homme -machine

[inviteccac9361]

euh...pardon...le contraire peut-être ?
"aucune cause ne peut produire d'effet plus rapidement que la lumière"
là je saisirais.

Oui tout à fait, c'est ce que je voulais écrire.
Merci pout la rectification.

pourrais tu me dire, selon toi, si depuis l'origine ( admettons depuis l'horizon de Planck ), l'enchainement des événements ( combinaison d'un substrat initial avec des lois initiales ), aurait pu engendrer autre chose que ce qui est aujourd'hui.

Que la causalité, l'impossibilité d'interagir en dessous d'un certain temps, (Il faut du temps pour qu'une cause produise un evenement),
mène à un Univers déterminé, parait logique.

Mais cette logique est-elle respectée lorsque le temps et l'espace n'existent plus ?
On parle actuellement de singularité initiale. Le Big Bang.
La causalité y est-elle respectée ?

Mais sans aller aussi loin, le rayon n'ayant plus la même signification.

On voit bien que pour un rayon déterminé, il n'est pas possible d'obtenir une information sur le systeme éloigné avant un certain temps.
Vous me diriez, mais on peut déduire des choses, reconstituer le passé en analysant la lumiere ou autres ondes qui nous parviennent.
Et donc avoir une vue complete du systeme éloigné.
Non.
La moitié de l'information ou interaction emise par le systeme ne va pas dans la bonne direction.
Pour un tout petit volume, R petit, c'est valable aussi.
Il y a donc une incertitude de fait.
-----

[inviteccac9361]

Que la causalité, l'impossibilité d'interagir en dessous d'un certain temps, (Il faut du temps pour qu'une cause produise un evenement),
mène à un Univers déterminé, parait logique.

Décidement.
la phrase doit être corrigée en:
Que la causalité, mène à un Univers déterminé, parait logique.
Milles excuses.

[invitea4732f50]

impossible, hasard ...... ? ce sont des a priori
hasard=irrationnel=incompréhen sible=au delà de notre compréhension ( pas plus )

Non pas vraiment, ce qu'on appelle "hasard", est plutôt, un évènement
irréductible, singulier, qui ne peut-être expliqué, ou prédit par des évènement antérieurs, ni être reproduit à l'identique.

Comme par exemple : une mutation génétique.
L'enchevêtrement des multiples causes, font que l'information passée,
est perdue, irrécupérable.
Comment la vie sur terre va-t-elle évoluer ? Si c'était un mécanisme, ayant un déterminisme intrinsèque, on pourrait éventuellement prévoir, son développement.
Hors tout organisme vivant est un système ouvert, est dont la complexité, rend impossible des prévisions à long terme.
- C'est comme la météo...Ce n'est pas un mécanisme.
- Un être vivant, n'est pas un mécanisme,
- L'évolution Darwinnienne n'est pas non-plus un mécanisme.

Il y a des aspects historiques, complexes, irréductibles.

Cordialement,

[invitebad71237]

salve,

...On voit bien que pour un rayon déterminé, il n'est pas possible d'obtenir une information sur le systeme éloigné avant un certain temps...

...L'enchevêtrement des multiples causes, font que l'information passée,
est perdue, irrécupérable...
Hors tout organisme vivant est un système ouvert, est dont la complexité, rend impossible des prévisions à long terme...

bon, ok,
par pitiè, oubliez pour l'instant l'aspect prédictible ( ou compréhensible ) de l'enchainement des évènements. Je vois que cette notion est trop anthropique.
j'avais voulu déveloper cet aspect simplement pour introduire mon idée que, de lois strictes/établies et d'un état donné, il ne peut naître qu'un seul et unique état suivant.

Il ne s'agit pas
de déduire ( analyse anthropique ) un état futur à partir des informations du passé,
mais
d'induire ( en actions, non anthropique ) un état futur à partir d'un état présent.

... ce qu'on appelle "hasard", est plutôt, un évènement
irréductible, singulier, qui ne peut-être expliqué, ou prédit par des évènement antérieurs, ni être reproduit à l'identique.

« le hasard est un évènement qui ne peut être......"...." par des évènements antérieurs » ; Autocréé ?! né du rien ?!
non, cette évènement, aussi irrationnel qu'il puisse nous apparaître ( anthropie ), n'en reste pas moins induit par une ou des causes !

¿ Est-ce que, à partir d'une origine ( ensemble E des états bien définis de matières et de lois à un instant T ), il est possible d'obtenir différents ( plusieurs possible ) ensemble d'état E', E", E"', ... à un instant T+1 ?

¿ combien de possibles dans notre univers ?

EN DEHORS DE TOUTES CONSIDÉRATIONS ANTHROPIQUES !

[invite51d17075]

l'aspect prédictible[/B] ( ou compréhensible ) de l'enchainement des évènements. Je vois que cette notion est trop anthropique.
j'avais voulu déveloper cet aspect simplement pour introduire mon idée que, de lois strictes/établies et d'un état donné, il ne peut naître qu'un seul et unique état suivant.

bonjour,
il me semble que c'est toi entre autre qui a affirmé que tout était programmable, et qui a de facto defendu bec et ongle l'idée de prédictabilité.
sur le second point, on peut constater qu'on passe de l'état n à l'état n+1. ( l'état n+1 n'étant pas multiple ).
mais rien n'indique que l'état n+1 ( à une certaine durée de temps ) était le seul possible.
En ce sens , effectivement, on predit le passé, comme l'évoquait Myoper.
"Si c'est arrivé, alors cela devait arriver !", c'est ça l'idée ?
comme l'extinction des dinosaures par exemple, et l'emmergence des mamifères ?
l'évolution des contextes geo-politiques ?
les decouvertes scientifiques ( programmables ? )
etc....

[invitebad71237]

il me semble que c'est toi ....l'idée de prédictabilité.

oui, mais ce n'est pas un concept assez objectif pour confirmer de façon irréfutable mon raisonnement puisqu'il fait appel à de l'anthropie.
Or je ne raisonne pas "du point de vue de l'homme", je raisonne sur les lois objectives de l'univers.

sur le second point, on peut constater qu'on passe de l'état n à l'état n+1. ( l'état n+1 n'étant pas multiple ).
mais rien n'indique que l'état n+1 ( à une certaine durée de temps ) était le seul possible.

je veux une affirmation !
seul possible; oui ou non ?

"Si c'est arrivé, alors cela devait arriver !", c'est ça l'idée ?

non,

"ça, est la seul chose qui va arriver"

sans même qu'on ait besoin de définir le ça ( ou de le prédire ); en considérant simplement son incontournable unicité.

cordialement

[invite51d17075]

non,

"ça, est la seul chose qui va arriver"

sans même qu'on ait besoin de définir le ça ( ou de le prédire ); en considérant simplement son incontournable unicité.

cordialement

j'ai besoin d'une explication de texte.
car dire à la fois:
" oublions la prédictabilité" et en même temps.
"ça, est la seul chose qui va arriver" !!
c'est troublant.

n'est pas nostradamus qui veut

[invitebad71237]

salve,

" oublions la prédictabilité" et en même temps.
"ça, est la seul chose qui va arriver" !!
c'est troublant.

oublie que tu es un être humain;

tu es les lois de l'univers;
tu ne penses pas, tu fais.

[invite51d17075]

tu t'accroches à ton idée, mais à moins d'voir mal lu, j'en deduit ton raisonnement suivant:
supposons que :
- on connait parfaitement toutes les conditions initiales ( big bang )voire les conditions intermédiares, d'ou..
- on connait aussi l'historique de tous les atomes de l'univers.
- on connait toutes les lois physiques !
et avec celà :
- on est capable de faire un modèle infaillible.

ça fait quand même beaucoup , non ?

[invitebad71237]

salve,

tu raisonnes encore de façon anthropique.

je suis les lois de l'univers;
je dispose d'un état initial à T;

alors;

suis-je potentiellement capable de produire une multitude d'états différents à T+1?

ou

ne suis-je capable, par nature, de ne produire qu'une seule solution à T+1?

[invite765732342432]

suis-je potentiellement capable de produire une multitude d'états différents à T+1?
ou
ne suis-je capable, par nature, de ne produire qu'une seule solution à T+1?

Ne connaissant pas les lois précises régissant l'univers, il est impossible de répondre à cette question.

[invite51d17075]

suis-je potentiellement capable de produire une multitude d'états différents à T+1?

ou

ne suis-je capable, par nature, de ne produire qu'une seule solution à T+1?

bon prenons un autre exemple.
soit un joueur de tennis (amateur ou pro )à qui on bande les yeux.
il doit taper sur un mur de 2m/3.
on ne lui donne aucune consigne.
in finé, la balle touche bien un seul endroit du mur.
mais qu'est ce qui détermine que "par nature" la balle touche là et pas ailleurs.?

[invite6f9dc52a]

oublie que tu es un être humain;

Pas possible car outre que c'est un bon contre exemple, c'est bien parce qu'on est humain (ou "équivalent") que l'on peut parler de prédictibilité et déterminisme.

ne suis-je capable, par nature, de ne produire qu'une seule solution à T+1?

En passant, ça fait l'impasse sur la mécanique quantique a T+1 j'aurais plusieurs états possibles (dans l'un le chat est vivant et pas dans un autre ...).

[invite765732342432]

En passant, ça fait l'impasse sur la mécanique quantique a T+1 j'aurais plusieurs états possibles (dans l'un le chat est vivant et pas dans un autre ...).

La mécanique quantique reste un modèle humain. Elle ne peut pas servir d'argument "contre" castelmolla qui se place en démon de Maxwell.

[inviteccac9361]

oui, mais ce n'est pas un concept assez objectif pour confirmer de façon irréfutable mon raisonnement puisqu'il fait appel à de l'anthropie.
Or je ne raisonne pas "du point de vue de l'homme", je raisonne sur les lois objectives de l'univers.

Mais c'est bien la démarche que j'ai suivi dans mon raisonnement.

Or un evenement n'est pas unique.
C'est notre interpretation qui lui donne son sens.
Donc rectifions l'hypothese de départ.
Toutes concequences a des causes.
C'est symétrique.

Donc d'un point de vue non anthropomorphique.
La cause et l'effet sont equivalents.
En rejetant "le point de vue de l'homme", objectivement, je pense qu'il n'y a ni passé, ni futur à l'echelle supra atomique.
Seulement des interactions atomiques cantonnées à leur "rayon d'action".

[invite6f9dc52a]

oublie que tu es un être humain;

Pas possible car outre que c'est un bon contre exemple, c'est bien parce qu'on est humain ...

La mécanique quantique reste un modèle humain. Elle ne peut pas servir d'argument "contre" castelmolla qui se place en démon de Maxwell.

C'est la raison pour laquelle je l'ai précisé sinon, ce n'est pas réfutable et donc il est inutile d'argumenter (par contre, je ne saisi pas quels modèles ne serraient pas "humains" - on ne doit pas parler de la même chose).

[inviteccac9361]

La mécanique quantique reste un modèle humain. Elle ne peut pas servir d'argument "contre" castelmolla qui se place en démon de Maxwell.

C'est un peu vite dit.
La mécanique quantique, au contraire, est bien la discipline
contre-intuitive par excellence, mais traitée de maniere cohérente
et logique.

Et justement, concernant le demon de Maxwell, son incapacité à contraindre la matiere par l'information a été démontrée.
Il y a equivalence stricte, si je me souviens bien, entre l'énergie necessaire à l'acquisition de l'information et le gain entropique.

En fait non ! Répondront quelques années plus tard Léon Brillouin et Léo Szilard. Pour observer les molécules, le démon aura besoin de dépenser de l'énergie en les éclairant. Une analyse fine montre alors que le second principe, chassé par la porte, revient par la fenêtre !

http://www.futura-sciences.com/fr/de...-maxwell_4741/

En d'autre termes, le démon de Maxwell, contrairement à l'attribut que l'on prete à un Demon (voir un processus Daemon en informatique), ne peut être indépendant.

Un daemon (prononcé /ˈdiːmən/ ou /ˈdeɪmən/, du grec δαιμων) ou démon désigne un type de programme informatique, un processus qui s'exécute en arrière-plan plutôt que sous le contrôle direct d'un utilisateur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Daemon_(informatique)

[invite765732342432]

C'est un peu vite dit.
La mécanique quantique, au contraire, est bien la discipline
contre-intuitive par excellence, mais traitée de maniere cohérente
et logique.

Ce n'est pas l'aspect intuitif que je mettais en valeur par le mot "humain", mais le fait que c'est un modèle conçu par une entité inclue dans l'univers.

En d'autre termes, le démon de Maxwell, contrairement à l'attribut que l'on prete à un Demon (voir un processus Daemon en informatique), ne peut être indépendant.

Le démon étant purement fictif, rien ne l'empêche d'avoir en tête une parfaite reproduction du monde (voir une infinité de reproductions parfaites) sans avoir besoin d'interagir avec celui ci.

[invitea4732f50]

salve,

bon, ok,
par pitiè, oubliez pour l'instant l'aspect prédictible ( ou compréhensible ) de l'enchainement des évènements. Je vois que cette notion est trop anthropique.
j'avais voulu déveloper cet aspect simplement pour introduire mon idée que, de lois strictes/établies et d'un état donné, il ne peut naître qu'un seul et unique état suivant.

Il ne s'agit pas
de déduire ( analyse anthropique ) un état futur à partir des informations du passé,
mais
d'induire ( en actions, non anthropique ) un état futur à partir d'un état présent.



« le hasard est un évènement qui ne peut être......"...." par des évènements antérieurs » ; Autocréé ?! né du rien ?!
non, cette évènement, aussi irrationnel qu'il puisse nous apparaître ( anthropie ), n'en reste pas moins induit par une ou des causes !

¿ Est-ce que, à partir d'une origine ( ensemble E des états bien définis de matières et de lois à un instant T ), il est possible d'obtenir différents ( plusieurs possible ) ensemble d'état E', E", E"', ... à un instant T+1 ?

¿ combien de possibles dans notre univers ?

EN DEHORS DE TOUTES CONSIDÉRATIONS ANTHROPIQUES !

Bonsoir,

Je n'ai pas parlé d'irrationalité en évoquant le hasard, mais une forme d'irréductibilité. C'est la caractéristique même du hasard, d'être irréductible, au sens ou l'enchainement de causes, pour réel qu'il soit (on ne remet pas en cause ici la causalité), et inaccessible à l'entendement. Le hasard s'appuie sur la causalité, du moins dans le domaine classique. Dans le domaine Quantique, c'est encore autre chose, puisque le hasard, ne s'appuie sur aucun paramètres cachés local.( Inégalité de Bell s violées).On retombe là aussi sur une forme d'irréductibilité. (non-localité, intrication, etc...)

Cordialement,

[invite51d17075]

Bonsoir,

Je n'ai pas parlé d'irrationalité en évoquant le hasard, mais une forme d'irréductibilité. C'est la caractéristique même du hasard, d'être irréductible, au sens ou l'enchainement de causes, pour réel qu'il soit (on ne remet pas en cause ici la causalité), et inaccessible à l'entendement. Le hasard s'appuie sur la causalité, du moins dans le domaine classique. Dans le domaine Quantique, c'est encore autre chose, puisque le hasard, ne s'appuie sur aucun paramètres cachés local.( Inégalité de Bell s violées).On retombe là aussi sur une forme d'irréductibilité. (non-localité, intrication, etc...)

Cordialement,

+1
merci pour ce rappel mieux exprimé que moi !

[inviteccac9361]

Citation:
En d'autre termes, le démon de Maxwell, contrairement à l'attribut que l'on prete à un Demon (voir un processus Daemon en informatique), ne peut être indépendant.

Le démon étant purement fictif, rien ne l'empêche d'avoir en tête une parfaite reproduction du monde (voir une infinité de reproductions parfaites) sans avoir besoin d'interagir avec celui ci.

Un demon est purement fictif, et lui faire jouer le rôle du Pere Noel en sciences me parait peu judicieux.
Et j'ai cité le Daemon informatique, non comme argument mais en apport à la reflexion.

Le point clef qui remet en cause un tel "demon", c'est que le démon de Maxwell, lui, n'est pas fictif.

Comme indiqué ici :

Et justement, concernant le demon de Maxwell, son incapacité à contraindre la matiere par l'information a été démontrée.
Il y a equivalence stricte, si je me souviens bien, entre l'énergie necessaire à l'acquisition de l'information et le gain entropique.

Citation:
Envoyé par Futura-Sciences
En fait non ! Répondront quelques années plus tard Léon Brillouin et Léo Szilard. Pour observer les molécules, le démon aura besoin de dépenser de l'énergie en les éclairant. Une analyse fine montre alors que le second principe, chassé par la porte, revient par la fenêtre !

http://www.futura-sciences.com/fr/de...-maxwell_4741/

[invite51d17075]

est ce qu'on ne s'écarte pas vitesse grand V du sujet ?

[invitebad71237]

salve,

un grand, grand, trés grand merci à tous !
bien que toutes vos interventions soient absoluement inconsistentes et sans fondements.......non je vous taquine !

non vraiment, le sujet s'éclaircit de minute en minute dans mon esprit, grace à vos fourvoiements et approximations

Néanmoins remarquons que du sujet "l'Homme est-il une machine", on arrive à "la MQ respecte-t-elle le principe de causalité". c'est pas rien !!
( NON !, n'essayez plus de rebondir sur cette dernière phrase ! je sais que vous en êtes capables !!! )
( et j'oublie délibérément ( parce que je n'y ais rien compris ( parce que non sachant en la matière ) vos histoires de démons... )

Je crois en effet que j'ai trop lourdement squater le fil de ...... qui c'était déjà ?! .....ha oui, Haddadou;
mais vous aurez compris que, je crois ( ou croyez ) détenir un raisonnement qui tient ( ou tenait ) la route concernant un dérivé du déterminisme....'fin bref !

je vais mieux me documenter; me clarifier l'esprit, notamment en MQ ( MQ pour les intimes; Méningée Quadrilobée pour les benets de mon espèce ); cette MQ est bien rugueuse à mon entendement.

je vais revenir, "soupeux", en ouvrant un autre fil
( probablement dans la section univers pour l'instant ), afin de confronter le fondement de mon raisonnement de néophyte, aux critiques étayés des sachants.

Attention je ne sous-entend pas que les habitués de cette section ne sont pas à la hauteur ! ; simplement je vais préciser l'hypothèse de départ, et elle touche à l'univers et ses lois; alors pour ameuter les sachants, j'ai l'intention de débarquer dans leur salon !

Merci encore.

Un merci tout particulier à Ansset, dont l'acharnement à vouloir faire intervenir un humain dans notre raisonnement m'a.....euh....fortement irrité !

à bientôt pour de nouvelles aventures !

[invitebad71237]

salve,

je commence par là:

http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post3584298

a+

[invitebad71237]

...et là pour préparer la suite

http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3584322

[invite51d17075]

Un merci tout particulier à Ansset, dont l'acharnement à vouloir faire intervenir un humain dans notre raisonnement m'a.....euh....fortement irrité !

bonjour,
comment je dois prendre ça ( ironie, humour ou reproche ) ??

[invitebad71237]

salve,

ce n'était qu'une pique affective.
je n'en pensais mot.

M'enfin, au delà de ça.....tu déconnes ferme quand même !

[invite1445654e]

bonjour,
comment je dois prendre ça ( ironie, humour ou reproche ) ??

Pour une fois qu'on se fait mettre en boîte on est pas habitué

[invite51d17075]

M'enfin, au delà de ça.....tu déconnes ferme quand même !

ha bon ?
tu peux preciser ? stp !

[invitebad71237]

salve,

bon,
dans le doute ( que tu ais compris que je te taquinais, et que tu l'accepte ) je te présente mes plus plates excuses.
il n'était absolument pas dans mes intentions de te heurter.

En fait, dans le raisonnement que j'essayais de développer, l'anthropie est un vrai obstacle à la compréhension; c'est pourquoi j'insistais pour que tu abandonne cette façon d'aborder nos réflexions.
voilà tout;

Salutations trés distinguées.