"Pourquoi" et les sciences

[inviteb14aa229]

Je parlais de ce forum et de ses participants, dont on peut supposer à bon droit qu'ils la connaissent, eux, la réponse, Paminode.

Peut-être parce que certaines personnes n'échappent pas à la permanence en eux de la grande interrogation, comme on reste prisonnier d'une addiction. (Et certains ici continueraient d'être ces adolescents que j'ai évoqués.)
Peut-être parce qu'existe chez ces personnes l'espoir inconscient de voir surgir la réponse, que ce soit au détour d'un débat sur FS ou en lisant à la dérobée un journal par-dessus l'épaule d'une personne dans le métro.
Qu'est-ce qui motive la recherche de nouvelles connaissances ? Un sentiment d'inconnaissance ? Une frustration première ?
(L'inconscient aurait ses raisons que la raison pourrait connaître sans qu'on en vienne pour autant à bout ?)

Chaque fois que j'entre dans une fnac, et que je vois la vastitude du rayon Ésotérisme qui y étale toutes ses palanquées de livres, je me dis que cette interrogation doit - souterrainement - tarauder de nombreux représentants de l'espèce.
Alors, autant que ce soit conscient, comme ici, qu'inconscient, comme à travers ces formes "populaires"...

Dès lors, peut-être la population se subdivise-t-elle ainsi :
- ceux que cette question indiffère ;
- ceux qui l'affrontent ;
- ceux qui se laissent malmener par elle.
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[mh34]

Chaque fois que j'entre dans une fnac, et que je vois la vastitude du rayon Ésotérisme qui y étale toutes ses palanquées de livres, je me dis que cette interrogation doit - souterrainement - tarauder de nombreux représentants de l'espèce.

Ce n'est pas cela qui me gêne, mais tout simplement le fait que ce n'est pas une question scientifique, quelles que soient les couleurs dont on l'habille.
C'est une question philosophico-religieuse. Il va bien falloir finir par l'admettre.

- ceux que cette question indiffère ;
- ceux qui l'affrontent ;
- ceux qui se laissent malmener par elle.

Je pense qu'un même individu appartiendra successivement à chacune de ces trois catégories.

[invitea4732f50]

Bonjour,

En fin de compte le Pourquoi, deumeurre indispensable en science, parceque l'univers a une histoire, et qu' "il" fait des choix.( au sens de bifurcation).
Comme l'a écrit Ilya Prigogine : " Si l'univers a une histoire, certains faits résisteront à toute tentative d'explication."

Cordialement,

[invitea4732f50]

Aucune finalité ne peut être rattachée au phénomène de la disparition des dinosaures par une météorite.

La question de savoir pourquoi les dinosaures ont disparu ne peut donc pas être rattachée à une finalité.

Par contre, si nous partons du principe que le déterminisme caractérise le passé, qui a eu lieu sous une seule forme, sur laquelle rien ne pourra jamais plus avoir aucune influence pour le modifier d'aucune façon, alors cette question doit s'envisager dans le cadre du déterminisme.

Pourquoi les dinosaures ont-ils disparu ? Réponse : Parce qu'une météorite a provoqué leur éradication, ce qui est aujourd'hui déterminé, sans qu'aucune finalité n'ait à être évoquée.

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Tout à fait d'accord. La chute de la météorite, est un évènement, une bifurcation. Une raison suffisante pour expliquer la disparition sans qu'il faille en appeller à une quelquonque finalité.

Cordialement,

[invite9c0cbce3]

Quand la question est posée pour la première fois, d'accord. Mais maintenant, et ici ; pourquoi continuer à se la poser?

La question n'a pas été posée maintenant et ici pour en débattre. Elle était un prétexte (humoristique) destiné à montrer qu'on pouvait combiner les deux questions de savoir « pourquoi » et « comment » X, Y ou Z au sein d'une seule et même question.

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Rappel du moment de la discussion concernant la chose :

Remarque A : « "pourquoi" et "comment" ne signifient pas la même chose, et ne renvoient certainement pas aux mêmes interrogations. »

Réaction B : « Les interrogations non identiques peuvent cependant être formulées au sein d'une seule question les combinant.
Par exemple :
"Comment et pourquoi se fait-il qu'il y ait de l'être et pas rien ?" »

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N.-B : (C'était de l'humour destiné à renvoyer à la vacuité de certains raisonnements philosophiques, comme celui de Leibniz se posant la question d'après lui fondamentale face au sentiment d'étrangeté de sa propre existence et de celle du monde, puis tentant d'y répondre sur 300 pages, le bougre, sans toutefois y parvenir malgré toute son intelligence ...)

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[mh34]

Compris!
Merci d'avoir effectué ce recadrage.

[ansset]

Bonjour,

En fin de compte le Pourquoi, deumeurre indispensable en science, parceque l'univers a une histoire, et qu' "il" fait des choix.( au sens de bifurcation).
Comme l'a écrit Ilya Prigogine : " Si l'univers a une histoire, certains faits résisteront à toute tentative d'explication."

il y a une contradiction de fond entre la citation de Prigogine ( que j'admire ) et l'interprétation donnée dans la première phrase.
"certains faits résisteront à toute tentative d'explication." n'implique pas que des "choix" sont fait !

tous ce que tu as cité dans un mess plus haut relève justement du comment, pas du pourquoi !
à moins de vouloir absolument en voir un.
( cf les échanges précédents )

[invite9c0cbce3]

Compris!
Merci d'avoir effectué ce recadrage.

Avec plaisir !

.

[invitea4732f50]

"Comment et pourquoi se fait-il qu'il y ait de l'être et pas rien ?" »

(Parenthèse méta-physique)

Je répondrai que le néant est nécessaire à l'être, et qu'ils ne peuvent se manifester indépendamment l'un de l'autre.
Le temps, l'écoulement, le changement n'est rendu possible que par l'oeuvre du néant.
Chaque instant qui s'écoule "néantise" l'instant qui précède.

Cordialement,

[ansset]

Le temps, l'écoulement, le changement n'est rendu possible que par l'oeuvre du néant.
Chaque instant qui s'écoule "néantise" l'instant qui précède.
,

heuu, ces bonnes paroles m'interpellent !
mais je ne sais plus si je dois aller à l'église ou ailleurs !

[invitea4732f50]

il y a une contradiction de fond entre la citation de Prigogine ( que j'admire ) et l'interprétation donnée dans la première phrase.
"certains faits résisteront à toute tentative d'explication." n'implique pas que des "choix" sont fait !

tous ce que tu as cité dans un mess plus haut relève justement du comment, pas du pourquoi !
à moins de vouloir absolument en voir un.
( cf les échanges précédents )

Faire des choix doit s'entendre au sens de bifurcation.

Prenons l'exemple d'une mutation, aléatoire. C'est une bifurcation. Un choix de la nature entre plusieurs possiblités.
Elle peut-être parfaitement aléatoire. Et ne peut-être expliquée, où élucidée à partir d'un comment.

Pourquoi un stylo posé verticalement sur sa pointe va-t-il tombé à droite plutôt qu'à gauche ?
C'est une brisure spontanée de symétrie inhérente à l'instabilité du système.
Et il est impossible de reconstitué l'enchainement précis et signifiant des causes ayant abouti à ce choix.

En espérant avoir été plus clair...

Cordialement,

[invite9c0cbce3]

Tout à fait d'accord. La chute de la météorite, est un évènement, une bifurcation. Une raison suffisante pour expliquer la disparition sans qu'il faille en appeller à une quelquonque finalité.

Cordialement,

La chute de la météorite est en effet un événement, mais pour ce qui est de la bifurcation, celle-ci ne peut être envisagée que par une contingence posant une antériorité par rapport à l'événement lui-même.

Au moment de lancer une pièce de monnaie, la bifurcation entre pile ou face est possible, la contingence peut être évoquée à ce moment, mais lorsque la pièce est tombée et que le résultat s'inscrit dans un présent puis un passé, toute bifurcation est interdite et la contingence disparaît. Il ne sera plus jamais question de cette bifurcation et de cette contingence qu'au passé antérieur ou au présent historique de la conjugaison des verbes.

Le passé est déterminé. Le futur, lui, il est indéterminé. Le passé antérieur et le présent historique sont des formes renvoyant à l'imaginaire d'un futur inscrit dans le passé et ne sont à ce titre que des tentatives de représentation idéelle destinées à comprendre des vérités, mais pas à les établir.

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Il existe de solides passerelles entre la philosophie et la science, même si la plupart sont d'une fragilité navrante ...

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[ansset]

Faire des choix doit s'entendre au sens de bifurcation.

En espérant avoir été plus clair...

Cordialement,

oui et non,

tu fais référence justement à la notion de probabilisme, que tu associes avec l'expression "faire des choix".
ce sont des micro influences physiques qui font que le stylo tombe à gauche ou à droite, il n'est pas question de choix ici.
ou alors ta définition du choix m'échappe.
cordialement.

[invite9c0cbce3]

(Parenthèse méta-physique)

Je répondrai que le néant est nécessaire à l'être, et qu'ils ne peuvent se manifester indépendamment l'un de l'autre.
Le temps, l'écoulement, le changement n'est rendu possible que par l'oeuvre du néant.
Chaque instant qui s'écoule "néantise" l'instant qui précède.

Cordialement,

On sent que Sartre n'est pas loin ...

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[invite9c0cbce3]

Le temps, l'écoulement, le changement n'est rendu possible que par l'oeuvre du néant.

Voilà le genre de raisonnement posé par des intelligences considérées comme remarquables (en philosophie, bien sûr) et qui, dans ce cas particulier, ne peuvent cesser d'étonner, puisque personne n'a jamais su définir le temps.

.

[invitea4732f50]

oui et non,

tu fais référence justement à la notion de probabilisme, que tu associes avec l'expression "faire des choix".
ce sont des micro influences physiques qui font que le stylo tombe à gauche ou à droite, il n'est pas question de choix ici.
ou alors ta définition du choix m'échappe.
cordialement.

Oui mais ces micro-influences physiques, n'ont aucune valeur explicative.
Elle ne permettent pas de prédire avec certitude de quel côté le stylo va tomber.
C'est en ce sens que la brisure spontanée de symétrie, constitue un choix, une bifurcation.
Quelque-soit le degré de précision des informations collectées, la prédiction du côté de la chute du stylo échouera.
Parceque c'est aléatoire.Le hasard ne fait pas loi. L'aléatoire ne peut être décrit sous forme de lois, de relations de cause à effet, sinon cela ne serait plus de l'aléatoire.
Un évènement aléatoire, n'est pas réductible en terme d'explication.

[ansset]

Oui mais ces micro-influences physiques, n'ont aucune valeur explicative.
Elle ne permettent pas de prédire avec certitude de quel côté le stylo va tomber.
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tu confonds deux choses.
bien sur qu'elles sont la cause de l'évènement, même s'il est difficile de les mesurer au temps t=0.
et je ne vois pas ( toujours pas ) pourquoi qualifier ce phénomène de "choix".
c'est le stylo qui choisi ???
le mot choix suppose une intention, alors elle viendrait d'où ?

[inviteb14aa229]

C'est une question philosophico-religieuse. Il va bien falloir finir par l'admettre.

C'a été le cas de façon évidente pendant longtemps. Mais au XXème siècle, les pistes ont été brouillées.
Avec la relativité générale et l'éclosion de la cosmologie dans la foulée, il me semble que les philosophes ont été trop contents de refiler la patate chaude aux scientifiques.
Que cette interrogation ait une réponse ou non, c'est dans la direction des scientifiques que se tourneraient, à tort ou à raison, les Mesdames-et-Messieurs-tout-le-monde susceptibles d'être en attente d'une réponse.
Autrement dit, il me semble que cette question longtemps philosophico-religieuse aurait été forcée de revêtir l'apparence d'une question scientifique car on ne lui laisserait désormais plus de place ailleurs que dans le champ scientifique.
Autrement dit encore, ce serait dorénavant une question scientifique ou rien, et ce rien, c'est-à-dire l'idée que cette question ne soit pas scientifique, serait peut-être, et précisément, difficile à admettre pour certains... Car pour eux il n'y aurait pas le choix...

[JPL]

La chute du stylo d'un côté ou de l'autre n'est pas un événement aléatoire mais un événement parfaitement déterministe qui nous semble aléatoire uniquement par manque de mesures précises sur sa position dans l'état initial.

Voilà le genre de raisonnement posé par des intelligences considérées comme remarquables (en philosophie, bien sûr) et qui, dans ce cas particulier, ne peuvent cesser d'étonner, puisque personne n'a jamais su définir le temps.

Et encore moins le néant (par définition )

l'oeuvre du néant

l’œuvre de quelque chose qui n'existe pas Bref l'art d'enfiler des mots.

[Nicophil]

Bonjour JPL,

La chute du stylo d'un côté ou de l'autre n'est pas un événement aléatoire mais un événement parfaitement déterministe qui nous semble aléatoire uniquement par manque de mesures précises sur sa position dans l'état initial.

Je t'attendais là : http://forums.futura-sciences.com/de...rd-faible.html ...

[shokin]

Il arrive parfois que le manque de réponses au comment nous incite à poser la question pourquoi.

Le pourquoi me semble aussi pouvoir être lié à la tentation de déceler une intention, une volonté, ce qui peut amener divers biais qui nous dévient de la démarche scientifique.

[invite9c0cbce3]

Il arrive parfois que le manque de réponses au comment nous incite à poser la question pourquoi.

Le pourquoi me semble aussi pouvoir être lié à la tentation de déceler une intention, une volonté, ce qui peut amener divers biais qui nous dévient de la démarche scientifique.

La théologie succombe sans problème à la tentation ... ...

.

[JPL]

Je pense que cette mast....tion intellectuelle sur le pourquoi repose sur :

• la phrase rabâchée comme l'antienne d'un culte rationaliste "la science n'explique pas le pourquoi mais le comment"
• l'oubli que ce mot a deux sens selon le contexte où on l'emploie ;
• un procès d'intention.

Il y a des Pourquoi clairement ontologiques, le prototype étant "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?". Savoir si ces pourquoi sont justifiés ou non ne nous regarde pas ici : il s'agit d'un questionnement en dehors du domaine scientifique.

Par contre il existe des pourquoi parfaitement objectifs, rationnels et sans notion d’intentionnalité. Je ne vois aucune objection a la question "pourquoi la terre tourne-t-elle autour du soleil ?" La question renvoie à la gravitation (c'est un peu plus compliqué, mais faisons simple). Par contre la question "Comment la terre tourne-t-elle autour du soleil ? " renvoie à une réponse du type "en première approximation selon une ellipse dont le soleil occupe un des foyers". Les deux mots n'ont donc pas la même signification.

Le procès d'intention est de supposer qu'il y a forcément une recherche d'intentionnalité quand quelqu'un emploie pourquoi dans une question scientifique. Il est sain de séparer le domaine scientifique d'autres domaines où chacun peut avoir des opinions différentes (métaphysique, religion) mais être systématiquement suspicieux face à la question "pourquoi ?" finit par relever de l'obsessionnel !

Enfin il ne faut pas transformer la phrase "la science n'explique pas le pourquoi mais le comment" en article d'un credo intangible. Ce n'est qu'un raccourci, une simplification dont le sens est incontestable dans un contexte bien précis, mais ce n'est qu'un raccourci et, franchement, plus de 200 messages pour ergoter sur ce mot mal compris, cela me semble dérisoire.

[noir_ecaille]

Ça peut sembler dérisoire ou ça peut remettre en perspective certaines notions, à l'heure ou certains reproche à la Science d'être dogmatique.

Beaucoup de gens croient à la Science comme d'autres aux anges ou même aux petits hommes verts. Souvent ça commence par des interrogations anodines, et après il y a des dérives.

Sans que ce soit indispensable, il est quand même sain de chercher les bonnes questions plutôt que "toutes" les réponses. Mais lesquelles ? Certes j'ai volontairement stigmatisé le pourquoi/comment, mais de manière épistémologique il faut se demander ce qui est du ressors scientifique ou pas, et notamment des questions qu'on peut vouloir poser.

[invitea4732f50]

tu confonds deux choses.
bien sur qu'elles sont la cause de l'évènement, même s'il est difficile de les mesurer au temps t=0.
et je ne vois pas ( toujours pas ) pourquoi qualifier ce phénomène de "choix".
c'est le stylo qui choisi ???
le mot choix suppose une intention, alors elle viendrait d'où ?

Bon je vois que le mot "choix" est sans doute trop connoté . Il n'est pour ma part nullement question ici de supposer une intention quelquonque.

On pourrait remplacé le mot choix, par bifurcation, ou par détermination. L'univers des possibilités pour la chute du stylo se situe est représenté géométriquement par un cercle.
Parmi des centaines de possibilités une seule va se produire et l'ensemble des possiblités étant connu on peut déterminé seulement une probabilité.

Donc sous forme de boutade, on pourrait dire que placé devant plusieurs possibilités équi-probables des choix sont effectués, des aiguillages sans qu'il n'y ait besoin de quelques conscience
pour choisir.

On en a pas besoin ! On a la "brisure spontanée de symétrie".

Cordialement

[JPL]

Sous-tendant mon message il y avait mon allergie aux phrases toutes faites qu'on finit par prendre comme des phrases-cultes et qui bloquent une compréhension plus nuancée. Par exemple certains adorent citer "la carte n'est pas le territoire". Je m'amuse à la paraphraser dans le prolongement de mon message en disant "les mots ne sont pas les idées". Et j'ajouterai aussi : parfois certains alignements de mots non plus

[karlp]

On sent que Sartre n'est pas loin ...

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Je crois que c'est plutôt Hegel (et à la limite Héraclite d'Ephèse). Sartre se reconnaît (ci dessus) dans l'usage pour le moins ambigu du mot "choix".

[invitea4732f50]

Je crois que c'est plutôt Hegel (et à la limite Héraclite d'Ephèse)..

Oui Héraclite d'Ephèse, j'approuve !

[invite9c0cbce3]

C'est dans la phrase suivante qu'on reconnaît Sartre.

« Chaque instant qui s'écoule "néantise" l'instant qui précède. »

Nous avons là un des pivots de son « L'être et le néant », ce truc qui atteint des hauteurs apocalyptiques par une métaphysique pouvant nous faire atteindre le ciel des idées pures d'une phénoménologie dépassant tout ce qu'on peut imaginer de plus fumeux lorsqu'on se préoccupe surtout de clarté scientifique. Car la métaphysique Sartrienne, ou Husserlienne, ou Heideggerienne, elle se distingue par un point capital : il faut qu'elle soit fumeuse, obscure, incompréhensible, et plus elle l'est, plus les fonctionnaires et les disciples de la philosophie officielle l'applaudissent.

Il faut absolument le dire : La philosophie « officielle » est aujourd'hui un cadavre.

Il existe aujourd'hui une autre philosophie, bien vivante, en bonne santé, et qui appuie notamment ses réflexions sur la science.

Pardon pour la digression ...

.

[invitea4732f50]

C'est dans la phrase suivante qu'on reconnaît Sartre.

Nous avons là un des pivots de son « L'être et le néant », ce truc qui atteint des hauteurs apocalyptiques par une métaphysique pouvant nous faire atteindre le ciel des idées pures d'une phénoménologie dépassant tout ce qu'on peut imaginer de plus fumeux lorsqu'on se préoccupe surtout de clarté scientifique. Car la métaphysique Sartrienne, ou Husserlienne, ou Heideggerienne, elle se distingue par un point capital : il faut qu'elle soit fumeuse, obscure, incompréhensible, et plus elle l'est, plus les fonctionnaires et les disciples de la philosophie officielle l'applaudissent.

Il faut absolument le dire : La philosophie « officielle » est aujourd'hui un cadavre.

Il existe aujourd'hui une autre philosophie, bien vivante, en bonne santé, et qui appuie notamment ses réflexions sur la science.

Pardon pour la digression ....

Bonjour

Je vous avouerai que je n'y connais rien, de Sartre, Husserl, ou d'Heidegger....
Mais bon sommes tout ce que je dis tiens d'avantage du bon sens.

Comme l'a suggéré Héraclite, le monde change à chaque instant, c'est un écoulement.
Et pour que le mouvement soit possible, pour que le temps s'écoule,
Il faut nécessairement que la configuration (t-1) face place à la configuration correspondant à (t)
Dans un cycle ininterrompu de création/destruction.
C'est ce que j'ai voulu dire, par "chaque instant qui s'écoule "néantise" l'instant qui précède.
Sans cette négation de la configuration précédente, pas d'écoulement, pas de changement, pas de temps.
De fait on peut s'interroger sur la notion de matière, de substance, et en conclure, que la substance, l'apparente consistance du monde,
est une illusion.
Ce que la science confirme en un sens, avec la découverte que pour l'essentiel, la matière est essentiellement faite de vide à 99,9999999 %.

Cordialement