homme -machine

[karlp]

et c'est quoi qu'y dit Monsieur Hume ?!
( je sais je pourrais chercher, mais je pressens que tu pourras me l'expliquer simplement )

a+

PS, je me permets de vous tutoyer ( désolé ) mais ça me parait plus convivial pour une prise de bec !

En deux mots, Hume déclare qu'il lui est impossible d'expliquer d'où nous vient la conviction que lorsqu'une boule de billard en rencontre un deuxième et que celle ci entre en mouvement, il y a là un rapport de cause à effet: nous observons une conjonction de faits et en induisons un rapport causal proprement invisible et invérifiable.

Vous pouvez me tutoyer; ne m'en veuillez pas si je maintiens le voussoiement. c'est là un de mes symptômes inexplicable mécaniquement
-----

[invitebad71237]

salve,

ok, je comprends;
donc Hume s'avoue insuffisament intelligent pour comprendre notre propre capacité à concevoir le rapport causal.

pardon d'être si présomptueux, mais cela rejoint ce que je disais.
l'homme ne sera probablement jamais capable de comprendre la totalité des mécanismes qui sous-tendent à notre comportement; mais, intuitivement, il pressent bien qu'il existe un système multifactoriel de causes à effets.

[invite51d17075]

re,
pour revenir sur l'analyse causalité=>modélisation.
il me semble que la théorie du chaos par exemple est passée par là.
il n'y a pas incompatibilité entre non-prédictibilité et principe de causalité.
voir par exemple le comportement gravitationnel à 3 corps, ou une infime différence des conditions initiales conduit à des conclusions totalement inverses.
ou bien le fameux "effet papillon".

[invite51d17075]

Et pour ce qui concerne l'esprit humain,
il faudrait y inclure tout l'apprentissage/le vecu depuis la naissance.
18 ans minimum de stimulis extérieurs !
et au moindre détail près !
au boulot !

[invitebad71237]

salve,

ok je comprends où tu veux en venir.

tu considère comme incontestable que par nature une "machine" est un artefact ( donc créé par l'homme ), et par conséquent, que la modélisation du mécanisme apprentissage/multicausal/contexte/effet papillon nous est innaccessible car trop complexe, et que donc une machine ne peut pas simuler le comportement d'un être humain.
OK je suis en parfait accord avec cette affirmation ( si on part du principe qu'une machine est strictement un artefact )

est-ce bien cela ?

[invite51d17075]

( si on part du principe qu'une machine est strictement un artefact )

est-ce bien cela ?

comme d'autres, j'ai du mal avec le mot "machine".
dans cet esprit, je préfère ta définition de l'artefact, même si cette définition ne me semble pas cadrer avec l'esprit humain dans sa totalité.
un peu comme si je disais que l'homme est un assemblage de carbone, d'eau, etc .....ce qui n'est pas faux mais juste incomplet.

[invitebad71237]

salve,

bon ok,
néanmoins la question n'était pas
"une machine peut-elle être humaine ?"
mais plutôt
"l'humain est-il une machine?"

d'emblé la question balaie le strict consensus commun qu'une machine est un artefact; sinon la réponse est trop évidente, et n'appelle pas à débat ! c'est NON

Dans cette question je pense qu'on peut considéré que la machine fait appel à une notion de programmation.

Là je m'aperçois que peut-être nous pourrions satisfaire Amanuensis, en reformulant la question:
"l'homme est-il programmé ?"

a+

[invite51d17075]

"l'homme est-il programmé ?"

a+

tout depend jusqu'ou tu pousses le poids de l'inné.
prenons 2 jumeaux , et mettons les dans des conditions de vie radicalement différentes pendant 20 ans.?
on peut penser que leur "programme" initial est le même, ou en tout cas très proche.
y compris le potentiel d'adaptabilité.
mais ils seront très différents par la suite.
par ailleurs, le moindre "incident" ( positif ou négatif ) peut changer leurs vies.
est-ce programmable ?

[invitebad71237]

salve,

et oui ça va loin; tout ça est interconnecté!

Selon le principe de causalité, les contextes différents dans lesquels ils évoluent, sont eux-mêmes "programmés" ( y compris le battement d'aile du papillon );
le contexte est donc lui-même inné !

houch ! ça chauffe là !

[invite51d17075]

salve,

et oui ça va loin; tout ça est interconnecté!

Selon le principe de causalité, les contextes différents dans lesquels ils évoluent, sont eux-mêmes "programmés" ( y compris le battement d'aile du papillon );
le contexte est donc lui-même inné !
houch ! ça chauffe là !

je ne compend pas cette phrase.
personne n'est programmé au départ pour affronter une grave maladie, le décès d'un très proche, ou de gagner des millions au loto!
programmable ?

[invitebad71237]

salve,

de quoi sont constitués les contextes de ces jumeaux ?
- la constitution d'une molécule de carbone ( programmé ! )
- le mouvement des planètes ( programmé ! )
- l'interaction entre un élément cancérigène et notre physiologie ( programmé ! )
- la rencontre de leurs parents ( programmé ! )
- le comportement d'un papillon ( programmé ! )

le contexte est lui-même constitué d'une infinité d'évènements programmés ( puisque chacun engendré par un principe de causalité ), qui interragissent entre eux selon le même principe de causalité.

le contexte est donc lui-même programmé ( prédéfini )!

je crois que tout est programmé d'avance, mais attention, cela ne nous enlève pas notre capacité de libre arbitre ( notre liberté ), sauf que....notre libre arbitre est lui-même prédéfini ( car conditionné par un contexte programmé ).

désolé.

[invite51d17075]

Alors l'apparition de Sapiens sur la terre était "programmée" ??
bigre, il était balaize le big bang

[invitebad71237]

TOUT te dis-je !

dans cette matrice, on pourra considéré que je suis l'écart type.

[invite51d17075]

je reviens à ce j'ai essayé de dire avant.
principe de causalité n'implique pas prédictabilité...

[invitebad71237]

salve,

Mouhai...sûrement....
euh....
tu peux me définir "prédictabilité",
et pourquoi un simple rapport de cause(s) à effet(s) ne pourrait pas être prédit.
tu t'avoue pas vaincu hè !?.

[erik]

Les systemes dynamiques sont totalement déterministes mais leur état futur (à plus ou moins long terme) est imprédictible.

[invitebad71237]

salve,

Les systemes dynamiques sont totalement déterministes, mais leur état futur (à plus ou moins long terme) est imprédictible.

pourquoi ?

tu veux dire imprédits ou vraiment impredictibles ?

que l'homme ne soit pas capable de les prédire: là ok;

mais, qu'ils soient absolument imprédictibles ( même potentiellement ), sous-entendrait qu'ils ne sont pas régis par un prinicipe de causalité.

[invite51d17075]

.....
mais, qu'ils soient absolument imprédictibles ( même potentiellement ), sous-entendrait qu'ils ne sont pas régis par un prinicipe de causalité.

OK, très bien :
alors prenons un exemple simple.
le tirage du loto.
il y a bien une causalité puisse que les billes tombent ou pas au bon endroit.
maintenant si tu veux faire un modèle, un algorithme, ce que tu veux...
je te souhaites bon courage.
ou bien tu m'inviteras sur ton maousse/bateau quand tu sera milliardaire !!

[Amanuensis]

mais, qu'ils soient absolument imprédictibles ( même potentiellement

Les absolus, c'est toujours dangereux.

Imprédictibles au sens où il faudrait une quantité infinie d'information pour prédire correctement.(1)

Donc aussi "impossible" à prédire qu'il est impossible de traiter (mesurer, stocker, analyser, ...) une infinité de données.

Après on peut toujours dire "on peut prédire, suffit d'avoir un ordinateur infini", ou dire "il existe une entité infinie, donc non limitée par cette contrainte". Mais cela sort du domaine scientifique.

(1) Plus rigoureusement, le nombre d'information croît exponentiellement avec la durée à prédire à précision fixée, ce qui permet de rendre ce nombre aussi grand qu'on veut avec des durées restant raisonnables.

[invitea4732f50]

Bonjour,

D'ordinaire, on appelle machine, une structure au comportement déterminé par des causes passées.
Hors je ne pense pas, que l'être humains entre dans cette catégorie, ni aucun être vivant.
L'être humain, se détermine par rapport à l'idée qu'il se fait de son futur, dans un environnement en perpétuel changement...Pas si simple donc.
Essayez de prédire le comportement d'un être humain au delà d'une certaine durée, c'est tout bonnement impossible.
De même que l'on ne peut dire, que l'évolution Darwinienne, soir un processus déterministe tel qu'un mécanisme.
On sait que le hasard intervient dans l'évolution, qui est faite, d'essais plus ou moins fructueux...
Donc l'idée, que l'homme puisse être réduit à un mécanisme, me semble inadéquate.
Un mécanisme n'innove, pas, il ne fait que reproduire les mêmes gestes, ou utiliser les mêmes stratégies, contrairement à un être humain qui comme toute créature vivante évolue sans cesse.
Un mécanisme peut être très compliqué, sans pour autant être complexe. Tous les comportements d'un mécanisme peuvent-être expliqués, par réduction, aux comportements des éléments qui le compose. Le Tout est égal à la somme des parties.
Alors que pour un être biologique, ce n'est plus le cas, sa complexité fait que son comportement ne peut plus être déduit, du comportement des éléments qui le composent.
On dit alors que le Tout est plus que la somme de ses parties...

Cordialement

[invite6f9dc52a]

donc Hume s'avoue insuffisament intelligent pour comprendre notre propre capacité à concevoir le rapport causal.
pardon d'être si présomptueux, mais cela rejoint ce que je disais.
l'homme ne sera probablement jamais capable de comprendre la totalité des mécanismes qui sous-tendent à notre comportement; ...

Ben non.
Ce n'est pas parce que quelqu'un prétend ne pas pouvoir faire quelque chose actuellement que cette chose est impossible et encore moins qu'elle restera impossible, même à l'auteur de l'affirmation.
L'affirmation contraire serait aussi valable : l'homme sera dans l'avenir, probablement capable de comprendre la totalité des mécanismes qui sous tendent notre comportement.
En fait je ne comprend pas comment on peut affirmer quoique ce soit sur une chose dont on a strictement aucune idée.

[invitebad71237]

salve,

Bonjour,
D'ordinaire, on appelle machine, une structure au comportement déterminé par des causes passées.

ça me plait bien ça !

L'être humain, se détermine par rapport à l'idée qu'il se fait de son futur, dans un environnement en perpétuel changement

oui, mais ça capacité à se déterminé est elle-même "programmée", et les changements sont causés par des événements précédents.

Essayez de ..... c'est tout bonnement impossible.....
On sait que le hasard.....

impossible, hasard ...... ? ce sont des a priori
hasard=irrationnel=incompréhen sible=au delà de notre compréhension ( pas plus )

Un mécanisme n'innove, pas, ....

si on lui demande d'innover, il innove
(exemple de mon portail automatique qu'on a programmé pour ne s'ouvrir qu'à la largeur moyenne des voitures qui se sont jusqu'alors présentées; c'est de la statistique; certes on l'aura programmé pour faire ça, mais on ne connaitra pas le résultat de cette programmation. il observe, il apprend, il réagit en conséquence des événements; il innove.

....pour un être biologique, ...., sa complexité fait que son comportement ne peut plus être déduit, du comportement des éléments qui le composent.....

pourquoi ?

Les absolus, c'est toujours dangereux.
Imprédictibles au sens où il faudrait une quantité infinie d'information pour prédire correctement.(1)
Donc aussi "impossible" à prédire qu'il est impossible de traiter (mesurer, stocker, analyser, ...) une infinité de données....

Ok, là j'entrevois en effet la notion mathématique ou cosmologique d'infini, et je pressens bien qu'à la valeur asymptotique de l'infini, les lois de causalité peuvent ne plus être valable;

NÉANMOINS, il n'est pas question, ici, de tenter de prédire, donc de "traiter, mesurer, stocker, analyser", mais de comprendre si, du fait des simples rapports de causes à effets, tout ne pré-éxiste pas fidèlement, en germe, ( en devenir ), dans un état d'évènements et de lois bien établies ( à un quelconque instant T ).

Ansset a senti ce que je voulais dire.

Alors l'apparition de Sapiens sur la terre était "programmée" ??
bigre, il était balaize le big bang

En d'autres termes, peu importe si il est IMPOSSIBLEUH de prédire depuis le big-bang ce que deviendrait notre monde aujourd'hui; ce qui m'occupe ici, c'est d'expliquer que, selon moi, il était inévitable que notre monde devienne ce qu'il est, car si on applique le principe strict de causalité à toutes choses de l'état initial, on arrivera immanquablement à une solution et une seule.
cette solution prééxiste en devenir dès que le contexte initial est posé.

2 prééxiste dès qu'on installe 1+1.

parait-il, Einstein a dit "dieu ne joue pas aux dés";

c'est corrélaire à mon discours; les lois de la nature sont simples, sans équivoque, intransigentes ( même la mécanique quantique )

il me paraît impossible que de lois si strictes il puisse émaner plusieurs solutions; la causalité peut-être aussi touffue que l'infini ( multifactoriel à l'infini ), il n'en reste pas moins qu'un seul résultat peut en être engendré.
cet unique résultat, du fait même de son unicité, prééxiste donc.

bon-bon-bon, ....alors?....j'ai tort ou j'ai pas raison ?

[invitebad71237]

...L'affirmation contraire serait aussi valable : l'homme sera dans l'avenir, probablement capable de comprendre la totalité des mécanismes qui sous tendent notre comportement.

Ok pour moi, c'est possible, voire probable

En fait je ne comprend pas comment on peut affirmer quoique ce soit sur une chose dont on a strictement aucune idée.

J'affirme rarement en absolu;
tu auras noté que "j'affirme que, PROBABLEMENT,..."
tu as d'ailleurs fait de même en contrepoint, et j'ai "validé" ton affirmation.
c'est une façon d'exprimer une présomption raisonnable, sans écarter complètement le doute; et dans ce cas, oui j'affirme sans complexe !

a+

[invite6f9dc52a]

... selon moi, il était inévitable que notre monde devienne ce qu'il est ...

C'est ce qu'on appelle prédire le passé de façon certaine.

[invitebad71237]

C'est ce qu'on appelle prédire le passé de façon certaine.

s'pa gentil ça ! ( et pas un argument en plus ) .

[invite6f9dc52a]

J'affirme rarement en absolu;
tu auras noté que "j'affirme que, PROBABLEMENT,..."
tu as d'ailleurs fait de même en contrepoint, et j'ai "validé" ton affirmation.
c'est une façon d'exprimer une présomption raisonnable, sans écarter complètement le doute; et dans ce cas, oui j'affirme sans complexe !

Pour moi, ce n'était pas une présomption raisonnable mais une présomption tout court même si pas "complétement" affirmative (ici : probablement pas) et c'est pour ça qu'une présomption opposée est tout aussi valide (c.a.d. pas du tout).
C'était juste pour souligner ce point s'il devait servir a soutenir une démonstration.

[invitebad71237]

...et c'est pour ça qu'une présomption opposée est tout aussi valide (c.a.d. pas du tout).
C'était juste pour souligner ce point s'il devait servir a soutenir une démonstration.

ok, il faudra donc que je tente de fourbir mon argumentaire sur ce point ( et sur bien d'autres probablement ).

[invite6f9dc52a]

ok, il faudra donc que je tente de fourbir mon argumentaire sur ce point ( et sur bien d'autres probablement ).

Fourbissez, fourbissez ...

[inviteccac9361]

Bonjour,

Citation:
Envoyé par castelmolla
je ne faisais intervenir dans mon discours une intelligence absolue, que pour illustrer le fait que
tout à une cause ( ou plusieurs ) et que par conséquent
tout peut être calculé, donc modélisé, donc programmé.

je sais c'est osé.a+

Bonjour

C'est plus qu'"osé", c'est purement et simplement irréfutable.

Je voulais rebondir sur cette affirmation, puisque réfutable.

Il a été dit :

Imprédictibles au sens où il faudrait une quantité infinie d'information pour prédire correctement.(1)

Donc aussi "impossible" à prédire qu'il est impossible de traiter (mesurer, stocker, analyser, ...) une infinité de données.

Après on peut toujours dire "on peut prédire, suffit d'avoir un ordinateur infini", ou dire "il existe une entité infinie, donc non limitée par cette contrainte". Mais cela sort du domaine scientifique.

(1) Plus rigoureusement, le nombre d'information croît exponentiellement avec la durée à prédire à précision fixée, ce qui permet de rendre ce nombre aussi grand qu'on veut avec des durées restant raisonnables.

Admetons pour hypothese de depart que tout evenement a une cause.
Or aucune cause n'est unique, ce n'est que par notre interpretation que l'on relie les evenements.
Donc rectifions l'hypothese de départ.
Tout evenement a des causes.

Or un evenement n'est pas unique.
C'est notre interpretation qui lui donne son sens.
Donc rectifions l'hypothese de départ.
Toutes concequences a des causes.
C'est symétrique.

On peut reformuler ceci en language physique.
Tous les effets ont des causes.
Et on travaille avec certains effets et certaines causes.

Donc notre hypothese de départ s'énnonce :
* Certains effets ont certaines causes.

Comme la transmission instantannée de l'effet n'a pas encore été
prouvé, bien qu'interprété en mécanique quantique.
Aucun effet ne peut produire de cause plus rapidement que la vitesse de la lumiere.

Donc, il est impossible de connaitre les causes à l'avance dans une sphere de rayon R, s'il existe quelque-chose au dela de ce rayon qui puisse avoir une influence sur un des effets dans la sphere de rayon R.
Les premieres causes qui nous parviennent sont bien entendu la lumiere et les "ondes gravitationelles".
Donc l'atome lui-même ne peut etre affecté par une cause au dela de ce rayon R.
L'atome "ne connait" rien au dela de ce rayon, et il n'y agit pas non plus.

Donc à partir de là, cette prouesse de prédiction complete, n'est déja d'une part, pas accessible à aucun être ni machine, puisque constitués d'atomes.
Ou alors il faut repenser toute la physique, admettre que tout communique instantanement avec tout.

Et bien entendu dans ce cas vérifier s'il ne manque pas un bout dans nos prédictions, donc quelque-chose qui intervient et qui modifie les lois physiques clairement établies.
Ne me parlez pas de la matiere noire.

Donc pour le moment je ne vois aucun exemple en sciences.

Si on augmente la finesse ou diminue le temps d'étude d'un phenomene. On diminue donc R.

Le seul element de l'univers qui puisse connaitre ses causes et ses concequences c'est l'element inclu dans la sphere de rayon R.
Et si on diminue R en deça de la taille de l'atome,
les evenements suceptibles de s'y produire, ne peuvent causer de concequence dans cette sphere de rayon R avant un temps lié à R.
Tout depend donc de la finesse, le detail que l'on observe.

Sinon, à nouveau, on doit admettre un effet immédiat et global.
Et ceci n'est pas prouvé.

[invitebad71237]

salve,

Oh purée, là je suis pas armé !
fourbissez qu'y disait !

...
Admetons pour hypothese de depart que tout évenement a une cause.
Or aucune cause n'est unique, ...
Donc ...
Tout evenement a des causes.

Or un evenement n'est pas unique.
...
Donc ...
Toutes concequences a des causes.
C'est symétrique.

On peut reformuler ceci en language physique.
Tous les effets ont des causes.
...

Donc notre hypothese de départ s'énnonce :
Certains effets ont certaines causes.

bon jusque là, ok, je suis pratiquement tout à peu prés d'accord,...mais aprés .....

Comme la transmission instantannée de l'effet n'a pas encore été
prouvé, ....
Aucun effet ne peut produire de cause plus rapidement que la vitesse de la lumiere.

euh...pardon...le contraire peut-être ?
"aucune cause ne peut produire d'effet plus rapidement que la lumière"
là je saisirais.

Donc, il est impossible de connaitre les causes à l'avance dans une sphere de rayon R, s'il existe quelque-chose au dela de ce rayon qui puisse avoir une influence sur un des effets dans la sphere de rayon R.
Les premieres causes qui nous parviennent sont bien entendu la lumiere et les "ondes gravitationelles".
Donc l'atome lui-même ne peut etre affecté par une cause au dela de ce rayon R.
L'atome "ne connait" rien au dela de ce rayon, et il n'y agit pas non plus....

là,...bon...désolé je ne suis pas armé

je t'en prie, essai de m'expliquer ça de façon plus...simple quoi, plus didactique.

mais toi qui semble bien au fait des théories actuelles; oublie la "prédictibilité";
pourrais tu me dire, selon toi, si depuis l'origine ( admettons depuis l'horizon de Planck ), l'enchainement des événements ( combinaison d'un substrat initial avec des lois initiales ), aurait pu engendrer autre chose que ce qui est aujourd'hui.
en d'autres termes, est-ce que les éléments et lois qui régissent et animent notre univers, sont sujets à l'incertitude. est-ce qu'il existe fondamentalement un facteur hasard ?

au plaisir de vous lire rapidement.