Admettons cette définition : De ce réel indépendant de la représentation des sujets, on ne peut rien dire. Les invariances observées nous permettent de postuler son existence. La chose-en-soi Kantienne.Envoyé par Nicophil
Mais le noumène est toujours voilé. Nous n'accédons qu'aux phénomènes.
Cordialement,
Oui. Se lancer dans l'activité "science physique" implique que je parie sur cette hypothèse.
Ainsi que sur le principe de causalité <-> hypothèse déterministe : au-dessus du portail de notre Ecole de sciences expérimentales, il est écrit : "Que nul n'entre ici s'il n'est déterministe."
Or, la classe de PhyQ est bien située à l'intérieur de l'Ecole.
Oui. Et les relations d'Heisenberg ne font que traduire que notre accès est encore plus voilé à l'échelle subatomique.Mais le noumène est toujours voilé. Nous n'accédons qu'aux phénomènes.
Il n'est donc que plus monstrueux de prétendre que la violation du théorème de Bell par l'observation infirmerait l'hypothèse déterministe.
Dernière modification par Nicophil ; 02/12/2013 à 16h17.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le déterminisme est une hypothèse sur les noumènes, sur le Réel et c'est une hypothèse méta-physique au sens où elle précède toute action "faire de la science physique" qui elle ne parle que de phé-nomènes.C'est trop vite oublier les intrications d'états et autres phénomènes de réelle indétermination/superposition des états. D'où le fameux chat de Schrödinger
Que seraient des "phénomènes de fausse indétermination" par opposition à tes "phénomènes de réelle indétermination" ?
Dernière modification par Nicophil ; 02/12/2013 à 16h48.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
De postuler son "existence" ou sa non "existence" qu'apporte cette décision à nos constructions de connaissances scientifiques ? Le processus d'objectivation par inter-subjective a t-il besoin de construire une réponse à cette question métaphysique pour être efficace ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/12/2013 à 19h39.
heuu, c'est pas vraiment un argument, si ?
il me semble qu'effectivement, les sciences peuvent tout à fait s'en passer.
le contraire en revanche me semble constituer un risque potentiel dans l'établissement eventuel de "postulats" inutiles et in finé des freins potentiels aux observations objectives.
Donc il ne devrait apparaître aucune différence fondamentale dans l'interprétation des physiques dite classique et des physiques quantiques d’après ton regard ? Pourquoi la PhyQ pose toujours aujourd’hui question d'interprétation ? Dans quels concepts capturerais-tu pourtant ces différences ?
En PhyQ sur quel passé peux tu construire la cohérence de la prédiction du futur avant de réaliser une mesure effective ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/12/2013 à 20h07.
je cite Prigogine dans la fin des certitudes :
La Fin des certitudes est un livre de Ilya Prigogine (prix Nobel de chimie en 1977) et subsidiairement Isabelle Stengers1, édité en 1996.
Le livre traite et rejette le déterminisme qui, jusqu'à présent, est considéré comme une règle dans tous les processus physiques. A la place, Ilya Prigogine plaide pour une représentation probabiliste, et donc une refonte complète de la vision du monde. Il indique dans son essai les théories et expériences dans lesquelles la connaissance complète des éléments constitutifs ne permet pas de prévoir leurs évolution (problème des n corps, systèmes instables, etc). Les sujets de libre arbitre et de flèche du temps, liés à la question du déterminisme des systèmes, y sont aussi traités.
« Ces lois sont incomplètes, aussi incomplètes que si elles ignoraient la gravitation ou l'électricité. » (Il s’agit bien entendu des lois de la nature supposées universelles, éternelles et indépassables). « Le déterminisme ne met pas seulement en cause la liberté humaine. Il rend impossible la rencontre de la réalité qui est la vocation même de notre connaissance. »
une forme de réponse à Nicophil dans son mess 63
j'interprète dans ce texte l'association du mot réalité avec connaissance, pas de notion de "vérité absolue" accessible.
c'est d'ailleurs ce qu'il précise dans ses entretiens.
Bonsoir,
Je vais peut-être me faire lyncher, mais si vous ne repartez pas des définitions, vous tournerez en rond.
Vouloir savoir si "Pourquoi" peut s'insérer dans une démarche scientifique, il faudrait peut-être commencer par le définir (et "comment" également).
Pour faire simple :
1) Pourquoi
Étymologie : Univerbation, contraction de pour et de quoi.
Adverbe interrogatif : Pour quelle raison ; dans quelle intention ; pour quelle cause ; pour quelle chose. ((Absolument) Quelle est la raison. Se dit aussi, par manière de commandement et de menace, pour faire entendre à quelqu’un qu’il ne peut se dispenser de faire la chose dont il s’agit)
2) Comment
adverbe interrogatif et exclamatif
Interroge sur la manière ou le moyen (suivi en langue courante de est-ce que) : J'ignore comment cela s'est passé par ex.
Ensuite, il n'existe pas deux mots équivalent ou ayant exactement le même sens (et ce dans aucune langue) dont "pourquoi" et "comment" ne signifient pas la même chose, et ne renvoient certainement pas aux mêmes interrogations.
L'épistémologie est une science sociale oui, cf. Bourdieu.
Une théorie est un outil qui sert 1) à prédire (dans le but d'agir). Une théorie probabiliste le fait très bien (c'est donc qu'il y a déterminisme statistique) sur un grand nombre d'in-dividus.
Mais l'ambition 2) d'expliquer est "naturelle" : c'est pourquoi Einstein et la plupart des physiciens ont du mal à se contenter d'une théorie probabiliste, qui n'explique rien du pourquoi on a ces résultats.
Dernière modification par Nicophil ; 02/12/2013 à 20h45.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si ! et en français !: "falsifier" et "contrefaire" : quel gâchis, j'ai jamais vu ça !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
ce n'est pas parcequ'on prete à Einstein la phrase : "dieu ne joue pas aux dés" ,
qu'il y a un dieu,
qu'il y a des dés ( ou pas )
qu'Einstein avait tj raison par principe.
il faut replacer tout cela dans un contexte ou la MQ fut justement rejetée au départ car elle pointait directement la fin du determinisme
mais il n'y avait pas que la MQ.
Non : falsifier une preuve n'est pas contrefaire une marque déposée. Ces mots appartiennent au même champ lexical, d'où des connexions de valeur (éventuellement étroites selon les mots) mais aussi des différences qui fondent la nuance.Si ! et en français !
Quant à votre portique, je ne vois pas en quoi cela démontre le déterminisme qu'il s'agisse de mécanique newtonienne, relativiste, ou quantique.
Le déterminisme implique une symétrie et donc la possibilité d'inverser la flèche du temps ou de la "parcourir". Ce qui donne Retours vers le futur et la Machine à voyager dans le temps de HG Wells...
Tout à fait, si on restreint au cadre phénomenologique, suffisant en sciences, il n'est pas nécéssaire de faire appel à la notion d'existence.
L'existence d'un phénomène peut alors être considéré comme relatif à la connaissance que nous pouvons en avoir et non pas considéré comme une propriété indépendante de celle-ci.
La notion de "réel voilé", "l'existence" de quelque-chose en dehors des phénomènes sensibles doit alors s'entendre, à mon avis, non comme l'équivalent philosophique de l'être, mais comme une notion qui découle de la compréhension des différentes facettes du réel que nous tenterions de ramener à un tout.
Ce qui peut être instructifs, c'est de comprendre ce que signifie une connaissance afin de relier cette compréhension à la notion de questionnement.
Une connaissance peut être vue comme un élement suplémentaire (un fait) qui déstabilise un système logique (les faits mis en relation selon une certaine logique).
Il peut alors se présenter deux cas de figures.
Soit un élément s'intègre au système logique (existe en puissance) et il s'agit d'une connaissance admise, qui ne présente pas de nouveauté; ce n'est pas une connaissance suplémentaire.
Soit cet élément ne s'intègre pas au système logique et il passe au niveau du questionnement.
Si la structure logique peut être modifiée (destabilisée) pour permettre l'intégration de cet élément, il s'agit d'une connaissance nouvelle, admise.
Si la structure logique ne peut être modifiée pour permettre l'intégration de cet élement, il s'agit d'une connaissance nouvelle, non admise.
A ce niveau, il est alors possible de produire une autre structure logique, en parallele, en rapport avec ce nouvel élément, ce qui nécéssite un effort de construction et qui produit ou non de nouveaux faits par déployement de la structure logique (certains faits nouveaux sont donc totalement inutiles du faits qu'ils ne produisent aucun fait suplémentaire par "déployement" de la nouvelle structure logique, sinon eux-mêmes).
Pour bien comprendre, on peut prendre l'exemple du moteur d'inférence, qui permet de déduire des faits nouveaux à partir d'une collection de faits (dirons-nous initiale ici) et d'un ensemble de règles connues.
Initialement, nous avons un ensemble de faits d'une certaine taille.
Si on "fait tourner" le moteur d'inférence, il apparait des faits suplémentaires mais qui ne sont pas à proprement parler de nouvelles connaissances.
Ce sont des faits qui se basent sur un existant, qui apparaissent au grand jour suite au "déployement" du système logique, faisant apparaitre les faits cachés à l'entendement immédiat.
Ce n'est pas que ces faits "nouveaux" le sont réellement, c'est simplement qu'ils étaient cachés à l'entendement immédiat (cette notion d'immédiateté dépend de la capacité individuelle à "voir entre les lignes").
Il peut alors advenir un fait particulier, qui ne fait pas partie des faits pouvant être déduits, qui est vraiment exterieur au système logique, et ici commence le questionnement (la recherche de la cohérence) qui abouti éventuellement à l'intégration du fait par modification (déstabilisation) du système logique (les règles, exclusion de faits précédement admis etc) ou par construction d'un moteur parallele.
Avant même d'attaquer les probabilités il y a déjà une différence fondamentale entre statistiques classique et quantique, voir l'exemple EPR http://forums.futura-sciences.com/ph...-probleme.htmlUne théorie est un outil qui sert 1) à prédire (dans le but d'agir). Une théorie probabiliste le fait très bien (c'est donc qu'il y a déterminisme statistique
De plus
Patrick
Pas sûr que même en mécanique newtonienne on parvienne à des prédictions vraies (non des estimations, mais des prédictions déterministes, donc commutation de faits) dans disons un problème à dix corps ? Et l'univers contient tellement de corps et particules...
@ Xoxopixo
Je ne sais pas pour les autres. Moi par contre je n'ai pas réussi à intégrer votre démonstration dans mon système de connaissance(joke !)
De manière pratique, certains scientifiques abolissent l'existence au profit de l'information. Le questionnement en lui-même est une information traitante qui nous permet de traiter d'autres informations. S'interroger sur le questionnement donne donc lieu à une régression infinie, non ?
je suis d'accord, le determinisme a déjà de gros plombs dans l'aile même sans la MQ.
( voir ma citation de Prigogine )
d'ailleurs, une focalisation sur la MQ amène ce genre de débat alimenté par les pro-déterministe que je résumerais de manière simpliste:
-" tout serait déterministe, c'est prouvé, il n'y a que la MQ qui "semble" ne pas l'être, mais c'est parcequ'on a pas encore compris le comment du pourquoi. ou qu'on a pas la techno pour y voir plus précisément ce qui s'y passe"
Je ne sais pas ce que signifie des prédictions vrai, mais on parvient à des prédictions en cohérence avec le passé sur lequel nous avons construit les lois physiques des mécaniques dites classiques, ce qui n'est plus le cas en PhyQ, d’où la raison pour laquelle certain la considère comme une théorie purement probabiliste.
Patrick
Ce qu'un déterministe appellerait "prédiction" ressemble pour moi à une fatalité -- dans le sens où rien ne pourrait échapper au déterminisme.
Pourtant on a bien du mal rien qu'avec des particules newtoniennes plus nombreuses que deux pour capturer de façon définitive l'évolution de ce système. Au mieux on a ce qu'on appelle des approches, qu'on peut largement rattacher aux probabilités. Il s'agit pourtant toujours de physique newtonienne, mais déparée de son apparence fataliste/déterministe quant à relier un état présent à un état moins futur que potentiel, ou même à un état plus probable que nécessairement passé.
non, rien que la météo,( exemple simpliste ) après un horizon court, on ne plus prédit plus rien de suffisamment fiable pour être utile.
je veux dire que l'horizon des probabilités devient trop grand.
En ce sens , et de manière un peu provocatrice, dans leur résultats, les sciences dites "dures" peuvent être ramenées parfois à une vision "molle".
au même titre que je ne sais prévoir ce que tu seras dans 5 ans, jour pour jour MEME en connaissant la totalité des cellules qui te composent, de ta psychologie, de ton environnement....etc, aujourd'hui.
si, je peux demander à une voyante de lire les lignes de ta main.
Je suis d'accord. Il n'y a finalement que des théories probabilistes. Par exemple, pour un tir balistique qui utilise les lois newtoniennes, la prédiction n'est pas exacte mais du type : l'objet a 99,9 % de chances de retomber sur une surface de 10 m² centrée sur telle coordonnée.
Mais la prédiction n'atteint jamais 100%. Pourquoi ? parce que la connaissance n'est jamais totale.
Par delà le flou sur le sens à donner à "déterminisme", c'est évidemment ici que ça devient intéressant.
Or, malgré toute l'encre qui a coulé, il n'y a pas consensus quant à affirmer que la PhyQ serait une théorie probabiliste différente des autres théories probabilistes.
Et c'est grâce à toi que je l'ai appris ! qui m'a fait découvrir de quelle façon radicale (à la racine) E.T. Jaynes avait totalement démonté, sinon le théorème de Bell, du moins les conclusions définitives que beaucoup prétendent en tirer.
Car il ne peut y avoir de compromis entre fréquentistes et bayésiens !
Dernière modification par Nicophil ; 02/12/2013 à 22h02.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir,
Si j'ai bien compris le Pourquoi initie la recherche d'une raison suffisante pour explique un état de fait.
Tandis que le comment entreprend de décrire l'enchainement des causes permettant de cheminer de cette raison suffisante à l'état de fait constaté.
Exemple :
" Pourquoi les dinausores ont-il disparus ?
- L'hypothèse communément admise est celle d'un évènement catastrophique probablement la chute d'une météorite...
- Comment cela s'est-il produit ?
- La météorite a pulvérisé de la roche à grande échelle, provoquant un assombrissement de l'atmophère, provoquant à son tour la mort des végétaux qui nourrissait les dinausores....etc...."
On peut dire que le raisonnement scientifique repose sur un dialogue permanent entre le pourquoi et le comment.
Le pourquoi pose une hypothèse tandis que le comment vérifie l'hypothèse. On retrouve l'abduction, ou le raisonnement hypothético-déductif propre à la science.
La dialectique pourquoi/comment est le pendant de l'inférence Bayésienne dans le langage courant. On peut aussi y voir le Rasoir d'Occam.
Cordialement
La tâche du "comment" est de vérifier la validité des intuitions du "Pourquoi".
Un va et vient entre l'idée (Intuition) et la pensée (Logique-déductive)
A mon avis, non.
Si vous supposez ce que signifie un questionnement, à priori, comme dans l'exemple précédent, il n'y a pas de régression à l'infini.
Si l'état qui en découle (deux moteurs d'inférence qui se font face, multi-agent donc...) est satisfaisant, cohérent, c'est juste circulaire et cohérent.
(Ouf, la "machne" est sauvée, elle ne va pas se perdre dans une boucle infinie)
A noter, pour préciser, que la circularité n'a rien d'exceptionnel au sein d'un système nerveux.
Les reseaux de neurones produisent de la circularité, qui correspond à sa "cohérence".
Les statistiques couplées à 'interprétation probabiliste servent à deux choses :
1/ L’analyse des données passées pour inférer des lois physiques servent au prédiction future en éliminent ce qui n'est pas cohérent au regard de ces lois - Physiques classiques.
2/ La prédiction d’événements futur sans connaissance préalable établi sous forme de loi du passé - La prédiction d'une mesure en MQ s'inscrit dans le spectre d'un ensemble de valeur possible que l'on ne peut filtrer sur la base de loi physique préétabli. C'est ce que voudrait certain en cherchant des variables cachés.
La différence épistémique est dans la démarche scientifique pour construire des connaissances.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/12/2013 à 07h52.
Bonjour à tous, bonjour Ouroboros
Il existe (au moins) deux sens du mot "pourquoi", tous deux exprimables également par l'expression " pour quelle raison".
Vous utilisez ici le terme "pourquoi" dans un sens proche du "comment". En effet "pour quelles raisons ?" peut signifier " à raison de quelles causes ?".
La signification non scientifique de "pourquoi" est celle qui considère que les "raisons" se fondent sur une finalité.
A la question "pourquoi les dinosaures ont disparu ?", certains créationnistes vous répondent "parce qu'ils sont devenus mauvais, suite au pêché originel".
On peut donc entendre le terme "pourquoi" avec un oreille de scientifique ou avec une oreille de métaphysicien.
A l'inverse, le terme "comment" évoque moins l'idée de finalité. Mais on pourrait lui aussi l'entendre de façon non scientifique : "comment les dinosaures ont-ils disparu ? " réponse métaphysique : "en provoquant la colère divine".
Je crois que ce qui oriente une réflexion vers la métaphysique réside dans l'introduction d'une "signification", d'un "sens" ( le sens étant un effet de l'ambiguïté du langage ).
