"Pourquoi" et les sciences

[invite9c0cbce3]

Question :

« Comment et pourquoi se fait-il qu'il y ait de l'être et pas rien ? »

Et quelqu'un pense-t-il sérieusement que cette question peut avoir une réponse?

Il est aussi intelligent de poser cette question qu'il est en effet stupide d'imaginer qu'on peut y répondre ...


.
-----

[mh34]

Alors là j'ai besoin d'une petite explication ; en quoi estimez-vous spécialement intelligent de se poser une question à laquelle vous admettez qu'on ne pourra pas répondre?

[inviteccac9361]

Alors là j'ai besoin d'une petite explication ; en quoi estimez-vous spécialement intelligent de se poser une question à laquelle vous admettez qu'on ne pourra pas répondre?

Au hasard, parce-qu'un d'autre que nous pourrait y répondre ?

C'est une manière en tous cas de se rendre compte (à tord ou à raison mais chacun peut penser ce que bon lui semble) que le monde auquel nous avons affaire, celui-là auquel nous prêtons existence, ne peut pas être apparu de lui-même.
Ce n'est pas une question d'existence (qui elle peut être expliquée de manière circulaire), mais une question qui a trait à ce qu'on pourrait appeler une origine (bien que le terme soit là encore impropre).
Les seules (il me semble) notions qui peuvent (faiblement) éclairer la raison sur ce point sont :
= Une création à partir de rien
= Une éternité de ce qui est.

Nous ne savons pas dire ce qu'est une création en action puisque nous n'en avons jamais eu sous les yeux et peut-être même ne saurions-nous pas la reconnaitre. (nous savons parler de transformations certes)
Nous ne savons pas non plus dire ce qu'est l'éternité depuis notre monde existentiel.
Mais nous savons par contre reconnaitre le résultat de la "création", le monde existentiel, et en proposer des notions qui éclairent (faiblement) la raison.

Sachant que cette notion largement partagée par le genre humain découle d'une intuition très profonde, associée à une pensée formelle, elle est à mi-chemin entre ce qu'elle décrit et la réalité existentielle, ce qui est insuffisant pour réellement appréhender une "chose" qui ne serait pas "de ce monde".

La pensée formelle se caractérise d’abord, généralement, par une sorte de mise entre parenthèses, ou d’abstraction, de la réalité sensible ou imaginée qui intervient forcément dans toute pensée (ne serait-ce que sous la forme de ces signifiants arbitraires que sont les mots, ou les signes logiques et mathématiques).
En pareil cas, bien que la pensée formelle puisse inclure des considérations sur une réalité sensible, perçue ou imaginée, ce par quoi elle est intéressée n’est pas cette réalité, mais le statut formel (logique ou mathématique) de ces considérations.

Mais cette pensée se caractérise surtout par la nature des opérations engagées et la nature des objets sur lesquelles elles portent.
Les opérations mises en oeuvre par la pensée formelle ont pour particularité de porter, non pas principalement sur une réalité sensible, mais sur les opérations par lesquelles la pensée concrète organise cette dernière, et qui peuvent se refléter dans les propositions par lesquelles le sujet décrit son objet.

C’est par exemple le cas lorsque le sujet s’intéresse avant tout aux considérations faites par rapport à une certaine réalité.

Ces considérations sont construites au moyen d’opérations concrètes (classer, etc.).
En examinant ces considérations, le sujet se livre ainsi à des opérations sur une réalité elle-même composée d’opérations.

Dans le cas de la logique propositionnelle, par exemple, il peut nier une affirmation, en déduire les conséquences possibles, etc.
Ou encore, dans le cas de la pensée combinatoire, on voit le sujet organiser des opérations de sériations et de classifications, en les classant et en les sériant. En ce deuxième exemple, bien qu’une transformation de la réalité sensible résulte du travail de la pensée combinatoire, celle-ci a pour objet principal moins cette réalité que les opérations concrètes par lesquelles elle est ordonnée.

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...p?NOTIONID=178

C'est donc traitable au niveau scientifique (les notions d'infini etc), mais nous savons que cet outil n'est pas adapté pour appréhender avec certitude quelque-chose qui ne serait pas "de ce monde".

[invite51d17075]

C'est donc traitable au niveau scientifique (les notions d'infini etc), mais nous savons que cet outil n'est pas adapté pour appréhender avec certitude quelque-chose qui ne serait pas "de ce monde".

je prend ça pour un gros euphémisme quand même.
et le sexe des anges, c'est aussi traitable scientifiquement ?

[invite5e279b10]

Amha la frontière entre le comment et le pourquoi est établie nettement par celle de la physique et de la métaphysique. Pour ce qui est de l'univers cette frontière est définie par la différence entre la cosmologie et la cosmogonie, frontière que franchit allégrement la science moderne avec la théorie du Big-Bang!

[invite51d17075]

Amha la frontière entre le comment et le pourquoi est établie nettement par celle de la physique et de la métaphysique. Pour ce qui est de l'univers cette frontière est définie par la différence entre la cosmologie et la cosmogonie, frontière que franchit allégrement la science moderne avec la théorie du Big-Bang!

allègrement ?
j'aimerai l'avis des cosmologistes d'ici !

[karlp]

Bonjour à tous

C'est une manière en tous cas de se rendre compte (à tord ou à raison mais chacun peut penser ce que bon lui semble) que le monde auquel nous avons affaire, celui-là auquel nous prêtons existence, ne peut pas être apparu de lui-même.

Pour paraphraser quelqu'un que vous connaissez bien, vous confondez le besoin de la raison (de poser une "cause") et le discernement. Si je vous concède que notre raison ne peut pas concevoir le monde comme étant apparu de lui -même, cela ne prouve pas qu'il n'est pas apparu de lui-même : cela pourrait tout aussi bien démontrer la "débilité" de la raison.

Les seules (il me semble) notions qui peuvent (faiblement) éclairer la raison sur ce point sont :
= Une création à partir de rien
= Une éternité de ce qui est.

Ce sont pas là les seules notions qui peuvent "éclairer"la raison, mais au contraire les seules que la raison est capable de concevoir lorsqu'elle ignore ce que peut dire la science (la raison ne suffit pas: il lui faut encore le langage approprié; et le langage "philosophique" ne lui est d'aucune aide sur cette question; il n'y a pour l'instant que le langage physico-mathématique qui ait démontré quelque efficacité en la matière).

[karlp]

Ah! Enfin quelqu'un qui écrit quelque chose que je peux comprendre sur le sujet et qui évite le langage abscons! Merci karlp.

Bonjour Marie Hélène.

Vous ne pouvez pas imaginer à quel point cette remarque, venant de vous, me flatte au plus haut point (je vais devoir lutter contre l'inflation de mes chevilles ;- ) ).

Pour rester dans le sujet:
L' archaïque question "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien" (elle date des présocratiques) n'a jamais trouvé de réponse et je doute fort que ce soit le cas un jour.

Vous avez raison de souligner le fait qu'il soit étonnant qu'on y revienne sans cesse (comme un enfant qui repose la même question inlassablement; ou comme un obsessionnel qui persiste jusqu'à ce que l'autre lui donne la réponse qu'il souhaite). C'est ce "retour", cette "répétition" qui mériterait d'être questionnée (comme, vous l'avez remarqué ainsi qu'Ansett, le retour des mêmes questions sur la conscience ou sur le déterminisme):

"Pourquoi" les hommes reposent-ils toujours les mêmes questions dont ils savent pourtant qu'elles sont sans réponse ?

Voilà une utilisation du "pourquoi" qui n'est peut être pas métaphysique ?

[inviteccac9361]

Pour paraphraser quelqu'un que vous connaissez bien, vous confondez le besoin de la raison (de poser une "cause") et le discernement. Si je vous concède que notre raison ne peut pas concevoir le monde comme étant apparu de lui -même, cela ne prouve pas qu'il n'est pas apparu de lui-même : cela pourrait tout aussi bien démontrer la "débilité" de la raison.

Tout à fait, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai pris la précaution de rajouter entre parenthèse ; "à tord ou à raison mais chacun peut penser ce que bon lui semble."

il n'y a pour l'instant que le langage physico-mathématique qui ait démontré quelque efficacité en la matière).

Il n'a pour le moment démontré qu'une efficacité empririque, approximative, incomplete, relative à la fraction du réel compréhensible à un minuscule grain de poussière dans le cosmos.
Ce n'est pas avec ça qu'on va recréer l'Univers.

Mais on s'éloigne peut-être un peu du sujet.

[inviteccac9361]

Vous avez raison de souligner le fait qu'il soit étonnant qu'on y revienne sans cesse (comme un enfant qui repose la même question inlassablement; ou comme un obsessionnel qui persiste jusqu'à ce que l'autre lui donne la réponse qu'il souhaite). C'est ce "retour", cette "répétition" qui mériterait d'être questionnée (comme, vous l'avez remarqué ainsi qu'Ansett, le retour des mêmes questions sur la conscience ou sur le déterminisme):

En fait... c'est parce que vous supposez quil n'y a pas de réponse et que vous persistez à ne chercher qu'une réponse scientifique à celle-ci, que vous estimez celle-ci incongrue.

Je vous rassure tout de suite, vous avez raison sur ce point, la réponse n'est pas scientifique.
Car elle ne se transmet pas d'un individu à l'autre, est inutile à toute action materielle car si vous tentez d'en faire quelque-chose (la transmettre, changer le monde, etc, rayez la mention inutile ) vous l'oubliez.
Et elle est si simple que même le plus petit des plus petits vermisseaux sur cette Terre y a acces.
Vous pouvez par contre témoigner qu'elle existe, ce qui ne prete à aucune concéquence puisqu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Etonnant non ?

[invite51d17075]

Je vous rassure tout de suite, vous avez raison sur ce point, la réponse n'est pas scientifique.

bonjour,
est ce une manière indirecte de répondre à la question initiale ?
cordialement.

[invite51d17075]

est ce que poser une question implique que celle-ci a du sens ?
implique t elle aussi que le sujet de la question existe ? ( en dehors de notre imagination par exemple )
un petit coucou à notre cher nounours vert , qu'on oublie de saluer qcq fois

[inviteccac9361]

bonjour,
est ce une manière indirecte de répondre à la question initiale ?
cordialement.

C'est déja dit depuis le début.
Il y a d'un coté (probablement...) une réponse (ou une par individu mais allez savoir...) et de l'autre côté il y a un questionnement, intéressant certes mais limité (probablement ...) par les limites inhérente à la connaissance humaine (ce qui apparait par contre comme certain si on cherche à savoir ce qu'est une connaissance).

[inviteb14aa229]

Alors là j'ai besoin d'une petite explication ; en quoi estimez-vous spécialement intelligent de se poser une question à laquelle vous admettez qu'on ne pourra pas répondre ?

Bonjour Marie-Hélène,

J'aurais pour ma part tendance à penser que se poser une question à laquelle on ne pourra pas répondre permet de prendre conscience de l'existence de cette interrogation et de certaines de ses connotations et par ailleurs de notre inconnaissance.
Ce n'est déjà pas mal.

notre raison ne peut pas concevoir le monde comme étant apparu de lui -même,

Dans l'expression "étant apparu", le choix du verbe et de son temps grammatical me semble déjà lourd de présupposés.

[Nicophil]

"Comment" renvoie aux causes, "pourquoi" renvoie aux raisons.
C'est l'opposition des causes et des raisons, fondamentale en épistémologie des sciences humaines: cf. http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_38_1_4578 .

Comme les théories scientifiques sont des outils construits par l'esprit humain [pour pré-décrire le Réel (et ainsi pouvoir agir)], les questions "pourquoi" sont légitimes dès lors qu'elles portent non sur le Réel mais sur les théories.
Exemples : "Pourquoi, pour quelle(s) raison(s) - le mètre est défini depuis 1983 comme... - la Relativité d'Einstein érige la proportionnalité de l'inertie et de la charge gravifique en principe d'équivalence ? - la masse du photon est forcément nulle ?"

[invite51d17075]

C'est déja dit depuis le début.

cela ne m'était pas apparu clairement, mais j'ai peut être mal lu.

Il y a d'un coté (probablement...) une réponse (ou une par individu mais allez savoir...) et de l'autre côté il y a un questionnement, intéressant certes mais limité (probablement ...) par les limites inhérente à la connaissance humaine (ce qui apparait par contre comme certain si on cherche à savoir ce qu'est une connaissance).

là on retrouve au moins un double sens du mot "pourquoi".
prolonger les connaissances, c'est chercher par exemple en amont le comment du comment , ce qui est différent de définir un pourquoi initial. ( à mon sens )
c'est aussi chercher à préciser nos prédictions donc du "comment du comment" prospectif, c'est encore différent de chercher à voir une "finalité".

cela renvoie à ce que disait Karlp sur ces interrogations humaines qui sont plus de l'ordre de la psychologie, et qui méritent peut être un fil à part dans le bon forum.

[inviteccac9361]

est ce que poser une question implique que celle-ci a du sens ?
implique t elle aussi que le sujet de la question existe ? ( en dehors de notre imagination par exemple )
un petit coucou à notre cher nounours vert , qu'on oublie de saluer qcq fois

Non il est bleu chez moi.

C'est toujours le même problème liée à la circularité.
On ne sait pas ce qu'on ne sait pas...

La notion de limite à la connaissance par exemple, qui pourtant est un point acquis en sciences comme le montre par exemple cet article

Les limites de la connaissance
La science pourra-t-elle tout prévoir, tout calculer, tout démontrer ?

Non.

Depuis le XXe siècle, les mathématiciens et les physiciens découvrent des limites irrémédiables au savoir.

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ance-30719.php

bute sur sa propre limite.
Mais une limite a deux "cotés" et peut donc se restreindre ou s'étendre.
On ne peut pas dire qu'une affirmation vraie en sciences aujourd'hui le sera encore demain, et peut-être qu'un génial mathématicien viendra nous démontrer dans le futur que la limite peut être repoussée indéfiniment.

Tout est possible, tout est imaginable (il n'y a plus qu'à piocher )

[inviteccac9361]

cela renvoie à ce que disait Karlp sur ces interrogations humaines qui sont plus de l'ordre de la psychologie, et qui méritent peut être un fil à part dans le bon forum.

C'est vrai dans un sens, et surtout chez l'être humain.

Comme dit ici : http://www.youtube.com/watch?v=CMzgMva5ekk
"Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait."

On a de la chance de ce point de vue.
Il est impossible de bloquer la "machine" dans une boucle infinie.
La rationnalité n'est pas l'unique moteur de nos actes ni de nos interrogations.

[karlp]

Ce n'est pas avec ça qu'on va recréer l'Univers.

.

Je sais bien Xoxopixo que vous dîtes ça en plaisantant.
Néanmoins, si je lis cette phrase comme un acte manqué, j'ai là une réponse intéressante à la question de la répétition, de l'éternel retour de la même question (dont vous conviendrez que si la science ne nous donne pas de réponse satisfaisante à celle ci, la philosophie encore moins).

Il y a quelque chose de démesurément orgueilleux dans le fait de vouloir "recréer l'univers" (ne serait ce que "conceptuellement")

Vous pouvez par contre témoigner qu'elle existe, ce qui ne prete à aucune concéquence puisqu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Voulez vous dire que quelqu'un a LA réponse ? (je vous avoue ne pas être sûr de comprendre ce que vous voulez dire)

Parminode, vous dîtes:

Dans l'expression "étant apparu", le choix du verbe et de son temps grammatical me semble déjà lourd de présupposés

C'est exactement ce que je soulignais : la formulation de certaines questions dans le langage courant est source d'égarement.
Essayez de formuler la question de ce qui est sans tomber dans une antinomie irréductible (celle que Xoxopixo pointe). Je crois que c'est impossible : d'où j'en conclue que c'est la question qui est mauvaise.

[karlp]

Tout est possible, tout est imaginable (il n'y a plus qu'à piocher )

C'est justement sur ce point que je suis en désaccord.

Ce n'est pas parce que la science ne peut répondre à une question que tout devient possible.

Je vous soumets cette proposition : si tout était possible, rien ne serait réel.

Il y a en effet deux grandes façons d'aborder n'importe quel type de question:
- soit en supposant que tout est possible (reste, comme vous dîtes, à "faire son marché")
-soit en prenant acte de ce que nous savons être impossible : si la question "pourquoi y a t'il de l'être plutôt que rien ?" n'a pas de réponse, je préfère ne pas m'obstiner, mais me demander pourquoi je suis tenté de le faire (moi ou d'autres); maintenant si vous pouvez me montrer que cette question admet une réponse, je suis prêt à revenir sur ce que je crois

[mh34]

Je vous soumets cette proposition : si tout était possible, rien ne serait réel.

Arrgghh! Non karlp, vous n'allez pas vous y mettre!

si la question "pourquoi y a t'il de l'être plutôt que rien ?" n'a pas de réponse, je préfère ne pas m'obstiner, mais me demander pourquoi je suis tenté de le faire (moi ou d'autres);

Il me semble que la réponse est claire ; c'est l'impossibilité d'admettre un échec.

[Nicophil]

"Pourquoi, pour quelle(s) raison(s) - la Relativité d'Einstein érige la proportionnalité de l'inertie et de la charge gravifique en principe d'équivalence?"

Je me demande bien pourquoi en effet... En tout cas, c'est peut-être une des raisons pour quoi sa Théorie est aussi *>#!@^~#*<!, heu difficile.

Par quel raisonnement ?

[inviteccac9361]

Il y a quelque chose de démesurément orgueilleux dans le fait de vouloir "recréer l'univers" (ne serait ce que "conceptuellement")

C'etait dit d'un air taquin et vous avez bien interpreté ma remarque.
Il y a effectivement quelque-chose de tout à fait orgueilleux de croire qu'en "recreant" l'univers d'un point de vue conceptuel, restreint qui plus est au point de vue accessible à une petite parcelle de la réalité, ce que font les sciences si vous y reflechissez bien, vous trouverez la réponse au "comment" général (qui rejoint je pense le pourquoi...)

Voulez vous dire que quelqu'un a LA réponse ? (je vous avoue ne pas être sûr de comprendre ce que vous voulez dire)

Non, et sans m'appesantir sur le détail, je dis que quelqu'un à minima peut avoir connu une réponse.
Qui correspond, à mon avis, à la description que j'en ai donné, de laquelle vous déduirez aisément qu'il n'est pas possible de savoir si il existe une ou plusieurs réponses.

[karlp]

1) Arrgghh! Non karlp, vous n'allez pas vous y mettre!


2) Il me semble que la réponse est claire ; c'est l'impossibilité d'admettre un échec.

1) Mea culpa (je voulais dire: si on admet que tout est possible, par quoi est-ce que le réel se distingue du "délire" ? J'espère que c'est plus clair comme ça ; sinon "mea maxima culpa !)

2) Sans aucun doute (après on peut encore se demander pourquoi cette incapacité à admettre un échec, mais ce serait hors sujet)

[karlp]

Non, et sans m'appesantir sur le détail, je dis que quelqu'un à minima peut avoir connu une réponse.
Qui correspond, à mon avis, à la description que j'en ai donné, de laquelle vous déduirez aisément qu'il n'est pas possible de savoir si il existe une ou plusieurs réponses.

Peut-être. Mais que faisons nous d'une telle assertion ? à part peut-être préserver l'idée qu'il y a "quelqu'un qui sait" (ou qui a su)

[inviteccac9361]

Je vous soumets cette proposition : si tout était possible, rien ne serait réel.

Ce serait une remarque valable si tout etait possible à tout moment, voir en même temps.
Or si il s'agit des possibles restreints dans le temps, qui se succèdent, ça ne pose pas de problème concernant la réalité

Par contre, vous parlez ici "du réel"

Vous associez, si vous êtres physicien, nécéssairement le réel aux concepts qui s'y rapportent, qui le décrit.
La réalité confirme certes cette association conceptuelle par l'observation, mais une réalité, contrairement à une théorie (qui se succedent depuis que la physique existe), est immuable.

Le réel, du point de vue de la physique n'est pas l'être mais une des asociations conceptuelles mis en correspondance, par la raison (c'est le maillon faible ), avec une réalité.
Il n'y a donc effectivement pas de réel autre que "l'image" (le point de vue conceptuel) en physique.
Cette image peut changer à tout moment, non pas suite au changement de l'être (supposé) qui correspond à une réalité matérielle immuable (on en revient à la notion de cause nécéssaire qui permet les sciences), mais en fonction de l'association conceptuelle qu'on lui prête.

Pour en revenir au "maillon faible", il vous parait par exemple évident qu'une théorie se doit d'être parcimonieuse.
C'est le principe de parcimonie, utile certes, d'autant que nos moyens sont limités.
Mais vous pouvez (probablement, ça reste à démontrer bien que ce soit compréhensible à mon sens) toujours trouver une nouvelle théorie dont la construction, l'association conceptuelle, remonterait dans la complexité plutot que de la réduire.
C'est dans ce sens, que je précisait que "tout est possible".

Dans le temps, et même au cours de periodes très longues, évolutives, rien n'empèche de reformuler des associations conceptuelle en jouant sur les lois (relations) et les grandeurs, pour peu que vous soyez capable de comprendre vos "grandeurs" et vos "lois" (l'escargot ne connait pas la notion de vitesse par exemple, mais en sera peut être un jour capable, enfin ses descendants).

La compréhension, le sens que prend une connaissance, ou pas, est physique (jusqu'à preuve du contraire...).

[inviteccac9361]

1) Mea culpa (je voulais dire: si on admet que tout est possible, par quoi est-ce que le réel se distingue du "délire" ?

C'est le "maillon faible" qui le détermine.
Je sais, ça peut faire peur.

[inviteccac9361]

Peut-être. Mais que faisons nous d'une telle assertion ? à part peut-être préserver l'idée qu'il y a "quelqu'un qui sait" (ou qui a su)

Si "la" réponse contient la réponse à cette nouvelle question, vous n'en saurez effectivement rien avant d'en prendre (recevoir ?) connaissance, le cas échéant.
Que voulez-vous y faire ? Changer les lois de l'Univers ?
Ce n'est pas la physique qui dicte ses lois.

[invite51d17075]

je m'égare et suis probablement HS :
mais n' y' a t il pas dans ces échanges l'évocation ( d'un désir, d'une pulsion psychologique humaine,... ) d'une association entre la notion de conscience de soi ( à définir dans ce contexte ) et son prolongement vers une aspiration illusoire d'omniscience potentiellement accessible ?
une sorte de "desir déique" !

[invite51d17075]

je vais me faire gronder par Marie Helène, je le sens !