Bonjour,
Je me demandais si les mathématiques rendaient plus libre ... ?
Puisque je sens que vous allez me demander des définitions, les voici :
-Libre arbitre : on se place dans le contexte d'un arbitre donc qui connait les règles du jeu, c'est à dire que le langage formel est le plus apte (ou non) à rendre compte de nos choix humains !
-Mathématiques : ensemble de règles dont sont friands les mathématiciens !
@ +
Bonjour,
J'ai répondu non. Car si les mathématiques peuvent servir d'outil pour aborder ce genre de question, je ne vois pas en quoi je serais plus ou moins libre grâce aux mathématiques.
En appliquant la définition de libre arbitre que tu donnes, je ne crois pas qu'un langage formel est apte à rendre compte de nos choix humains. C'est trop complexe (et tant mieux) et ça dépend d'une myriade de facteurs.
J'aime bien la définition de "mathématiques"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, effectivement, mais on peut arguer que les mathématiques (au sens des probabilités) sont prédictifs, et par delà permettent de saisir la logique qui semble pour le moins décrire le mieux notre Univers, Univers dont je ne cache pas dans lequel on vit !
Autrement dit : c'est la déraisonnable efficacité des maths !Envoyé par astromoteur
Oui, effectivement, mais on peut arguer que les mathématiques (au sens des probabilités) sont prédictifs, et par delà permettent de saisir la logique qui semble pour le moins décrire le mieux notre Univers, Univers dont je ne cache pas dans lequel on vit !
Libre arbitre : ce qui nous rend efficace !
Sans y avoir vraiment réfléchi, je réponds aussi non. Ils permettent de se faire une idée plus juste de la réalité de notre monde, mais il ne sont pas une forme de liberté.
La question sous-entend aussi que le libre arbitre existe, ce qui n'est pas si évident que ça.
Ce qui nous rend efficace nous donne de facto la possibilité de continuer donc nous rend plus libre !Libre arbitre : ce qui nous rend efficace !
Bonjour.Ce qui nous rend efficace nous donne de facto la possibilité de continuer donc nous rend plus libre !
En tant qu'outil et sans savoir ce qui pourrait les remplacer*, je dirais qu'il a la possibilité d'enfermer peut être l’utilisateur dans certains schémas de pensées mais que ce qu'il permet de faire est au delà de tout ce à quoi il ne penserait pas sinon(*), si tant est qu'il empêche quelque chose.
Clairement non.le langage formel est le plus apte (ou non) à rendre compte de nos choix humains !
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ah oui ? Et la finance ou les jeux d'argents ?
Tu restreignais les choix à ça? Fallait le préciser alors...Sinon, une bonne partie de nos choix est dirigée par notre inconscient, et on ne sait pas mettre l'inconscient en langage formel : si on savait faire ça, ce ne serait plus l'inconscient.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Clairement d'accord, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas voté.
Sans aucune intervention du moindre langage formel, je confirme : Cela me fait toujours plaisir d'avoir de tes nouvelles
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
moi je réponds probablement
car c'est une certaine manière de comprendre certaines règles qui régissent notre monde ...
et j'ai pas dit pour trouver le moyen pour s'en servir
A condition de ne pas faire des maths pour faire des maths , c'est pour cela que j'ai pas mis oui
J'enfonce le clou.
Moi non plus je n'avais pas pensé à ça.
Je pensais à des choix comme "ah, est-ce que je prend un café ou un chocolat ce matin" ?
Mais il est clair que "je prend le tgv ou l'avion" ? Résulte des calculs mathématiques ayant permis la conception de ces objets. Mais ce n'est pas ce que j'appelle "rendre compte des choix". Même en finance c'est faux d'ailleurs (à tort ou à raison). Dans un documentaire j'avais vu que beaucoup de traders ne suivent que leurs instincts ou peu s'en faut. Les seuls cas intéressant sont du type : l'employé de banque qui lance un calcul de prêt hypothécaire pour choisir ou non de t'accorder l'achat du château de tes rêves
Mais même si les mathématiques permettaient de montrer/prouver/expliquer le libre arbitre, il est clair que les mathématiques ne changent pas la situation. Si le libre arbitre existe, pas besoin d'utiliser les mathématiques pour que ce soit le cas. Et qu'on le sache ou pas qu'il existe ne changerait pas un iota notre façon de vivre, sauf pour quelques illuminés peut-être. J'arriverais à prouver noir sur blanc et avec certitude que le libre arbitre n'existe pas du tout, ma foi, ça ne m'ébranlerait pas plus que ça
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour Deedee81
Combien de transactions boursières sont réellement produites par des êtres humains ?
Donc en quelque sorte les mathématiques on permit de construites des programmes informatiques , je ne sais plus où j'ai vu que chaque banque ont fait en sorte que leurs sites informatiques soient le plus proche des bourses pour gagner en temps de connexion ...
Bjr snoosha,
Hum ces banquiers ça les rends LIBRES ou...PRISONNIERS des maths !!
Plus d'informatiques et ils sont dans la m...., j'appelle pas ça ..LIBERTE.
A+
La liberté est de pouvoir comprendre les mécanismes qui essayent de nous faire aller dans un sens ou dans un autre , pour éventuellement trouver une parade
Alors ça nous permet de faire d'autres types de choix (éventuellement meilleurs !) mais cela n'augmente pas la liberté. A moins de donner une connotation bien particulière à "libre". Après tout, que j'utilise les maths ou pas, je suis libre d'acheter des actions sur les bananes ou les carottes, que les mathématiques me disent le meilleur choix ou pas !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non ; intrinsèquement, la liberté est dans la possibilité de faire un choix ; pas dans la compréhension des motivations du choix.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Et comment peut on être libre si au moment on doit prendre une décision on a pas à disposition les différentes possibilités ?
Bah si à l'arrivée tu n'as que la seule solution de manger des patates ...
Es-tu au courant que les autistes savant ne reflètent que le fonctionnement caché du cerveau ?
Deedee c'est justement (en finance) que les choix ont été irrationnels que nous sommes dans la situation actuel !J'enfonce le clou.
Moi non plus je n'avais pas pensé à ça.
Je pensais à des choix comme "ah, est-ce que je prend un café ou un chocolat ce matin" ?
Mais il est clair que "je prend le tgv ou l'avion" ? Résulte des calculs mathématiques ayant permis la conception de ces objets. Mais ce n'est pas ce que j'appelle "rendre compte des choix". Même en finance c'est faux d'ailleurs (à tort ou à raison). Dans un documentaire j'avais vu que beaucoup de traders ne suivent que leurs instincts ou peu s'en faut. Les seuls cas intéressant sont du type : l'employé de banque qui lance un calcul de prêt hypothécaire pour choisir ou non de t'accorder l'achat du château de tes rêves
Mais même si les mathématiques permettaient de montrer/prouver/expliquer le libre arbitre, il est clair que les mathématiques ne changent pas la situation. Si le libre arbitre existe, pas besoin d'utiliser les mathématiques pour que ce soit le cas. Et qu'on le sache ou pas qu'il existe ne changerait pas un iota notre façon de vivre, sauf pour quelques illuminés peut-être. J'arriverais à prouver noir sur blanc et avec certitude que le libre arbitre n'existe pas du tout, ma foi, ça ne m'ébranlerait pas plus que ça
Alors MH, faudrait savoir, si les possibilités ne sont que dans les choix effectifs que vient faire la motivation de l'inconscient la-dedans ?
Ce n'est pas ce que je voulais dire ; avoir le choix et comprendre les raisons de ce choix sont deux choses différentes. Qui peuvent être parfaitement déconnectées. Et c'est le fait d'avoir le choix qui est la manifestation de la liberté, pas d'en comprendre la signification.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ok je comprends mais cela peut être une illusion de liberté , du style vous êtes libre car on vous permets de choisir
"L'essence des mathématiques, c'est la liberté" Cantor
Je crois que les mathématiques (et la logique) peuvent effectivement nous libérer des mirages du sens commun (cf le début de l'article de JP Delahaye sur les hyperensembles), lequel est limité par notre imagination scopique.
Bonjour karlp
Hmmm...ne croyez-vous pas qu'il faudrait revoir cette phrase en fonction du contexte particulier? Quand a-t-il écrit cela? A quel moment de sa vie, veux-je dire?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Salut,
Tu rigoles ? Il y a trente-six manières de les préparer
Je suis d'accord. Mais la question n'est pas de savoir si on peut faire des choix rationnels mais si on est libre de faire des choix. Et même encore plus :la discussion ne porte pas vraiment sur l'existence du libre arbitre mais si les mathématiques augmentent cette liberté.
A moins que (indépendamment de la citation de Cantor) on suive Karlp. Se libérer de fausses croyances, d'illusions, de mirages, etc.... Là, oui, les mathématiques peuvent (au moins un peu) aider à acquérir ce type de liberté. Jusqu'à quel point, alors là, je ne suis pas compétent pour le savoir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Marie Hélène
Si ma mémoire ne me joue pas de mauvais tour, Cantor affirmait celà à l'époque où il posait les conditions pour l'introduction de nouveaux objets mathématiques.
Les mathématiques peuvent aussi créer un monde imaginaire, que certains considéreront comme preuve d'une forme d'existence plus globale de cet imaginaire (on notera la difficulté à distinguer le réel de l'imaginaire), alors que ce jeu de la pensée n'est qu'une forme d'art, pouvant n'avoir, certains diront même "par définition", aucune sorte d'application dans cette réalité.
La liberté est obtenue en s'affranchissant de cette contradiction, elle n'est donc pas "naturelle" pour tout le monde (d'ailleurs Cantor que vous citez est devenu fou, mais je ne saurai dire, s'il y avait vraiment des raisons liées à ses travaux mathématiques), dans le cas, contraire, il s'agit plus d'un enfermement vis à vis duquel, au contraire, il me semble qu'il faut prendre un peu de distance...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 14/09/2012 à 11h02.
Bonjour très chère Marie-Hélène et très cher karlp,
Je ne me suis pas replongé dans le texte de Cantor, mais de mémoire, et cela confirme ce qu'écrit karlp, Cantor parlait de la liberté "en mathématiques", à rapprocher, sans doute, de son "Je le vois, mais ne le crois pas" qu'il écrivit à Dedekind après avoir démontrer que le "nombre de points"(*) d'un segment de droite et égal au nombre de points du plan : peut importe que cela soit choquant, si c'est démontré, c'est bon, et c'est surtout la liberté du mathématicien de le dire (mais ce qui renvoie, par un effet de bande, sur le choix du vocabulaire, utiliser le mot "vrai" en mathématiques pouvant être dangereux) !
Il va de soi que la liberté en mathématiques se trouve à plusieurs niveaux :1) choix de la logique
2) choix des définitions des objets
3) choix des axiomes
Mais pas dans ce qui se passe ensuite (les démonstrations)
(*) Je n'aime pas cette expression qui ne veut rien dire, sauf qu'elle parle à l'intuition, en lui mentant, la liberté du mathématicien, c'est de donner une définition formelle et un nouveau nom, ici : "Cardinal".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
La dépression de Cantor est reconnu comme provenant d'un conflit avec Kronecker (celui qui mit Dieu à la base de l'arithmétique
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
