Bonjour,
Le Pourquoi-Comment est au coeur de la démarche scientifique. C'est aussi le fondement du réductionnisme. Car on ne cherche pas plus que la raison nécessaire et suffisante pour comprendre un phénomène,
Mais le "Pourquoi-comment" a ses talons d'achille :
- La complexité qui montre les limites de la recherche de la raison suffisante, quand ces raisons sont multifactorielles.
- Le chaos.
- L'imprévisibilité de la Phy.Q. avec sa réalité voilée.
Cordialement,
Bonjour Nicophil
Dans cette discussion, le terme "déterminisme" est employé de façons différentes.Envoyé par Nicophil
1) Le déterminisme est la supposition que le phénomène étudié répond à des causes - sans forcément s'y réduire. Stephen Hawking utilise aussi l'expression "semi-déterminisme" pour la MQ (dans "Gödel and the end pf physics"); il évite ainsi certaines ambiguïtés.
2) Le déterminisme strict est la supposition que le phénomène étudié se réduit à ces causes : il est "déductible" de la connaissance d'icelles.
3) Le déterminisme est la philosophie selon laquelle il n'existe pas de hasard.
Cette ambiguïté autorise des glissements de sens.
Bonjour,
Effectivement le Pourquoi-comment peut très bien s'orienter autour de problématiques finalitaires, ou l'on s'interresse d'avantage au motifs qui font agir, qu'aux causes formelles/matérielles/efficientes.
Le "pour quelle raison" peut tout aussi bien faire références à des causes matérielles qu'à des motifs.
Cordialement,
Ah! Enfin quelqu'un qui écrit quelque chose que je peux comprendre sur le sujet et qui évite le langage abscons! Merci karlp.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour,
Mais le motif peut être lui-même l'effet d'une cause ; la finalité peut être elle-même motivée par une cause.
J'appuie sur l'interrupteur pour allumer la lumière et j'allume la lumière pour voir clair chez moi la nuit ;
mais je souhaite voir clair parce que je ne vois pas dans l'obscurité et parce que j'ai des choses à faire chez moi qui nécessitent le fait que je voie clair.
Et je fais ces choses en dernière instance, par maintenir ma structure dissipative loin de l'équilibre....Comme un feu qui doit trouver son combustible s'il veut pouvoir durer.
L'être vivant n'est pas un feu qui se contente de bruler le combustible qui se trouve sur son chemin....Il va cherche le combustible là où il se trouve, et c'est en ce sens, qui la finalité devient nécessaire à l'explication.
A travers la matière vivant, l'univers est passé du causale au final...C'est le grand mystère !
Cordialement,
Tout à fait, mais si on va plus loin, on se rend compte également, à mon avis (et c'est ce que tenais à rappeler plus haut), que la signification scientifique de "pourquoi" est celle qui considère que les "raisons" se fondent sur une autre finalité, celle qui aboutit à la compréhension.
Il n'y a pas de différence fondamentale entre ces deux démarches.
La variation sur le même thème, si j'ose dire, est que contrairement à la finalité telle qu'elle est entendue communément, qui suppose des causes "exterieures" non connaissables (une volonté exterieure), la finalité scientifique s'interresse aux causes connaissables, interne au système Observateur/Objet, une volonté interieure de connaitre l'objet en le "dominant" (l'action de l'observateur dont la finalité est l'acquisition d'une connaissance suplémentaire prime sur la volonté de l'objet ... du moins approximativement pour les cas les plus courants).
Le terme "volonté" n'est pas ici à prendre dans le sens de "volonté biologique", mais dans le sens de "volonté démonique".
Un "démon" est un système/entité qui possède une capacité d'action propre, indépendante de ce qui n'est pas le "démon".
Par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Laplace
Un exemple, qui peut être parlant est la notion de "daemon" d'un système informatique, qui correspond à un processus plus ou moins indépendant vis à vis de l'utilisateur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Daemon_(informatique)
Ca reste ici évidemment, en terme absolu, des "services", puisque le demon informatique n'est pas réellement tout à fait autonome.
La matière quant-à-elle se présente à mon avis plus à nous comme un Service, pour ce qui est des objets à notre échelle, mais comme un Daemon pour ce qui concerne les autres (inconnaissable donc).
Personnellement, il y a deux choses que je déteste :
Les philosophes s'essayant à la physique .. et .. les physiciens s'essayant à la philosophie.
Particulièrement lorsqu'ils en tirent des conclusions arbitraires.
Que vous les aimiez ou pas, n'a pas grand interet.
Personnellement, je n'aime pas la glace au caramel, sachez-le bien.
Ce qui serait par contre plus intéressant ce serait de savoir (pour vous pour le moins) si vous les comprenez, et dans ce cas quels sont les arguments logiques et basés sur votre connaissance que vous pouvez leur opposer, ou permettant de confirmer leurs dires.
A noter également que vous avez omis de parler "des informaticiens" et "des biologistes" (et on parle évidemment du domaine et pas des personnes...) , qui je pense ont également leur mot à dire, puisqu'ils savent aussi des choses que "les physiciens" (le domaine, "la physique") ignorent en général.
Pas très convaincu.
Le vivant me paraît chercher à se maintenir en vie parce qu'il serait programmé pour cela. Ce programme n'est pas une fin, il serait une cause initiale qui produirait un objectif, mais la quête de cet objectif serait ainsi elle-même le produit d'une cause.
Je reprends l'exemple présenté par Alain Lercher dans son dictionnaire de philo (Belin, p. 174) citant les 4 causes distinguées par Aristote :
J'appuie sur l'interrupteur en rentrant chez moi le soir :
- la cause matérielle : la lumière s'allume parce qu'il y a une ampoule, une centrale électrique...
- la cause formelle : la lumière s'allume parce que le filament de l'ampoule s'échauffe etc...
- la cause efficiente : la lumière s'allume parce que mon doigt a fait fonctionner l'interrupteur
- la cause finale : la lumière s'allume parce que je souhaite voir clair.
Mais comme nous l'avons dit plus haut, vous et moi, je souhaite voir clair parce que nous pouvons remonter toute une série d'enchaînements causaux venant de notre propre programmation génétique.
Auquel cas, cette notion de "cause finale" me semblerait pouvoir être réduite à une ou un ensemble de causes des trois premières catégories.
Et de là, cette notion m'apparaîtrait plutôt comme un effet de langage, un résumé de faits causaux pouvant être résumés en une seule formule lapidaire telle que "j'allume la lumière pour voir clair" parce qu'elle s'appuie sur des présupposés implicites, un ensemble de connaissances partagées par tous qui font que tout le monde comprend la phrase "j'allume la lumière pour voir clair" en tenant pour évidente, sans avoir besoin de la redécortiquer, et dans tous ses tenants et aboutissants, l'idée de vouloir voir clair.
Auquel cas, cette idée de "cause finale", et du même coup celle de "finalité" me paraissent superflues, en tant que relevant plus du simple artifice de langage que de la notion véritable.
Il me semble d'ailleurs que, dans ce fil, les mentions qui ont pu être faites de "finalité" renvoient plus à un cadre mystique que scientifique (sauf dans l'acception de Xoxo).
La remarque de Xoxo est intéressante, mais elle ne paraît pas déroger à cette idée.
Vouloir comprendre est une finalité, mais celle-ci ne puise-t-elle pas également ses racines dans des causes antérieures ?
on parle toujours de sciences là, ou le débat se réduit à de simple intentions psychologiques voir de psychanalyse ?
j'appuie le mess de pelkin plus haut, fortement !
Dernière modification par ansset ; 03/12/2013 à 13h26.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
l'histoire de l'interrupteur comme argument sur ce fil, c'est "fort" quand même !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il me semble que cela permettrait de réduire les deux prétendus sens de "pourquoi" à un seul.l'histoire de l'interrupteur comme argument sur ce fil, c'est "fort" quand même !
Or c'est bien le mot-clef du débat, non ?
C'est à mon avis exact.
Seulement, il faut je pense voir tout ceci dans le contexte de la connaissance (et c'est la raison pour laquelle j'insistais sur ce point).
La connaissance telle qu'elle est entendue dans son cadre courant, voir philosophique est une propriété qui émerge des systèmes complexes, relative à l'individu (qui est un assemblage materiel (j'ai indiqué "matière" plusieurs fois, et il faut le comprendre comme matière/énergie bien sûr))
C'est une constatation qui peut être faite lorsqu'on tente de comprendre le fonctionnement cérébral.
Le cerveau et plus généralement le système nerveux en relation avec le corps est nécéssaire ("à l'origine" ne serait pas la bonne formulation puisque son acquisition ne dépend pas que de cette structure mais aussi de son environnment) à l'acquisition de connaissances (au pluriel).
Il n'y a pas qu'un seul type de connaissances, basées sur les mêmes structures physiques (la logique modale étant un des niveaux très évolués de son acquisition plutôt basée sur le cortex et les zones du langage) et il est donc nécéssaire de trouver le point commun entre ces connaissances pour en tirer des conclusions générales.
Je proposais alors de voir la connaisance comme l'inscription d'un "fait" (une action) au sein d'une structure cohérente ("organisée").
On peut alors reprendre cette définition, la reporter aux différentes échelles de la matière et constater que pour un atome par exemple, il est possible de concevoir que cette notion s'applique également.
Si par exemple je place un atome en face d'un autre, "il" est informé par nature de l'état de l'atome en face de lui par le fait qu'il change en correspondance avec ce qui lui fait face.
Tout comme le système logique" (le moteur d'inférence proposé plus haut) il n'y a de connaissance définitive, que si la cohérence, l'organisation de l'atome est modifiée définitivement (il acquiert un photon par exemple).
La question est alors de savoir comment ces "connaissances" sont remontées à la structure gigantesque qui constitue les organismes macroscopiques.
On ne peut pas extraire cette information sans perturber... l'observateur (paradigme inverse de la conception en physique de l'acquisition d'une information).
Or justement, et c'est là le point clef à mon sens, les structures vivantes, pour autant qu'elles sont capables d'accepter ces modifications, sont aussi capables de se maintenir (homéostasie etc).
C'est à dire que la structure acceptrice de ces connaissances ne se désintègrent pas sous l'effet (qui est un effet physique, ne l'oublions pas) de la connaissance.
La structure à une échelle plus large, change, s'adapte et devient par la même également insensible (dans le temps) à certains effets, qui ne présentent pas d'intêret (finalité). pour la structure.
Ce qui reste à un certain niveau d'organisation de cette connaissance, ce sont les effets qui présentent du sens pour la structure (capables de changer sa cohérence de manière non destructive dans le sens d'un juste milieu, la vie), relativement à la nature de la structure (l'atome, la cellule, le corps, le cerveau... le système logique)
Un structure qui est capable de se maintenir (le vivant), de taille plus importante que la structure qui "cause la connaissance", est donc capable de "comprendre", "englober", cette dernière.
C'est cette action interne, la "volonté biologique" qui permet de "dominer" la "volonté démonique" par reconstitution de sa propre structure, qui sinon se comporterait comme pour un morceau de métal inerte ou un gaz; il se desorganiserait sous l'effet du milieu.
Les interrogations non identiques peuvent cependant être formulées au sein d'une seule question les combinant :
« Comment et pourquoi se fait-il qu'il y ait de l'être et pas rien ? »
.
Et quelqu'un pense-t-il sérieusement que cette question peut avoir une réponse?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Certes, mais vous oubliez un point essentiel, en rapport avec la question.
Il est possible de se poser cette question et elle nous parait raisonnable.
Vous remarquerez là que le fait même de se poser la question (et qu'elle parait avoir du sens) fournit une information, une connaissance suplémentaire, qui est que contrairement à beaucoup d'autres animaux (qui semblent et on peut l'admettre assez facilement, ne pas se poser ce type de question puisqu'ils n'enterrent pas leurs morts ni vouent de cultes par exemple), il nous parait, à nous, raisonnable de nous poser cette question.
Ce n'est pas comme si vous posiez la question: "Pourquoi les nounours bleus font la fête derrière la Lune ?"
Beeh...justement, je vois pas trop la différence entre les deux...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Vous faites donc partie des animaux.Beeh...justement, je vois pas trop la différence entre les deux...
Plus serieusement, vous êtes bien entendu capable, comme tout être humain de vous poser la question : "D'où viennent "les choses" que j'ai autour de moi."
Ce n'est pas une question insensée et vous le savez bien.
La preuve, c'est que les scientifiques tentent d'en percer les mystères, et ont élaboré une explication semi-rationnelle à cette question sur le mode du "comment" : La théorie du big bang.
Ici, je pointait le fait que c'est la question qui est, pour commencer (et aussi peut-être pour finir, mais qui sait avant de savoir ?), instructive.
Ce qui serait intéressant par exemple (ce qui fait que la question n'est pas inutile, qu'elle n'est pas nécéssairement close) ce serait de pouvoir poser cette question à une entité intelligente non-humaine, dont nous savons qu'elle est capable de la maitrise de son environnement, et de voir ce qu'elle en pense.
Si elle nous regarde avec "des grands yeux" et ne comprend pas la question, il peut être intéressant de chercher à déterminer "pourquoi ?" (et vice-versa j'imagine pour cette entité)
Bonsoir,
>MH34,
Pour la partie "comment", il est raisonnable de penser que les sciences (physique+chimie+biologie) soient à même de donner une explication cohérente et rationnelle, et c'est bien ce qui est donné par les théories d'apparition de la vie ("être" étant je suppose pris dans le sens "être vivant")
Pour la partie "pourquoi", tout dépend du sens donné à ce terme :
- Si l'on parle de "cause finale", la réponse est non dans nos conditions actuelles, car cela reviendrait à pouvoir examiner notre univers de "l'extérieur", et si je ne me trompe pas, c'est impossible (c'est une pointe d'humour)
- Si l'on parle des autres typologies de causes (bref les trois autres proposées par l'ami Aristote) le réponse est "ce n'est pas impossible"
Bref, comme Xoxopixo l'a fait remarqué, se poser ce type de question est par définition "signifiant" et informe sur l'être qui se pose cette/ces question. Et historiquement, cela fait des millénaires que l'humanité se la pose (ce qui est déjà un exploit en soit), mais les réponses, elles, sont variables.
Par contre et si l'entité nous regarde avec des yeux pleins d'intelligence et nous répond "Ha ! vous aussi vous vous posez cette question ?" ?
Bonsoir,
Il existe une méthode de questionnement QQOQCCP : http://qualite-en-recherche.cnrs.fr/spip.php?article6
Patrick
Ok: ça doit être alors parce que ni la question ni la réponse à cette question ne m'intéressent.
Bonsoir,
Il existe une méthode de questionnement QQOQCCP : http://qualite-en-recherche.cnrs.fr/spip.php?article6
Patrick
Démolisseur!
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
est on reparti sur l'éternel débat purement philosophique sur la nature de la conscience ?
si c'est le cas, c'est sans moi.
mais c'est au primo-posteur de recadrer s'il elle pense que c'est une dérive par rapport à sa question!
cordialement
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Selon une certaine méthode d'analyse ça fournirait toujours une information suplémentaire, bien qu'on puisse admettre que les conclusions seraient peut-être moins aisées (bien que ce ne soit pas certain).Par contre et si l'entité nous regarde avec des yeux pleins d'intelligence et nous répond "Ha ! vous aussi vous vous posez cette question ?" ?
Puisque dans le cas précédent il s'agissait de trouver une ou des différence dans l'acquisition de la connaissance et on peut imaginer que parmi les différences observées, celles en rapport avec la problématique peuvent être identifiées plus facilement (ou pas, mais ça dépend...) , alors qu'ici il s'agirait d'observer les points communs et d'identifier ceux qui amènent aux mêmes questionnements.
Mais peut-être qu'il nous dira aussi; Comment ça ? Vous n'avez pas compris ?
Alors justement, il y a peut-être ici quelque-chose qui peut faire avancer le débat.
Si on se replace dans le contexte très général que j'ai précédément évoqué, à savoir qu'une connaissance résulte de la modification de l'organisation d'un système logique, on constate un problème en rapport avec la "sensibilité".
Un atome par exemple dont les modifications seraient réversibles, qui ne commute pas d'un état à un autre sous l'effet de son environnement n'acquiert selon cette définition aucune information, et peut alors être considéré comme "neutre" face au fait que l'atome existe sous sa forme organisée.
Si l'environnemnt joue sur l'atome de manière réversible, puisqu'il semble se maintenir, à l'instar des organismes vivants sous une certaine forme organisée, il n'y a pas lieu de parler de connaissance suplémentaire si il n'y a pas remise en cause de sa structure organisationelle.
La question est alors de savoir si le maintient de son organisation est purement réactionnel ... ou alors adaptatif.
Ce qui change tout.
Puisque dans le cas où son organisation serait le pur reflet de son environnement, il est possible de déduire directement de l'atome la présence, l'absence, le niveau du quelque-chose qui serait présent autour de l'atome (une correlation stricte avec son milieu).
Mais si le maintient de son organisation est adaptatif, la réaction de l'atome à fin de son maintient (finalité) ne refleterait pas nécéssairement les propriétés du milieu mais serait dépendant de son niveau actuel organisationnel (qui dépend de la manière dont il s'est formé, s'est "adapté" à son milieu au fur et à mesure, à l'instar d'un organisme, pour son maintient).
Son historique ferait partie de son niveau d'organisation, qui lui-même induirait une réactivité particuliere vis à vis de son environnment.
Nous-même étant constitués d'atomes, la question de notre propre maintient et de notre sensibilité face au "milieu" n'est alors pas anodine.
Pour mieux comprendre la problématique on peut imaginer un sac de riz (c'est nous), qui on le sait conserve la forme des coups qui lui sont portés.
Si on constate un creux, nous ne pouvons pas déduire de ce fait qu'il existe un coup, ni même constater le coup suivant à ce même endroit puisque la déformation du coup suivant à ce même endroit ne s'ajoute pas (absence de connaissance suplémentaire).
L'absence de coup et un coup particulier produisent le même effet, c'est à dire qu'il n'est plus possible de discriminer entre l'existence d'un coup et son "niveau" (le coup particulier)
Le sac devient insensible aux coups portés à certains endroits et "observera", ne va acquerir une nouvelle connaissance que si un coup est porté à un nouvel endroit.
La question de savoir "pourquoi" il existe quelque-chose plutot que rien peut donc, à mon avis, se comprendre ici dans le sens du comment, à savoir que la finalité de l'atome est son maintient si nous constatons que le maintient de son organisation est adaptatif.... ce qui pourrait être le cas étant donné la contatation d'un hasard qui n'est pas en relation avec son milieu.
Une étape de confimation serait d'être capable de corroborer le fait que son "comportement" peut être expliqué par son histoire (ce qui n'est bien sur pas une mince affaire, certes).
tout va bien xoxopixo ?
évoquons alors la conscience de l'atome ! non ? , en poussant le bouchon !
le reste, c'est du pur principe anthropique.
Dernière modification par ansset ; 03/12/2013 à 20h35.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
D'une part il n'y a ici aucun rapport avec la conscience, qui on le sait (pour le moins) est un phénomène qui apparait chez les organismes de grande taille et d'autre part il s'agit ici simplement d'un mécanisme explicatif, testable, ni plus ni moins.
Cette affirmation est contradictoire avec votre critique plus haut...
Je pars ici justement des constituant de la matière.
Pour préciser, j'ai pris l'atome pour simplifier, mais vous pouvez aussi penser particule quelconque, sous-particule ou que sais-je encore.
L'important est ici la notion de système organisé, que vous pouvez délimiter en fonction de ce qui peut bien exister ... bien sûr relativement à nous-même, comme toute hypothèse qui est censé nous apporter du sens (mais de là à parler de principe anthropique... tout est anthropique dans ce cas.)
non, ce qui est anthropique c'est de partir du raisonnement suivant :
si une question est posée, alors le sujet de la question "existe" in finé, mais elle n'existe à priori qu' uniquement dans notre esprit.
et ce que tu dit sur l'atome s'explique très bien par du "comment" sans recourir au "pourquoi".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est bien au comment que je répond ici.
Comment l'atome se conserve-t-il ? En étant adaptatif.
Sur le même sujet, on peut dire également que nous-mêmes sommes capables de plus, puisque nous sommes aussi prédictifs (contrairement et à première vue pour ce qui concerne l'atome).
l atome est "adaptatif" !???
ça doit mériter un bon sujet
sans atomes stables dans l'univers, pas d'univers ! c'est un sujet ou un simple constat !
Dernière modification par ansset ; 03/12/2013 à 22h42.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je n'ai pas l'impression que vous ayez compris un traitre mot de ce que je viens d'expliquer.
Qui a dit qu'il l'était nécéssairement, comme ça ? Vous ne comprenez pas ce qu'est une hypothèse ?
C'est la base du raisonnement scientifique pourtant...
Vous n'avez pas compris le raisonnement qui permet, à minima, de le supposer ?
Ni qu'il 'agit d'une hypothèse testable ?
Qu'est-ce qui permet quant à vous d'affirmer le contraire, c'est à dire que l'atome serait une structure passive sans moteur (logique) propre, simple reflet de son environnement ?
Qu'on possède une physique prédictive au niveau des phénomènes élémentaires ?
C'est si difficile de comprendre que vous en êtes constitué et que la notion d'existence est une notion relative aux êtres qui en sont constitués ?
Elle est sortie d'où cette notion d'existence d'après vous ?
De la cuisse de Jupiter ? Peut-être.
Non bien sûr, on va admettre, d'un point de vue scientifique qu'elle découle de votre cerveau, constitué d'atome etc.
Mais si vous voulez parler du fait que i'Univers "est", dans un sens différent de la notion d'existence que l'être humain (pour le moins) a imaginé et qui présente du sens pour lui, selon sa constitution, ça reste à mon avis, bien entendu une notion parfaitement mysterieuse et qui le restera probablement à jamais (penser sans cerveau est difficile
C'est donc ici à mon avis hors de la compréhension humaine et hors du champ d'investigation scientifique.
Vous pouvez par contre donner un nom à cette autre notion, si ça peut vous faire plaisir, afin de ne pas oublier que "ça existe" probablement aussi et qu'il est alors nécéssaire de la distinguer de la notion humaine d'existence, qui si vous y reflechissez bien n'est finalement pas très mysterieuse, elle. (elle est circulaire comme toute notion humaine et fait le bonheur des mathématiciens
