peut-être cependant ce n'est pas la qualité discriminente dans une oeuvre d'art. Cependant j'ai quand même des doutes sur cette assertion, il y a aussi un fond commun dans toute oeuvre d'art, certes moins important et mis en valeur dans d'autres formes d'art mais tout de même.
Pour l'intuition, c'est effectivement un autre aspect.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/09/2012 à 18h33.
Re-,
La "création pure" est une condition nécessaire de l'oeuvre d'art, et aussi de l'oeuvre du mathématicien. Dans l'art, la "qualité discriminante" également nécessaire, outre la création, est la capacité plus ou moins grande à susciter des émotions chez les autres par sa création. Le "fond commun" des oeuvres d'art est pour moi lié aux cinq sens des humains et aux émotions propres à l'espèce.Envoyé par jreeman
Pour les maths, la "qualité discriminante" est différente. En effet, la part de la technique (le formalisme en maths) me semble beaucoup plus importante que dans toute autre forme de création humaine. Et le simple fait de créer en maths est en soi très difficile. Il me semble d'ailleurs que c'est beaucoup plus large que cela. Les maths sont certainement une expression de l'esprit humain plus universelle que l'art. Par exemple, l'intersubjectivité à propos des maths devrait pouvoir exister avec d'autres - éventuelles - espèces intelligentes que l'Homme.
Enfin, l'art rend intersubjectives des émotions devant une oeuvre, les maths des "clés" qui permettent le plus souvent ensuite d'expliquer notre monde physique de façon prédictible et compréhensible par nos esprits.
Ouf ! J'ai l'impression d'être un peu confus, là ...
Amitiés,
Jean
D'accord, mais j'en reste à la première idée, que les mathématiques sont une forme d'art, le reste comme le formalisme, juste ce qui caractérise cette art quand il la voit plutôt comme plus universelle, comme on la voit sous l'angle d'une science. Mais plus j'avance plus, je la vois plus comme un art que comme une science, mais ceci est tout personnel et peu important car dans le fond, ce sont les physiciens qui en font une application pratique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/09/2012 à 21h18.
Il semble pourtant que certain se sont orienté vers une recherche d'axiomatisation de certaine facette de la physique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Wightman
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8686805
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...ps_axiomatique
http://www.devoir-de-philosophie.com...ique-9403.html
Patrick
Oui de certaines facettes, afin de fournir des outils plus puissants. Mais ca ne contredit pas le point sur la physique dans sa généralité, dont il était, de ce que j'en avais compris, question, à l'origine, par exemple, au message #58.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/09/2012 à 00h45.
Mais tu as raison, on peut penser que les mathématiciens ne rejettent oas obligatoirement que la physique puisse potentiellement être mathématique...
Bonjour à tous
Très cher Médiat, je trouve en effet que le fait mérite d'être souligné. On recontre la même aversion dans d'autres champs de la connaissance (ou pire : dans celui des croyances métaphysiques). Dans de nombreux cas je crois avoir constaté que la peur de ne pas avoir de certitude pouvait être invoqué, mais il est difficle d'en apprendre plus de la part de ceux qui sont directement concerné (il faudrait déjà qu'un pas vers la reconnaissance de la possibilité que nous ne soyons jamais sûrs de rien ait été fait).
C'est, de la perpsective où je me place, l'absence de certitude ultime qui nous permet de respirer à l'air libre (je me souviens de la joie qui avait envahi quelques uns d'entre nous, alors lycéens, lorsque nous avions appris que la géométrie euclidienne n'était pas la seule possible)
Ceux qui pensent ou tendent à vouloir se rapprocher sur "je ne suis sûr de rien", font preuve d'une erreur, car eux non plus ne pourront pas atteindre cet état sous peine d'une contradiction (si on est sur de rien, on est pas sur non plus de ne pas être sur de rien).
Le problème c'est si on imagine que implicitement, on se place à des niveaux conptuels différents, la proposition, revient à demander à ce que l'autre reconnaisse ne pas être sûr de ce qu'il dit, par rapport à quelqu'un qui dit quelque chose et supposé être dans à un niveau conceptuel encore supérieur, ce qui est loin du message initialelement communiqué...
Bonjour à tous, alors le débat avance mais je sens que l'on bute sur "liberté". Je pense que l'on peut le définir, pour le moins, par le fait de l'évolution, c'est à dire que la mort, jusqu'à preuve du contraire, nous ôte toutes formes de liberté ... bon on va me rétorquer que ceci ne concerne pas tellement le choix des humains à faire des mathématiques mais voyons cela de plus près !
Je pense que les mathématiques permettent une forme de métacognition qui allie "retour" (feedback) sur soi-même et permettent de nous autoprogrammer voir grave l'inconscient dans des règles basiques (axiomes) de démonstration (réflexion sur les axiomes) donc je pense que faire des mathématiques nous permet de nous remettre en question et donc on a une certaine forme de liberté !
La liberté de choisir comment on veut faire des mathématiques voir le texte de l’entretien avec Jean-Marie Souriauune certaine forme de liberté !
Patrick
Bonjour,
Les mathématiques permettent de restreindre la liberté de notre environnement à nos dépend, ainsi qu'à augmenter le nombre de nos possibles.
En ce qui concerne les mathématiciens, je pense qu'ils se permettent toute liberté.
Mais la liberté ne signifiant pas ne pas faire de choix, ils ont choisi de rendre les mathématiques utiles, et donc se conformer, du moins pour les base, à notre experience du vécu.
Rien n'empêche, à mon avis, de construire une mathématique tout à fait autre, et sans aucune utilité pratique, à moins qu'il n'existe d'autres fonctionnements du monde que nous ne connaîtrions pas.
Bonjour,
la liberté est ce qui nous permet de cerner ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas être dit, cette délimitation du "ce qui peut être dit" est elle facilité par les mathématiques ? Je crois que oui, les axiomes autorisent certaines propositions et pas d'autres, en ce sens les mathématiques favorisent la liberté en définissant un cadre à ce qui peut être dit dans le langage de la logique mathématique.
La liberté est ici une liberté langagière dans un domaine restreint mais à vouloir relier des mots dans des cadres trop généraux on finit par ne rien dire.
Donc oui les mathématiques favorisent la liberté des modèles mathématiques en proposant une méthode axiomatique qui délimite ce qui peut être dit dans ce cadre axiomatique.
Pour ce qui est d'une liberté "existentielle"... alors là les mathématiques ne peuvent rien.
Paul.
Bonsoir Xoxopixo, Bonsoir à toutes et à tous,
Hum ! Je ne sais pas si les matheux qui ont "inventé" par exemple la "géométrie imaginaire" (je crois bien que ça existe sous ce nom) pensaient vraiment à une utilisation pratique. Voir aussi les propos de "MissPacMan" sur un autre fil (une vraie matheuse, si j'ai bien compris). Ensuite, beaucoup de percées en math s'appliquent à des porblèmes concrets, parce que ce sont des outils de modélisationtrès puissants ...
Par contre, le matheux qui fait des recherches pour par exemple développer une théorie physique et fait progresser une branche dans ce sens, fait un travail "utilitaire" ...
Mais bon, ce n'est que mon avis !
Amitiés,
Jean
Bonsoir Astromoteur, Re-,
La liberté du matheux va au-delà de la mort, justement ! C'est pour cela que l'on parle toujours d'Euclide !... je sens que l'on bute sur "liberté". Je pense que l'on peut le définir, pour le moins, par le fait de l'évolution, c'est à dire que la mort, jusqu'à preuve du contraire, nous ôte toutes formes de liberté ... bon on va me rétorquer que ceci ne concerne pas tellement le choix des humains à faire des mathématiques mais voyons cela de plus près !
Amitiés,
Jean
C'est exact, néanmoins il me semble, en modérant mon propos, que les mathématiques qui permettent les modelisations, "restent" c'est à dire sont les plus utilisées et les plus développées, en général.
Elles participent selon cette hypothèse, à mon avis, à fournir plus de liberté, ou mieux dit permettent de faire des choix rationels ainsi qu'elles nous permettent d'augmenter l'intelligibilité rationnelle du monde.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligibilit%C3%A9
Certaines branches des mathématiques ne sont-elles pas plus ou moins vivaces, selon les époques, à cet égard ?
Parler de la liberté en généralisant aux mathématiques à toute les époques en tous lieux, est à mon avis, discutable.
Il faudrait, je pense, se poser la question de savoir si on parle du savoir mathématique, variable selon les époques et les lieux, ou de la démarche mathématique.
Voir le document cité, concernant la notion de démarche "mathématique", qui est à rapprocher de la démarche scientifique.
http://www.yann-ollivier.org/philo/E...utres_sciences
Cherchons-nous le lien entre, les mathématiques sous forme de savoir appliqué, et la liberté ?
Ou cherchons-nous à préciser le lien entre la liberté venant de l'action dirigée de manière rationnelle, et la démarche mathématique ?
A savoir que l'entendement, l'intelligibilité du monde, d'autant plus lorsque nos sens nous font défaut, nécéssite, à mon avis d'avoir un esprit rationnel.
Les mathématiques sont dans ce sens un des nombreux langages de l'esprit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_math%C3%A9matique
L'article de wiki mériterait quelques corrections:
Nietzsche est mort en 1900 (simple maladresse ?)Mais depuis l'apparition de la psychologie, de la psychanalyse, des sciences cognitives, et après les désillusions positivistes consécutives à la Première Guerre mondiale et à la Seconde Guerre mondiale, le "tout-intelligible" est critiqué par des philosophes tels que Friedrich Nietzsche, notamment dans les deux volumes de Humain, trop humain.
Maladroit, j'imagine que c'est parceque c'est des philosophes tels que (avec les mêmes arguments), et non directement eux.
Bonjour karlp et Xoxo, Bonjour à toutes et à tous,
Il y a deux aspects à mon sens : la liberté du chercheur en mathématiques, et la liberté que donnent les mathématiques, en tant qu’outil, à d’autres chercheurs. Mon propos porte uniquement sur le premier aspect.
Le fait de chercher et de trouver « quelque chose » en mathématiques est pour moi un acte de liberté totale du chercheur. Celui qui « trouve » projette son propre esprit dans le domaine de l’intersubjectivité et réussit à faire partager sa création totalement par un tout petit cercle d’initiés (les autres chercheurs en mathématiques) et pour certains plus largement par « le plus grand nombre » (disons les éléments de mathématiques enseignées jusqu’au baccalauréat ou son équivalent). Il fait évidemment cela en connaissant une partie de ce que les autres chercheurs ont fait avant lui, mais sa création ne dépend que de lui – comme pour les artistes en général.
Une différence avec les autres artistes est le fait que les autres arts sont très – le plus - souvent liés à la religion de la société du chercheur, ce qui me semble moins le cas des mathématiques pures. Pourtant, paradoxalement, les mathématiques pures sont à mon sens la science la plus « transcendante » de toutes les sciences créées par l’Homme. Elles sont une pure création de l’esprit humain, de plus en plus indépendante de tout support matériel (on peut soutenir que les recherches mathématiques d’un Euclide ou d’un Pythagore étaient liées à un minimum d’observation du monde environnant).
Puis, la création rejoint le corpus des connaissances de l’Humanité en mathématiques, en accroissement permanent, à vitesse plus ou moins variable selon les lieux et les époques. Pour que les progrès des mathématiques se développent, il faut une structure sociale capable de « nourrir » en nombre suffisant des chercheurs à « ne rien faire » ! Il s’agit donc d’une civilisation « avancée », grecque classique ou autre.
Maintenant, même dans ces conditions, cette activité de recherche est vraiment limitée à un tout petit nombre d’élus. Ce point m’avait frappé concrètement en Math Sup, quand mon prof de maths (Ulmien) nous avait expliqué qu’il s’était essayé à la recherche dans ses jeunes années et avait abandonné car il ne se trouvait pas au niveau …
Qu’après le corpus ainsi créé permette à d’autres de mener d’autres recherches liées au monde qui nous entoure est un autre sujet. Sur ce plan, je rejoins le point de Xoxo J
Amitiés,
Jean
Bonjour,
Merci pour cette précision.
Néanmoins, l'acroissement de la population mondiale permet statistiquement d'augmenter la présence de mathématiciens pouvant atteindre le niveau requis.
J'avais entendu dire que le nombre de mathematiciens vivants actuellement est superieur au total du nombre de mathématiciens de toutes les époques anterieures.
A ce sujet, voici un avis sur la question :
http://images.math.cnrs.fr/Congres-I...ional-des.html
C'est à mon avis exact.
Néanmoins, on peut aller plus loin en disant qu'il s'agit un langage parfaitement structuré.
Un langage comme un autre, en ce qui concerne le cerveau, mais structuré.
Il est probable qu'il y a une liberté de penser pour le chercheur en mathématiques.
Et que cette liberté a déja été partiellement utilisée pour faire des choix.
Le langage mathématique est déja orienté, construit sur son historicité.
A ce sujet, je pense que lorsqu'un choix et fait, il n'y a plus de liberté, ce qui amène ici à un déterminisme intellectuel, rationel.
On peut spéculer que les mathématiques peuvent être apparentés à un langage évolué, rigoureux, nous permettant de comprendre la nature.
Face au quotidien, ce qui nous parait rationnel n'a pas été pensé à l'aide des mathématiques.
Beaucoup de fonctions cérébrales permettant de rendre notre monde censé, ne sont pas exprimés dans un langage mathématique.
La perception visuelle de notre environnement par exemple ne nécéssite aucune mathématique.
Qui croirait un mathématicien qui proposerait une construction mathématique totalement irrationelle ?
Mis en face du quotidien de chacun.
Les fous possèdent la plus grande liberté.
A ce sujet, voir cette video qui traite du sens mathématique.
Le monde est-il mathématique ? [canal-u]
+1, en remplaçant "est" par "inclue".
Bonjour Xoxo, Bonjour à toutes et à tous,
Merci Xoxo des ces commentaires affûtés !Une première réponse sur un détail :
Je crois même que c'est vrai de tous les chercheurs. Le nombre de chercheurs en activité aujourd'hui doit être très supérieur au total de tous les chercheurs entre le Néolithique et 1960. En outre, leur nombre augmente toujours très vite. Inde et CHine sortent des scientifiques par millions ... même s'ils ne sont pas encore aussi affûtés que ceux de Normale Sup !
La suite quand j'aurai un peu de temps ...
Amitiés,
Jean
bonjour,
il reste aussi que les maths et la france ont un historique particulier et fort.
est-ce principalement du à l'histoire de la philosophie chez nous... autre chose comme la structure de la langue ???
salut , avec les mathématique on peut mettre la réalité en équation et prédire l'avenir et calculer les différents choix et choisir celui qui lui convient ,
je pense que plus on peut prévoir plus de choix et plus on a plus de liberté .
je pense que : infinité de choix = liberté
