homme -machine

[haddadou]

bonsoir
qu'estce qui differencie l'homme d'une machine tres avancée.l'homme en lui meme n'est-il pas une machine??mais qui l'ignore ou veut l'ignorer
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[inviteb3bd5afc]

C'est sur un forum que de philosophie que tu devrais poser ta question.
La machine la plus évolué n'as pas la moindre poussière de l'intelligence d'un être humain.
Des chercheurs américains ont essayé de donner des reactions animales à l'un des ordinateurs les plus puissant du mond, un blue gene je crois.
Enfin tout ça pour qu'au final l'ordinateur ne puisse avoir que 10% des réactions cognitives.... d'un rat!

Alors de là à atteindre le niveau d'un Homme, c'est pas gagné.

[haddadou]

bonsoir
oui je me suis gouré de forum,j'espere qu'elle sera redirigée ma question
car parfois ,j'ai l'impression que tout ce qui me dirige est un programme tres tres sophistiqué,pour un but donné dans la vie,puis une fois c'est fini ;je ne servirai plus a grand chose,reour a la terre. on dirait y'a des puissances ou d'autres etres qui se servent de nous

[invite71f23525]

Cette discussion a plus sa place en "Epistémologie et logique".

Discussion déplacée en conséquence.

LXR pour la modération

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

Un organisme est organisé et s'autoorganise conjointement aux effets de l'environnement.
Une machine est organisé par l'homme ou doit s'autoorganiser conjointement aux effets de l'environnement.

Une machine organisée par l'homme s'appelle actuellement une Machine ou un Robot, qui est un type de machine.

A un robot, on fourni les réponses à l'avance.
Sinon il s'agit une Machine telecommandée.
Le Robot execute tres exactement ce qu'on lui a demandé de faire.
Si on lui a demandé de s'autoorganiser il le fait.

L'Intelligence artificielle, c'est une autre étape.
A moins d'être constitué des mêmes composants qu'un organisme, cellule, adn, chimie etc, on ne peut que parler de simulation ou alors on découvre un nouveau procédé pour réaliser un organisme mais ceci est du domaine de la spéculation.

Dans le cas ou les elements de la machine ne sont pas organiques,
il s'agit donc, à notre niveau de technologie actuellle, d'une machine.
C'est l'equivalent d'un grille-pain.

[invite1445654e]

moi je pense que comme le mental humain est assez souple voire malléable on peut par l'éducation transformer l'humain en robot biologique .

[invite02ff802c]

Parmi les grandes différences, probablement irréductibles, entre l’homme et la machine il y a que l’homme est un être foncièrement émotionnel et irrationnel, motivé par les fonctions de plaisir et de souffrance, de peur et d’espoir, et qui par défaut fonctionne selon une logique floue fort éloignée de la logique foncièrement booléenne des machines. Une de ses approches essentielles de la réalité, radicalement différente de celle des machines, consiste à percevoir un sens et des valeurs aux choses.
Voilà quelques unes parmi un grand nombre de différences.

ND

[haddadou]

moi je pense que comme le mental humain est assez souple voire malléable on peut par l'éducation transformer l'humain en robot biologique .

bonsoir
merci pour cette logique,un homme a le self-control .si on peut a travers des methodes physiques ou autres methodes l'influer,on peut le classer parmis les machines,cette fois_çi son cerveau a eté modelé selon des influences externes par d'autres machines encore plus intelligentes ( cad d'autres humains)

[invitebad71237]

Personnellement je pense que l’homme peut effectivement être considéré comme une machine, un robot organique.

Au sens populaire, une machine est un artefact, un assemblage d’éléments ayant le potentiel de se mouvoir ou de s’exprimer ( Visser/Alerter ) ;
Un robot ( une machine doté d’une capacité de calcul ) ; est un artefact, un assemblage d’éléments…..doté d’un calculateur ( une capacité analytique );
- Prenons un portail automatique ; un humain l’a programmé ; Il sait, de façon autonome, se fermer ; Il sait, de façon autonome, ne pas se fermer quand il « voit » que quelque chose passe entre ces détecteurs.
- Un humain ; la sélection naturelle a élu son ADN ( il est programmé, au moins physiquement ) ; Il sait, de façon autonome, découvrir ses globes oculaires ; Il sait, de façon autonome, fermer ses paupières lorsque quelque chose jaillit vers son visage.

Imaginons que le portail soit doté d’un supercalculateur, et de super-détecteurs ; l’humain qui l’a programmer a décider que le portail s’ouvrirai en sens inverse si la voiture qui se présente porte une plaque minéralogique du Kambakistan, afin de, non pas lui laisser le passage libre, mais plutôt d’écrabouiller la voiture ( j’ai toujours détester les kambakistanais ! ) ; si cette situation se présente, un observateur quelconque pourrait interpréter la réaction de ce portail comme du « libre arbitre »

Imaginons que ce même humain ait décider que le portail ne devrait s’ouvrir qu’au maximum à la dimension moyenne des voitures qui se présente ( statistiques ) ; un observateur quelconque pourrait interpréter les réactions incongrues de ce portail comme de « l’apprentissage »

Imaginons que ce portail super-intelligent, ait été programmé par un être infiniment plus intelligent que l’humain, dont les motivations et raisonnements seraient trop complexes pour notre entendement ; nous verrions, nous humains, un portail doté d’une vrai « personnalité » puisque les programmes qui sous-tendraient à ses actions et réactions nous seraient incompréhensibles.
Je considère que la loi de la sélection naturelle nous a doté d’un programme bien défini, qui nous est pourtant incompréhensible sous certains aspects.
Ainsi, en dehors de la matière dont nous sommes constitué, la seule chose qui nous différencie de la machine ( d’un robot ) c’est le libre arbitre ; or je pense que ce que nous considérons comme un libre arbitre, n’est autre qu’unprogramme de prise de décision calculée inconsciente, c'est-à-dire, dont le processus de calcul, les bases de ce calcul ( le programme ), nous sont incompréhensibles/inconcevables.
Exemples ;
- un portail automatique ne se referme pas quand une voiture passe ; lui ne sait pas pourquoi ; nous nous savons, tant le pourquoi que le comment. ( c’est un robot artefact, dont le programme nous est compréhensible )
- un chien lève la pate quand il pisse ; lui ne sait pas pourquoi ; nous nous savons, tant le pourquoi que le comment ( c’est un robot organique, dont le programme nous est "compréhensible" )
- un humain, inopinément, se plante un couteau dans la main ; lui ne sait pas consciemment pourquoi ; « dieu » ( sous-entendu potentiellement une intelligence infiniment supérieure à la notre ) sait pourquoi et comment. ( nous sommes des robots organiques dont le fonctionnement nous est partiellement incompréhensible )

Bon et j’arrête là mes digressions, en espérant que vous aurez compris mon point de vue.

Mais attention je ne dis pas qu'une intelligence supérieure ( dieu ) nous a programmé; j'affirme que, tout au moins, ( à la façon de l'intelligence collective d'une collonie de fourmie ), la selection naturelle nous a élu ( façonné ), tel que nous sommes, c'est à dire, doté d'un programme de fonctionnement, de survie, infiniment complexe, qui dépasse notre entendement.

....on poursuit sur l'inné et l'acquis si vous voulez.

a+

[invite1445654e]

merci mais serait il possible de réaliser une simulation virtuelle d'un comportement humain ?

[mh34]

Je ne vois pas trop le rapport de ce sujet avec l'épistémologie ou la logique, mais bon...
Pour répondre à ventilopomme...
http://www.psychoweb.fr/news/actuali...izophrene.html
Je crois que c'est en passant par la pathologie qu'on a le plus de chances d'y arriver.
Et au passage...ça ne rejoint pas " un peu" ce sujet? http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3566478

[invite51d17075]

merci mais serait il possible de réaliser une simulation virtuelle d'un comportement humain ?

.

Oui d'UN comportement comme le fait d'attraper un objet par un bras robotisé couplé à une vision et d'un logiciel adhoc !
mais pas de l'ensemble du comportement humain.
cela supposerai d'avoir totalement décrypté le cerveau et le corps humain.( donc pour moi c'est de la pure SF).

ensuite, et en total désacord avec castelmolla, justement ce qui différencie l'homme d'une machine c'est la "logique floue" comme dit plus haut, voir le coté irrationnel ( l'amour, la haine par exemple ).

pour revenir à ta question, essayer de transformer un humain en robot reviendrait à le priver de ce qui fait de lui un humain.
et comment :
par le conditionnement ? on peut certes souler qcq ou le droguer temporairement , ou bien l'ecraser psychologiquement en permanance.
par une/des opérations chirurgicales qui lui enlèverai son libre-arbitre?. Celui-ci me semble-t-il ne correspond pas à une zone identifiée du cerveau mais correspond plutôt à la structure globale du cerveau.

Dans tous les cas une telle démarche ( à la Frankenstein ) conduit à transformer le bonhomme en légume totalement stupide revenu à son stade reptilien.

[Amanuensis]

Cette discussion, comme toujours ou presque sur le sujet, ne fait que montrer les divergences qu'il peut y avoir quand au sens du mot "machine".

"machine" n'est qu'un mot, ce n'est pas un concept, au sens où ce n'est pas un concept unique, suffisamment bien défini pour que les intervenants se comprennent les uns les autres. Chacun ne cherche qu'à imposer son sens du mot, son point de vue.

[invite51d17075]

Cette discussion, comme toujours ou presque sur le sujet, ne fait que montrer les divergences qu'il peut y avoir quand au sens du mot "machine".

"machine" n'est qu'un mot, ce n'est pas un concept, au sens où ce n'est pas un concept unique, suffisamment bien défini pour que les intervenants se comprennent les uns les autres. Chacun ne cherche qu'à imposer son sens du mot, son point de vue.

certes, mais deux intervenants ont decris clairement leur interpétation , à savoir un robot biologique.
si le mot machine est très vague, celui d robot peut être clairement défini.

[invitebad71237]

salve,

merci mais serait il possible de réaliser une simulation virtuelle d'un comportement humain ?

selon moi, dans l'absolu, oui bien sûr.
une intelligence absolu, devrait savoir réaliser ça en manipulant des paramètres autres que physiques.

si néanmoins ta question est "l'home est ( ou sera ) -t-il capable de réaliser une simulation virtuelle d'un complet comportement humain?"; dans ce cas, je crois que non; car justement nous n'avons pas les capacités mentales necessaires à la compréhension de notre propre fonctionnement ( notamment intellectuel );
Nous pourrions, par des statistiques, constitué un modèle assez approchant d'un comportement moyen de l'homme ( c'est ce que font les publicitaires, les analystes politique, les psychologues, etc... ); mais constituer un modèle complet d'un individu, là, je ne crois pas que nous en soyons capable.

Je ne vois pas trop le rapport de ce sujet avec l'épistémologie ou la logique, mais bon...

assez d'accord, bien que ce thème couvre un sacré spectre de connaissances.

...Je crois que c'est en passant par la pathologie qu'on a le plus de chances d'y arriver.

Assez d'accord, c'est par l'exception qu'n arrive assez bien à analyser un fonctionnement "occulte".

...et en total désacord avec castelmolla, justement ce qui différencie l'homme d'une machine c'est la "logique floue" comme dit plus haut, voir le coté irrationnel ( l'amour, la haine par exemple ).

Bien sûr, je suis en complet désaccord avec ton désaccord !
ce qui te semble être un comportement irrationnel ( flou ), n'est rien d'autre qu'un comportement dont tu ne comprends pas le mécanisme.
un psychiatre saurait t'expliquer un comportement qu'y pourrait te paraître irrationnel.
et j'affirme qu'une intelligence absolue, saurait expliquer la totalité ( la globalité ) des comportements humains, dans un système de causes à effets; ainsi totalement décrypté, le comportement humain pourrait être simuler par cette même intelligence absolue.

Cette discussion, comme toujours ou presque sur le sujet, ne fait que montrer les divergences qu'il peut y avoir quand au sens du mot "machine"....

Hé bien définissons ce que serait une "machine" dans le problème qui nous occupe ici.
selon moi;
machine: artefact doté d'une autonomie temporelle d'action de réaction.
- artefact; dans le sens ; créé d'origine diverses ( homme ou "nature" )
- autonomie temporelle; au sens où ces actions et réactions ne sont pas dictées en temps réel par une intervention extérieure ( donc programmé )

...voilà....mais bon...moi ce que jean dit......

[Amanuensis]

machine: artefact doté d'une autonomie temporelle d'action de réaction.
- artefact; dans le sens ; créé d'origine diverses ( homme ou "nature" )

Tout est un artefact, selon cette définition (qui n'est pas celle usuelle, qui est "produit de l'art, de l'industrie", ou "résultat concret d'un savoir-faire humain", etc). À quoi bon préciser ?

Par ailleurs, le sujet étant le message #1, la réponse est alors "selon la définition proposée, l'homme est une machine". Fin de discussion, non ? Pas besoin d'arguments supplémentaires, la réponse est dans la définition, donc dans la question.

[invitebad71237]

Tout est un artefact, selon cette définition (qui n'est pas celle usuelle, qui est "produit de l'art, de l'industrie", ou "résultat concret d'un savoir-faire humain", etc). À quoi bon préciser ?

oui tu as raison, mais je ne voyais pas comment formaliser la notion "d'être"; j'aurais pu dire "truc" ou "machin"

Par ailleurs, le sujet étant le message #1, la réponse est alors "selon la définition proposée, l'homme est une machine". Fin de discussion, non ? Pas besoin d'arguments supplémentaires, la réponse est dans la définition, donc dans la question.

ça c'est un argumentaire !
je suis trés d'accord !
mais, étant donné, que certains ne sont pas en accord avec cette affirmation, je me sentais l'obligation d'étayer mon raisonnement !

a+

[invite51d17075]

.................
Bien sûr, je suis en complet désaccord avec ton désaccord !
ce qui te semble être un comportement irrationnel ( flou ), n'est rien d'autre qu'un comportement dont tu ne comprends pas le mécanisme.
un psychiatre saurait t'expliquer un comportement qu'y pourrait te paraître irrationnel.
et j'affirme qu'une intelligence absolue, saurait expliquer la totalité ( la globalité ) des comportements humains, dans un système de causes à effets; ainsi totalement décrypté, le comportement humain pourrait être simuler par cette même intelligence absolue.
.....

une intelligence absolue ???
même la SF ne s'y ose pas !!
quand au psy , s'ils savaient decrire totalement les comportements amoureux !!

[invite1445654e]

pour les comportement amoureux amha les hormones pourraient en être une des causes .
Donc c'est sûr que les psy vont être un peu démunis

[invite6f9dc52a]

Précisions :

car justement nous n'avons pas les capacités mentales necessaires à la compréhension de notre propre fonctionnement ( notamment intellectuel );

Affirmation a démontrer.

Nous pourrions, par des statistiques, constitué un modèle assez approchant d'un comportement moyen de l'homme ( c'est ce que font les publicitaires, les analystes politique, les psychologues, etc... ); mais constituer un modèle complet d'un individu, là, je ne crois pas que nous en soyons capable.

Rien n'empêche un comportement "moyen" d'être "complet" : l'un n'empêche pas l'autre ce qui démontrerait que nous en soyons capables.

machine: artefact doté d'une autonomie temporelle d'action de réaction.
- artefact; dans le sens ; créé d'origine diverses ( homme ou "nature" )
- autonomie temporelle; au sens où ces actions et réactions ne sont pas dictées en temps réel par une intervention extérieure ( donc programmé )

L'humain semble bien répondre à cette définition.

[invite6f9dc52a]

pour les comportement amoureux amha les hormones pourraient en être une des causes .

On sait qu'elles interviennent dans le fonctionnement du corps et son cerveau donc dans le comportement (et celui-la aussi) et comme bien d'autres processus les causes sont multifactorielles, inutile d'en rechercher une seule.

[Amanuensis]

ça c'est un argumentaire !
je suis trés d'accord !

Normal, c'est le vôtre, d'argumentaire.

mais, étant donné, que certains ne sont pas en accord avec cette affirmation, je me sentais l'obligation d'étayer mon raisonnement !

Ils ne sont pas d'accord sur la définition.

Je n'ai pas vu de raisonnement défendant la définition proposée.

D'ailleurs comment choisir une définition plutôt qu'une autre ? Quel type de raisonnement permet un tel choix ?

[invite6f9dc52a]

D'ailleurs comment choisir une définition plutôt qu'une autre ? Quel type de raisonnement permet un tel choix ?

Amha, ce genre de définition devrait être postulée sinon, chacun voudra faire valoir le raisonnement qui validerait "plus" la sienne et au final, on y passerait plus de temps que si on refaisait la discussion pour chaque définition proposée (ce qui permettrait peut être d'en choisir une a postériori).

[invitebad71237]

salve,

bon bhin oui, mais alors là non quoi !

bien sûr, toute affirmation est relative, et donc, fausse par contexte.
on pourrait démonter le "je pense donc je suis" si on voulait;

Amanuensis; je comprends que tu ais besoin que la question soit trés explicitement et trés objectivement définie; néanmoins une définition peut être controversée ( c'est le cas ) et pourtant cela ne devrait pas nous empécher de débattre de la question, toute en incluant dans le débat, la définition même des termes du débat.
Il est évident que moi, Castelmolla, je détiens LA vérité vraie sur cette qestion d'homme/machine;
Pour autant cette vérité vraie n'est que MA vérité OBJECTIVE;
autrement dit; mon avis n'est que pure subjectivité; mon opinion est donc fausse.

Je pourrais, certes avec moult efforts, affirmer tout le contraire de ce que j'ai exposé ci-dessus.

Myoper, en me contredisant, tu pousses mon raisonnement vers l'extrème, en le confirmant.
si nous sommes capables de modéliser fidèlement notre propre fonctionnement, c'est que celui-ci est parfaitement reproductible, et que donc nous serions capable de créer un robot qui ne serait rien d'autre qu'un humain

a+

[invitebad71237]

une intelligence absolue ???
même la SF ne s'y ose pas !!
...

je ne faisais intervenir dans mon discours une intelligence absolue, que pour illustrer le fait que
tout à une cause ( ou plusieurs ) et que par conséquent
tout peut être calculé, donc modélisé, donc programmé.

je sais c'est osé.

a+

[invite1445654e]

il suffit de faire un systeme-expert capable de déduire de nouvelles règles

[Amanuensis]

Amha, ce genre de définition devrait être postulée sinon, chacun voudra faire valoir le raisonnement qui validerait "plus" la sienne et au final, on y passerait plus de temps que si on refaisait la discussion pour chaque définition proposée (ce qui permettrait peut être d'en choisir une a postériori).

Exactement. Mais aucun mécanisme ne permet d'agréer sur une définition postulée.

La conclusion que j'en tire : le mot "machine" devrait être évité. (Et cela va s'appliquer à tout mot qui ne couvre pas un concept suffisamment clair et identique pour tout le monde.) C'est seulement à ce prix qu'on peut (vaguement) espérer une discussion qui n'est pas composée de simples opinions juxtaposées.

Conséquence de la conclusion : le sujet même de la discussion doit être re-formulé...

[invitebad71237]

salve,

Conséquence de la conclusion : le sujet même de la discussion doit être re-formulé...

UMPÔSSIBLEUH !!!

essaye de la reformuler toi la question;
essaye de formuler une question qui, dans son essence, serait ininterprétable.

selon moi, pour la rendre la plus objective possible, tu serais obligé de la globaliser, et tu tomberais sur;

"croyez-vous au destin ?" ( et même là on pourrait encore gloser sur les termes de la question ).

ou alors, à force d'essayer de la rendre ininterprétable, tu serais obligé d'inclure la réponse dans la question, et ça donnerait quelque chose comme
" lisez-vous ma question ? "

Ah j'aime bien ces débats !

[karlp]

je ne faisais intervenir dans mon discours une intelligence absolue, que pour illustrer le fait que
tout à une cause ( ou plusieurs ) et que par conséquent
tout peut être calculé, donc modélisé, donc programmé.

je sais c'est osé.a+

Bonjour

C'est plus qu'"osé", c'est purement et simplement irréfutable.
Quant aux "psy" dont vous pensez qu'ils puissent expliquer les comportements irrationnels, ne vous faîtes pas trop d'illusions: ça fait un petit moment qu'"ils" ont compris que l'individu faisait bien peu de cas du principe de non-contradiction.
Quant au concept de "cause", certains "spécialistes" de l'esprit humain se sont sentis contraints, bien malgré eux, à devoir reconnaître qu'ils recherchaient des "causes" précisément là où aucun mécanisme rationnel ne pouvait être mis en évidence.

Ils prolongeaient en quelque sorte les remarques de l'empiriste Hume.

Dans certains milieux "psy", on sait que lorsque l'on parle de "cause" on évoque des phénomènes qui sont irréductibles à l'ensemble des conditions observables des dits phénomènes. Le mot cause est devenu un indicateur de ce que qu'on soupçonne être irréductible (c'est à dire n'être que partiellement "explicable").

Si vous me le permettez, il y a une contradiction majeure dans un de vos axiomes:

Je considère que la loi de la sélection naturelle nous a doté d’un programme bien défini, qui nous est pourtant incompréhensible

La "séléction naturelle" ne "dote" pas, elle "élimine".
Il semblerait que vous mélangiez deux points de vue inconciliables.
Je peux me tromper, bien sûr.

[invitebad71237]

salve,

La "séléction naturelle" ne "dote" pas, elle "élimine".
Il semblerait que vous mélangiez deux points de vue inconciliables.
Je peux me tromper, bien sûr.

Certes, c'est un grossier raccourcis.
disont que la selection naturelle est l'arbitre qui a "décider" que nous serions fait de tel façon, plutôt que de l'autre.
nous avons été créé conjointement par "le hasard" et la sélection naturelle; un dieu bicéphale bien efficace au demeurant !

Néanmoins, c'était tout justement là une notion ( un raccourci ) sur lequel, au moins, j'espérais que nous aurions pu nous entendre !????

Ils prolongeaient en quelque sorte les remarques de l'empiriste Hume.

et c'est quoi qu'y dit Monsieur Hume ?!
( je sais je pourrais chercher, mais je pressens que tu pourras me l'expliquer simplement )

a+

PS, je me permets de vous tutoyer ( désolé ) mais ça me parait plus convivial pour une prise de bec !