"Pourquoi" et les sciences

[noir_ecaille]

Je n'ai même pas tout lu quand j'ai commencé à voir que ça partait sur "c'est quoi une question ?" ou "c'est quoi la connaissance ?" ou encore "c'est quoi être conscient ?" et j'en passe...

Qu'un débat connaisse des dérives, ça peut arriver. Mais ce n'est pas le but non plus.

l'histoire de l'interrupteur comme argument sur ce fil, c'est "fort" quand même !

Il me semble que cela permettrait de réduire les deux prétendus sens de "pourquoi" à un seul.
Or c'est bien le mot-clef du débat, non ?

C'est le coeur du débat, même.

Certains veulent absolument faire du pourquoi un questionnement scientifique, quand d'autres l'ont relégué au champ non-scientifique, quand bien même certaines questions seraient intéressantes dans leur objet.

On est à la frontière entre science et philosophie.

Par exemple, bien des scientifiques ont à faire à des 'pourquoi ?' dans l'exercice de la vulgarisation MAIS faut-il y répondre au nom des sciences ou un scientifique peut-il y répondre depuis sa perspective personnelle ?

Pourquoi entre-t-il dans le cadre scientifique ?
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[noir_ecaille]

Quoi, Qui, Où, Quand, Comment, Pourquoi

Qui : Les acteurs des sciences (scientifiques, experts, amateurs avancés et affiliés)

Quoi : La (non) scientificité de certaines questions, en particulier celles utilisant ce mot basique du vocabulaire : pourquoi (why in english)

Où : Au contact des milieux non-scientifiques, ou encore de personnes qui ne sont pas de son domaine d'étude/travail

Quand : En exerçant la vulgarisation ou en déterminant quelles études/expertises mener

Pourquoi : Rester dans le cadre scientifique bien sûr !

[Xoxopixo]

je vais me faire gronder par Marie Helène, je le sens !

Concernant la notion de conscience de soi (qui intervient certes dans le débat au sens où celle-ci détermine une "utilité" relativement à un point de vue animal, presque materiel, la conservation du soi de l'individu ou du groupe), on peut la mettre de côté pour le moment.

Par contre, la question de l'omniscience est, à mon avis, tout à fait en rapport avec le sujet.
La finalité humaine de la question du comment est la connaissance.
Or la question qui se pose, et qui est en rapport avec le questionnement de Karlp et de Mh34 sur l'utilité de comprendre un pourquoi aux choses, est alors de savoir en quoi il serait plus utile d'en connaitre un comment.

Quelles sont les limites de la connaissance et en quoi cette connaisance est-elle "utile" ?
En soi, une connaissance, quelle qu'elle soit, ne présente aucune utilité, il s'agit d'un phénomène de la nature.
C'est ensuite, lorque cette connaissance est mise en pratique, qu'elle révèle, selon des circontances, son utilité, son inutilité, ou son caractère néfaste.

Or la question de savoir, la capacité à juger de ce qui est utile, inutile ou néfaste, combien même le jugement se ferait dans une circonstance ou une autre, n'est absolument pas acquis.
Il y a l'utilité "utilitariste", presque abtraite, qui consiste à désigner un objectif et de concevoir l'utilité de la connaissance selon celui-ci.
Il y a aussi l'utilité "sur le moment", qui prend tout son interet lorsqu'il s'agit de conserver l'individu face aux contraintes immédiates de l'environnement.
On sait qu'un certain nombre de connaissances, telles que celles découlant des informations sensorielles permettent permettent statistiquement une meilleure conservation de l'intégrité des organismes.
L'interet de celles-ci sont en effet difficilement discutables, bien qu'il faille tout de même remettre les choses dans leur contexte et bien noter qu'il s'agit d'une utilité "statistique".
A proprement parler, et en toute rigueur, la connaissance nécéssairemnt limité de tout organisme ne permet pas de trancher avec certitude (et parfois avec comme sanction pour l'erreur une disparition de l'organisme) sur l'utilité de la connaissance.
Par exemple, la connaissance que peut avoir une abeille d'une "fleur", attirée en fait par une mante religieuse mimmant une fleur à la perfection (plus vraie que nature), n'est pas seulement inutile dans ce cas de figure, circonstanciel, mais surtout néfaste.
L'utilité même de ses capteurs dans ce cas, prête à débat.
Une abeille à moitié aveugle (insensible à certains signaux), qui parviendrait tout de même à butiner serait ici au contraire avantagée et sa lignée favorisée si le cas de la mante n'était plus l'exception mais la règle.

On voit donc, avec ce cas de figure déja très simple, que la notion d'utile, d'inutile ou de néfaste est tout à fait hors de portée de la compréhension humaine lorsqu'il s'agit de phénomènes liés à l'évolution au sein des systèmes complexes.

Que dire alors de connaissances "abstraites" sur le long terme, qui peuvent avoir des application de manière très large au sein de sociétés humaines ?
Pas grand chose.

Là ou ça devient encore pire, c'est quand des ptites choses de rien du tout peuvent changer radicalement l'orientation d'un phénomène, ce qui est tout à fait courant dans un monde où les observables ne commutent pas (et de manière très générale lorsque tout est "sous contrôle", par effet de contraste, à mon avis.)

John Cramer par exemple est amené à distinguer un "principe de causalité fort" (qui est le principe de causalité appliqué à tous les effets physiques sans exceptions) et un "principe de causalité faible" qui ne serait applicable qu'aux observations macroscopiques et à la communication d'information[4].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

Avec la découverte de la mécanique quantique par Heisenberg, l’espace géométrique des états d’un système microscopique, un atome par exemple, s’est enrichi de nouvelles propriétés de ses coordonnées, comme le moment et la position, qui ne commutent plus.

Alain Connes illustre son propos : « ce n’est pas la même chose d’ouvrir une canette de bière et de la boire, et d’essayer de la boire puis de l’ouvrir ».

http://www2.cnrs.fr/sites/communique...ommutative.pdf

C'est le petit caillou qui dévie la boule de pétanque d'1 metre à gauche, qui fait perdre la manche, la partie, le concours, la selection, le championnat... etc
On ne peut pas juger à "sa juste valeur" (et selon un certain critère invoqué) de la taille "réelle" d'un tout "petit" caillou de rien du tout.

Comment ça, il n'etait pas utile de connaitre l'existence du petit caillou ?

[noir_ecaille]

Quelles sont les limites de la connaissance et en quoi cette connaisance est-elle "utile" ?
En soi, une connaissance, quelle qu'elle soit, ne présente aucune utilité, il s'agit d'un phénomène de la nature.
C'est ensuite, lorque cette connaissance est mise en pratique, qu'elle révèle, selon des circontances, son utilité, son inutilité, ou son caractère néfaste. (...) On voit donc, avec ce cas de figure déja très simple, que la notion d'utile, d'inutile ou de néfaste est tout à fait hors de portée de la compréhension humaine lorsqu'il s'agit de phénomènes liés à l'évolution au sein des systèmes complexes.

Les jugements de valeurs ne sont pas scientifiques.

Que dire alors de connaissances "abstraites" sur le long terme, qui peuvent avoir des application de manière très large au sein de sociétés humaines ?
Pas grand chose.

C'est pas ma question.

Comment ça, il n'etait pas utile de connaitre l'existence du petit caillou ?

On dérive...

[ansset]

Pourquoi entre-t-il dans le cadre scientifique ?

parce que les scientifiques sont aussi des êtres humains !
et qu'il est naturel qu'ils se posent aussi des questions philosophiques.
parfois certaines interfèrent avec leurs analyses purement scientifiques ( voir les induisent indirectement ), parfois moins.

[Xoxopixo]

C'est pas ma question.

Mais c'est ma réponse.

•Ce n'est pas parce qu'on perçoit la "course du soleil" que ce dernier tourne autour de notre position. Les sciences nous enseignent à la fois une certaine méfiance et paradoxalement une certaine confiance dès lors qu'on obtient des résultats par la méthode scientifique.

Contatez ici, tout de même, que vous ne pouvez jamais choisir aucune interpretation sans émettre un jugement de "valeur".
Selon vous, l'affirmation que la Terre tourne autour du Soleil semble pourtant posseder une valeur plus grande que l'autre.
Comment cela se fait-il, d'après vous ?

Personnellement, et c'est là où vous avez surinterpreté mes propos, aucune de ces deux affirmations n'a de valeur en propre.
C'est un non-sens d'affirmer que l'une a plus de valeur que l'autre, sauf pour les esprits simples, tournés vers la simplicité, bien entendu.

Une des affirmations possederait une valeur certes, mais "scientifique", plus grande que l'autre, me diriez-vous.
Ah, mais si c'est un jugement "scientifique", et qu'elle fait appel à une valeur plus utile, explicative, etc, etc, qu'une autre.... oups j'ai fourché, je voulais dire une valeur admise par "les sciences" (être éthéré détaché du monde et plein de sagesse), ça change tout.

La reflexion devient vite superficielle lorsqu'on s'attache de trop aux dogmes, à mon avis.
Par contre pour éviter d'abimer votre question (et ma patience puisque je suis prédictif), je vais en rester là.

PS :

parce que les scientifiques sont des êtres humains !

Farpaitement, et sans défaux.

[ansset]

l'exemple du soleil est mal venu.
toutes les planètes tournent autour, il devient donc non-scientifique de penser que le soleil tourne autour de chacune.
le modèle ne tient pas la route scientifiquement.
ou alors c'est une vision "poétique" ( je suis gentil )
je peux dire aussi que je ne roule pas à 100 km/h sur l'autoroute, c'est lui qui glisse sous moi, et sous les autres voitures à différentes vitesses.
bref, on peut dire n'importe quoi , avec l'excuse de dire , ce n'est pas scientifique mais c'est une "vision" acceptable des choses.
( même si elle n'est qu'individuelle )
avec ce principe de raisonnement, on peut arriver aux pires conclusions individuelles et collectives.

[ansset]

@noir-ecaille:
en même temps , tu ne pouvais que t'attendre à ce type de dérives avec un sujet de ce type, non ?
cordialement.

[noir_ecaille]

@ Ansset : C'est aussi pour ça que je recadre ma question dès que ça dérive trop loin


@ Xoxopixo

Vous vous gargariser de répondre à vos propres interrogations, en les balançant aux autres comme si c'était une réponse en soi -- à qui ou à quoi, on s'interroge au fond... Et écarter ma remarque sur la non-réponse de votre "réponse" à l'interrogation de ce fil, dont je suis l'initiatrice, c'est fort de café.

J'appelle ça un manque de courtoisie, parce que vous balayez ma question pour placer les vôtres (auxquelles vous vous auto-répondez) au lieu de créer votre propre fil. C'est pas ce que j'appelle être constructif, plutôt égotiste.



Ensuite...

Je n'émets pas de jugement de valeur -- sauf à parler de scientificité ou non-scientificité. Et là, c'est moins question d'opinion que d'intersubjectivité avec pour idéal l'objectivité. Autrement dit on sort de l'opinion personnello-personnelle pour se concentrer sur l'intersubjectivité à très haut degré.

En tout cas, 'pourquoi' semble plus sujet à ambiguïtés et dérives finaliste que comment, avec un risque de récursivité et autres régressions infinies qui ne mènent pas bien loin...

[JPL]

Bon, on ouvre la fenêtre, on respire de l'air frais à plein poumons et on arrête les polémiques personnelles intersubjectives.

[ansset]

Contatez ici, tout de même, que vous ne pouvez jamais choisir aucune interpretation sans émettre un jugement de "valeur".
.

bien sur que si, et c'est la noblesse de l'esprit scientifique.
certains y voit de la faiblesse quand la science dit : "je ne sais pas".
alors là, tous les jugements de valeur viennent dire leurs modes de pensée subjectifs.

[ansset]

Or la question qui se pose, et qui est en rapport avec le questionnement de Karlp et de Mh34 sur l'utilité de comprendre un pourquoi aux choses, est alors de savoir en quoi il serait plus utile d'en connaitre un comment.

Quelles sont les limites de la connaissance et en quoi cette connaisance est-elle "utile" ?
En soi, une connaissance, quelle qu'elle soit, ne présente aucune utilité, il s'agit d'un phénomène de la nature.
C'est ensuite, lorque cette connaissance est mise en pratique, qu'elle révèle, selon des circontances, son utilité, son inutilité, ou son caractère néfaste.
:

ça pour moi, c'est completement HS !
et dire que comprendre un phénomène de la nature est inutile me sidère !

ps: je ne suis pas sur que tu ais bien interprété les propos de karlp et MH !

[invite10421055]

En tout cas, 'pourquoi' semble plus sujet à ambiguïtés et dérives finaliste que comment, avec un risque de récursivité et autres régressions infinies qui ne mènent pas bien loin..

Bonsoir,

Moi je pense que le "pourquoi" et le "comment" se complètent. Le pourquoi invite à découvrir la principale cause d'un phénomène, le trait significatif, saillant de l'explication, le point origine.
Le "comment", cherche à décrire les mécanismes, le fonctionnement, et enchainements logiques.

Le pourquoi : génère des hypothèses, des idées clefs.
Le comment les justifies, les relies, les explique.

Le pourquoi est diachronique, le comment synchronique.
C'est le rapport entre l'"état", et l'"évolution".

Cordialement,

[invite10421055]

Le "Pourquoi" nous livre les tenants et aboutissants.(Discret)
Le "Comment" le cheminement. (Continu)
2 axes perpendiculaire du champ explicatif.

[noir_ecaille]

Le "Pourquoi" nous livre les tenants et aboutissants.(Discret)

Donc le pourquoi est finaliste.

Le "Comment" le cheminement. (Continu)

Donc le comment est descriptif.

2 axes perpendiculaire du champ explicatif.

Ce qui rend compte d'abus de langage ?

[mary.shostakov]

Alors là j'ai besoin d'une petite explication ; en quoi estimez-vous spécialement intelligent de se poser une question à laquelle vous admettez qu'on ne pourra pas répondre?

Le moment où la question est posée n'est pas celui où l'on se rend compte qu'elle n'a pas de réponse.

.

[invite10421055]

Donc le pourquoi est finaliste.


Donc le comment est descriptif.


Ce qui rend compte d'abus de langage ?

Je ne crois pas que le "pourquoi" soit seulement finaliste.
Il peut se référer à une explication causale.

Genre :

"Pourquoi les dinausores ont-ils disparus ?
-A cause d'une météorite."

C'est un pourquoi non finaliste, me semble-t-il.

La météorite, constitue l'évènement origine le "tenant", l'extinction des dinosaures "l'aboutissant".
Il manque le comment explicatif, descriptif ( Cheminement)

Mais le pourquoi peut tout aussi bien désigner un motif, une raison,une finalité comme "aboutissant".


Cordialement

[noir_ecaille]

Ça m'a l'air d'un motif d'extinction, dit comme ça... Je titille un peu mais justement parce que ce n'est pas clair et limpide...

Disons que c'est comme donner à la météorite la finalité de ravager la gente dinosaure. Je ne pense pas qu'elle demande quoi que ce soit, cette météorite -- surtout au sens où elle est inanimée, n'existe plus car appartenant au passé, et que l'évènement aurait pu ne pas survenir si on admet même un chouïa chaos dans les trajectoires astronomiques.

[noir_ecaille]

Disons que c'est comme donner à la météorite la finalité de ravager la gente dinosaure. Je ne pense pas qu'elle demande quoi que ce soit, cette météorite -- surtout au sens où elle est inanimée, n'existe plus car appartenant au passé, et que l'évènement aurait pu ne pas survenir si on admet même un chouïa chaos dans les trajectoires astronomiques.

Ce n'est pas un aboutissement (une fin en soi ?), c'est une contingence. Donc pourquoi sonne un peu trop finaliste.

[mary.shostakov]

Aucune finalité ne peut être rattachée au phénomène de la disparition des dinosaures par un météorite.

La question de savoir pourquoi les dinosaures ont disparu ne peut donc pas être rattachée à une finalité.

Par contre, si nous partons du principe que le déterminisme caractérise le passé, qui a eu lieu sous une seule forme, sur laquelle rien ne pourra jamais plus avoir aucune influence pour le modifier d'aucune façon, alors cette question doit s'envisager dans le cadre du déterminisme.

Pourquoi les dinosaures ont-ils disparu ? Réponse : Parce qu'une météorite a provoqué leur éradication, ce qui est aujourd'hui déterminé, sans qu'aucune finalité n'ait à être évoquée.

.

[Paminode]

Petite erreur de manipulation.

[Paminode]

Ce n'est pas un aboutissement (une fin en soi ?), c'est une contingence. Donc pourquoi sonne un peu trop finaliste.

Pourquoi les dinosaures ont-ils disparu ? Réponse : Parce qu'une météorite a provoqué leur éradication, ce qui est aujourd'hui déterminé, sans qu'aucune finalité n'ait à être évoquée..

Bonjour,

Je suis d'accord, pour ma part. C'est pour cela qu'avec mon "histoire d'interrupteur" j'avais proposé de pousser la notion de "finalité" vers une oubliette.
En remplaçant :
Tel processus se passe pour telle fin
par
Tel processus se passe parce que telles causes conduisent dans cette direction.

Auquel cas la "finalité" devient une simple apparence creuse.
Dit-on que la pomme tombe pour rejoindre le sol ?

Nicophil me semble avoir abordé un point intéressant avec son distinguo subtil entre "cause" et "raison" (#135).
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4687477

[mh34]

Le moment où la question est posée n'est pas celui où l'on se rend compte qu'elle n'a pas de réponse.

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Quand la question est posée pour la première fois, d'accord. Mais maintenant, et ici ; pourquoi continuer à se la poser?

[karlp]

Bonjour à tous , bonjour Marie Hélène

Quand la question est posée pour la première fois, d'accord. Mais maintenant, et ici ; pourquoi continuer à se la poser?

Vous avez raison : dès lors que l'on sait qu'il est impossible de répondre à cette question scientifiquement (sachant par ailleurs que les philosophes ont tous donné des réponses différentes : un vrai "champ de bataille" cf. Kant) on peut se demander pourquoi continuer à se la poser ?

La réponse fidèle à l'esprit de la science (cf. le premier Wittgenstein) est : il faut abandonner cette question stérile.

Toutefois, comme le souligne Ansett (que je salue), le scientifique (= l'agent de la science) est aussi un homme (= sujet de la science) que peut tarauder une question qui sort du champ de la science (Einstein est un bon exemple; voir aussi JP Delahaye qui évoque le scientifique qui est positiviste pendant le jour et réaliste la nuit).

On peut alors demander pourquoi il continue de se poser cette question alors qu'il sait qu'elle n'a pas de réponse (cf encore une fois Einstein et son débat avec Bohr).

Mais il n'existe pas de réponse scientifique (universelle) à cette dernière question (: pourquoi un homme est-il harcelé par une question non scientifique?) . La psychologie qui est une science ne peut pas non plus y répondre puisque chaque cas est singulier et que sa démarche la tire vers l'universel. (HORS SUJET : En revanche il est peut-être possible de le déterminer pour un individu particulier, à condition qu'il le veuille : renoncer à une illusion métaphysique peut représenter une perspective terrifiante ; toutefois je ne peux pas le prouver: la singularité est a priori exclue de la science)

[ansset]

Mais il n'existe pas de réponse scientifique (universelle) à cette dernière question (: pourquoi un homme est-il harcelé par une question non scientifique?) . La psychologie qui est une science ne peut pas non plus y répondre puisque chaque cas est singulier et que sa démarche la tire vers l'universel. (HORS SUJET : En revanche il est peut-être possible de le déterminer pour un individu particulier, à condition qu'il le veuille : renoncer à une illusion métaphysique peut représenter une perspective terrifiante ; toutefois je ne peux pas le prouver: la singularité est a priori exclue de la science)

bonjour Karlp,
un être humain peut peut être savoir que c'est une illusion, et pourtant de ne pas vouloir renoncer à cette question vue sous l'angle d'une "aspiration métaphysique".
Et que je vois donc d'avantage sous l'angle du sentiment que de la raison.

[karlp]

Bonjour Ansett

Je ne peux que vous donner raison. Je suis conduit à supposer qu'il y a derrière cette insistance à poser une question sans réponse une motivation qui n'est plus d'ordre rationnel mais bien de nature "affective" (c'est finalement ce que reproche Nietzsche à tous les philosophes de Socrate à Hegel).

[invite10421055]

Bonjour,

Pour moi, la spécificité du Pourquoi, est qu'il s'agit d'un mode de questionnement qui interroge l'histoire, et qui appelle l'évènement en tant que réponse.
Le comment est focalisé sur les lois, alors que le pourquoi est focalisé sur la bifurcation.

La question qui se pose alors est de savoir, dans quelles circonstances la science fait appel au pourquoi plutôt qu'au comment ?
La réponse me semble-être que le pourquoi se traduit dans les sciences, par des termes comme "évènement", "transition de phase", "bifurcation", "brisure du symétrie".

On fait appel à ces concepts en physique, en théorie de l'évolution notamment où l'évènement joue un rôle explicatif, en chimie aussi où on observe des transitions de phase.

En physique par exemple on explique la prééminence de la matière sur l'anti-matière par un évènement qu'on désigne par "brisure spontanée de symétrie".
C'est un évènement unique, une bifurcation, qui prend une valeur explicative, et qui vient en complément des explications fournies par le comment.

En cosmologie aussi on émet l'hypothèse d'un big bang, une singularité, qui est un évènement unique, ayant une valeur explicative.

Il y a donc à mon sens complémentarité, dans les sciences entre l'usage du pourquoi et du comment.

Le problème de l'évènement de la brisure de symétrie, étant qu'elle n'est pas réductible, à d'autres explications. Pourquoi la brisure spontanée de symétrie, n'a pas été favorable à l'anti-matière ?
Est une question à laquelle on ne peut répondre, du fait de la complexité inhérente à tout évènement.

Cordialement,

[Paminode]

Quand la question est posée pour la première fois, d'accord. Mais maintenant, et ici ; pourquoi continuer à se la poser?

Bonjour,

Cette question ne se pose plus pour la première fois pour la collectivité, mais ce peut être la première fois pour certains adolescents
- même si ce ne sont pas tous - au moment où ils sortent du flou mental de l'enfance, et ce d'une génération à l'autre comme pour tant d'autres choses que chaque nouvel être redécouvre.
Et, ce faisant, s'ils persévèrent, ces adolescents - qui ne sont pas tous - peuvent découvrir que d'autres précisément se la sont posée auparavant ; et ils prennent conscience de la présence en eux - et en certains autres à travers les lieux et les temps - de cette interrogation, et ils découvrent l'impossibilité d'y répondre, et de là l'idée d'inconnaissance, et ils touchent là peut-être à un point fondamental de l'essence humaine.
Même si cette expérience n'est pas vraie pour tous, même si d'autres vivent d'autres expériences tout aussi fondamentales mais faisant appel à d'autres pans du mental.

[invite10421055]

En théorie de l'évolution par exemple, la mutation est un évènement, une bifurcation irréductible.

[mh34]

Cette question ne se pose plus pour la première fois pour la collectivité, mais ce peut être la première fois pour certains adolescents
- même si ce ne sont pas tous - au moment où ils sortent du flou mental de l'enfance, et ce d'une génération à l'autre comme pour tant d'autres choses que chaque nouvel être redécouvre.

Je parlais de ce forum et de ses participants, dont on peut supposer à bon droit qu'ils la connaissent, eux, la réponse, Paminode.