Déterminisme et causalité

[mh34]

Arrf!
Compris, merci Patrick.
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[Amanuensis]

Hmm... Il y avait deux "jeux", un identifié par Patrick (je n'allais quand même pas choisir une autre réponse!)... L'autre est que la réponse à la question message #28 se trouve message #27.

[invite6754323456711]

L'autre est que la réponse à la question message #28 se trouve message #27.

Cela soulève, en mon sens, un point intéressant sur la notion de fait constaté. Si on s’arrête au fait brut constaté, purement syntaxique des messages #27 et #28 la relation se restreint à l'ordre de présentation faite par FS (que l'on peut comparer par analogie correspondre à l'ordre d'enregistrement d’événement dans nos mémoires).

Si on cherche à interpréter d'un point de vue sémantique ces faits on peut faire apparaître des relations plus complexes différentes en fonction des sémantiques et donc peut-on dire que cela serait de l’information intrinsèque acquise lors d’une mesure ?

Causalité/Déterminisme purement syntaxique ou sémantiques construites par nous humains et exprimées au travers de nos modèles (?).

Patrick

[stefjm]

Tu peux m'expliquer, là?

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5 minutes d'éditions suffisent au miracle

[invite9c0cbce3]

en pratique une horloge nous renseigne [sur le temps]

Une horloge nous renseigne sur l'espace. Pas sur le temps.

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[invite9c0cbce3]

Vous attendez que quelqu'un vous réponde? Si le "temps n'existe réellement pas", pourquoi attendez-vous une réponse?

De même si vous attendez une réponse à une question, n'avez-vous pas nécessairement une notion de causalité en tête, genre la relation entre la question que vous posez et la réponse que quelqu'un d'autre donnera, à cette question et pas une autre (par exemple en utilisant la citation sur ce forum)?

Ensuite, pensez-vous que la réponse à votre question, y compris la citation de votre texte, puisse arriver avant votre question? Avez-vous lu cette réponse avant de poser la question à laquelle elle répond?

Enfin, si vos actes et décisions sont basés sur des hypothèses sur le temps et la causalité, et que l'acte de répondre implique une notion de temps et de causalité pour qui répondra, comment pouvez-vous proposer qu'on réponde en prenant comme hypothèse que "le temps n'existe réellement pas" et à une question demandant comment la causalité joue?

Tu ne sais pas ce qu'est le temps (je ne le sais pas non plus et personne ne le sait), mais tu sais ce qu'est la causalité (je le sais aussi et tout le monde le sait).

Et pourquoi sais-tu comme comme moi et comme tout le monde ce qu'est la causalité ? Réponse : Parce que comme tout le monde et comme moi, tu conjugues tes verbes au passé, au présent et au futur. (Le présent historique est une forme du passé ou du futur, selon le contexte; simple remarque)

Mais si le temps n'existe pas, (SI le temps n'existe pas, comme l'avance par exemple Marc-Lachièze-Rey [ https://www.youtube.com/watch?v=2OnahASpzss ], SI le temps n'existe pas, donc, pour quelle raison conjuguons-nous les verbes au passé, au présent et au futur ?

Pourquoi ressent-on nous le temps au point que celui-ci est indissociable de notre langue (de toute langue), alors qu'il n'existe pas (du moins pour Lachièze, qui pourrait bien avoir raison puisque personne n'est jamais parvenu à le définir) ?

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Je pense modestement que cela vient du fait que le temps est une émergence du vivant. Comme la pensée, qui en est une émergence particulière. Comme le concept de causalité aussi. Et aussi les mathématiques, qui permettent de placer un temps t = 0 ou x ou ce qu'on veut sur une flèche du temps ayant émergé du vivant. Ça pourrait être une autre histoire, tout ça, mais je ne le pense cependant pas, tout aussi modestement ...

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[invite51d17075]

Il me semble que tu résumes un peu fortement les propos vulgarisés de Marc Lachièze-Rey.
Il parle surtout deux points essentiels : une absence de définition satisfaisante, et de manière corrélée l’impossibilité avérée de parler d’un temps absolu.

[invite9c0cbce3]

Pour aucune notion/concept de physique nous ne savons ce qu'elles/ils sont (plus exactement ce que sont ce à quoi elles référent, car c'est de cela me semble t-il que vous parlez non ?).

Je n'irais pas jusqu'à dire que nous ne savons pas ce que sont toutes les notions et les concepts de physique parce que je ne le sais pas. Pour que je le sache, il faudrait que je connaisse toutes ces notions et ces concepts, ce dont je me vois parfaitement incapable.

Il y a toutefois un problème de la vérité en toute chose, et je crois que le camarade Nietzsche a pas mal bien cerné ce problème en démontrant que nous avions affaire à une illusion, avec la vérité. Sa démonstration se fonde sur le constat de sa part d'un glissement de signification entre sphères de validité métaphoriques.

Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. Qu'est-ce donc alors que la vérité ? Réponse : Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent fermes, canoniales et contraignantes : les vérités sont les illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible.

Je pose à partir de ce raisonnement que nous ne savons pas ce qu'est le déterminisme et la causalité, sinon des vérités canoniales issues de divers glissements de significations, dont celle du temps est emblématique par la valeur de vérité absolue accordée à la conjugaison des verbes, dont on a complètement oublié qu'elle servait d'abord à communiquer des sensations en vue de la survie la plus triviale de nos lointains ancêtres.

Mais je ne mettrais évidemment pas ma tête à couper pour défendre un tel point de vue, car justement, un point de vue, ce n'est par définition rien qu'un point de vue. Il y en a d'autres, heureusement ...

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[invite9c0cbce3]

Il me semble que tu résumes un peu fortement les propos vulgarisés de Marc Lachièze-Rey.
Il parle surtout deux points essentiels : une absence de définition satisfaisante, et de manière corrélée l’impossibilité avérée de parler d’un temps absolu.

« apparemment, il n'y a pas de temps dans la nature », dixit Lachièze-Rey à exactement 1:57, dans le film en question
https://www.youtube.com/watch?v=2OnahASpzss

Ce que dit Lachièze-Rey, ou du moins ce que j'en comprends, c'est qu'il y a le point de vue du temps ressenti par tous (lui, toi, moi, tout le monde) et le point de vue de l'inexistence du temps qu'il constate par sa compréhension de la physique.

Je ne fais qu'approuver en tentant de faire valoir simplement le point de vue voulant que le temps est une émergence du vivant, comme la pensée, les mathématiques, les concepts, les idées, etc. et qu'en dehors du vivant, il n'y a point de temps ...

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[Amanuensis]

#### supprimé à la demande d'Amanuensis

Au-delà des petits jeux, des textes sur le temps, il y en a de quoi lire pendant un bout (de temps). Facile d'en prendre des bouts (de texte) ici et là, bien choisis et hors contexte, pour "justifier" une opinion. Classique, cours élémentaire de rhétorique. Mais quand l'opinion est purement négative, "le temps n'existe pas" (je ne parle pas de M. Lachièze-Rey, là), et ne propose rien pour rendre compte des observations, ni même simplement pour rendre compte des propres actions et décisions, que voulez-vous qu'on en fasse???

[Nicophil]

Une horloge nous renseigne sur l'espace. Pas sur le temps.

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Pourquoi ??

[Amanuensis]

Parce que:

- un thermomètre à mercure renseigne sur la hauteur de la surface du mercure, pas sur la température ;

- un baromètre de toricelli renseigne sur la hauteur de la surface du mercure, pas sur la pression atmosphérique ;

- parce qu'une balance à ressort renseigne sur la longueur du ressort, pas sur le poids de l'objet qu'on y accroche.

Seuls le mètre ruban ou la règle renseignent sur leur propre longueur. Cela se VOIT.

Conclusion: le poids, la température, la pression, n'existent pas. Seul l'espace existe, car on le VOIT.

[invite9c0cbce3]

quand l'opinion est purement négative, "le temps n'existe pas" (je ne parle pas de M. Lachièze-Rey, là)

Heu, moi, si, j'en parle. Et si Lachièze-Rey n'en avait pas parlé, je ne l'aurais certainement pas fait de moi-même.

Cela dit, je regrette, mais il n'y a rien de négatif dans le fait de dire que le temps est ressenti par tout le monde. Et c'est ce que dit Lachièze-Rey. Et que je dis aussi.

Je cherche pas à faire de la rhétorique. Sincèrement.

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[invite9c0cbce3]

Pourquoi [Une horloge nous renseigne-t-elle sur l'espace. Pas sur le temps] ??

Parce qu'elle nous indique des angles différents de ses aiguilles et rien que ça.

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[invite9c0cbce3]

Parce que:

- un thermomètre à mercure renseigne sur la hauteur de la surface du mercure, pas sur la température ;

- un baromètre de toricelli renseigne sur la hauteur de la surface du mercure, pas sur la pression atmosphérique ;

- parce qu'une balance à ressort renseigne sur la longueur du ressort, pas sur le poids de l'objet qu'on y accroche.

Seuls le mètre ruban ou la règle renseignent sur leur propre longueur. Cela se VOIT.

Conclusion: le poids, la température, la pression, n'existent pas. Seul l'espace existe, car on le VOIT.

L'association d'idées que tu proposes ne tient à mon avis pas. En effet, tu peux DÉFINIR la température, la pression atmosphérique, le poids.

Tu ne peux pas définir le temps.

La différence est énorme, à mon avis.

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[Amanuensis]

L'association d'idées que tu proposes ne tient à mon avis pas. En effet, tu peux DÉFINIR la température, la pression atmosphérique, le poids.

Tu ne peux pas définir le temps.

Si vous le dites... C'est quand même bête que tout le monde utilise tout le temps, pas seulement de temps en temps, un terme non définissable, référant à un néant, un non-existant. Je perds mon temps à présenter des constats. Mais peut-être ne prenez vous pas le temps de les examiner?

Aïe, je viens de réaliser que je vous fais perdre votre temps à faire des phrases qui vous sont incompréhensibles, puisqu'utilisant un terme qui n'a pas de définition, et que je n'ai pas pris le temps de définir moi-même.

La différence est énorme, à mon avis.

Nul ne contredira la différence entre exister et non exister.

Entre-temps on attend toujours quelque concept de votre part pour remplacer celui qui n'est pas défini, et pour rendre compte des observations.

[Amanuensis]

Je cherche pas à faire de la rhétorique. Sincèrement.

Belle phrase auto-contradictoire. Tout le monde pratique la rhétorique dans des discussions comme celle-ci, moi le premier (ou du moins j'essaye d'améliorer ma pauvre maîtrise de cet art).

C'est la qualité de la rhétorique que je mettais en cause.

[invite9c0cbce3]

.

Amanuensis,

Je pense qu'en écoutant attentivement ce que dit Lachièze-Rey, tu devrais arriver à comprendre ce que sont les deux aspects du temps dont il parle et que je reprends dans mes messages, que je t'invite à relire soigneusement et gardant bien à l'esprit qu'ils ne visent qu'à donner un simple point de vue sur le sujet de ce fil de discussion, point de vue que chacun est évidemment libre d'accepter, de refuser, d'ignorer ou de critiquer positivement ou négativement comme il l'entends sous la forme qu'il voudra, en vertu du principe que le point de vue de A, ce n'est pas forcément le point de vue de B et vice versa.

Encore une fois, je ne CHERCHE PAS à faire de la rhétorique ...
Mais tu es évidemment libre de t'exercer à ça ...

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[invite9c0cbce3]

comprendre ce que sont les deux aspects du temps.

dans le film suivant :

https://www.youtube.com/watch?v=3xi6KzfBPzA

… dixit Lachièze-Rey ...

… à 17:25

« … la géométrie de la relativité est une géométrie de la disparition du temps … »

… à 18:00

« … tous les êtres humains sont habitués à raisonner en termes d'espace ET de temps … c'est pourquoi beaucoup de travail a été effectué pour réintroduire la notion de temps dans la relativité … » (A)

« … il y a deux notions à caractère temporel qui sont liées à la relativité, la notion de causalité et la notion de durée propre … mais il faut bien comprendre que ces deux notions sont incompatibles avec l'existence du temps … » (B)

Nous avons un ordre substantiel du temps (A) et nous en avons un ordre relationnel (B).

L'ordre substantiel du temps (A), c'est celui ressenti par tout le monde.

L'ordre relationnel du temps (B), c'est celui des relations entre lieux, espaces, événements.

C'est sans doute simplifié à l'extrême, ce que je pose ici en ces termes, et ça risque de manquer la cible visée, qui est une simple tentative d'explication d'un simple point de vue. Une simple tentative. Un simple point de vue. Le film que je propose plus haut vaut, je pense, le coup d'être regardé pour passer outre cette extrême simplification et approfondir la question des deux aspects du temps vus par Lachièze-Rey et la mettre si possible en relation avec le sujet de ce fil de discussion, à savoir le déterminisme et la causalité.

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[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Mary.shostakov

. En effet, tu peux DÉFINIR la température, la pression atmosphérique, le poids.

Tu ne peux pas définir le temps.

La différence est énorme, à mon avis.

.

Il n'y a pas, me semble t'il de "grande" différence.
La "température" comme la "pression atmosphérique" ne sont jamais que des concepts qui permettent de représenter, dans le cadre d'un discours/d'une théorie qui en définissent l'intention et l'extension, des effets perceptibles.

Il n'en va pas autrement des concepts de "temps"; avec cette différence, il est vrai, que ce signifiant est employé pour exprimer des catégories d'effets distinctes les unes des autres, et qui ont sans doute quelque chose en commun - ce qui justifie l'utilisation de ce même signifiant.

Que nous ne puissions dire si, dans le réel (en lui-même), l'un ou l'autre de nos concepts de temps peut être élevé au rang de "pure description objective" est une idée qui, me semble t'il, est devenue assez banale - Mais il n'en va pas autrement des concepts de "température", de "pression atmosphérique" et finalement de tout concept.

La seule différence tient à l'équivocité du signifiant "temps".

C'est Bergson qui dit que l'horloge ne nous renseigne pas sur la nature du temps, mais c'est parce qu'il a en vue d'essayer de caractériser une des formes (il y en a plusieurs) du "temps vécu", par opposition au temps social ou au temps de la mécanique newtonienne.
La mesure effectuée par l'horloge caractérise pourtant bel et bien le temps tel que cette physique le définit.
Que ce temps là ne soit pas LE temps en lui-même n'est pas une idée nouvelle.

L'erreur consiste, me semble t'il, à passer du constat qu'aucun de nos concepts de temps ne peut prétendre correspondre au réel lui-même (mais encore une fois, cela est vrai de tout concept), à l'affirmation qu'il n'existe pas de temps. C'est soit une affirmation audacieuse mais totalement invérifiable, soit un truisme. Kant était sur ce point bien plus prudent: s'il considérait le temps comme une forme pure a priori de l'intuition à ne pas confondre avec une réalité en soi, il ne prétendait pas être en mesure de dire quoique ce soit sur celle ci.

[mh34]

Bonjour karlp

L'erreur consiste, me semble t'il, à passer du constat qu'aucun de nos concepts de temps ne peut prétendre correspondre au réel lui-même..

Euh...je suis désolée, mais le réel ce sont les 5 min au bout desquelles un arrêt cardiaque fusille le cerveau du propriétaire, et ce concept de temps-là est me semble-t-il assez bien partagé d'une part, et facile à comprendre d'autre part!

[Amanuensis]

Merci à Karlp de cette explication directe, en ligne avec mes interventions moins directes.

[Amanuensis]

Euh...je suis désolée, mais le réel ce sont les 5 min au bout desquelles un arrêt cardiaque fusille le cerveau du propriétaire, et ce concept de temps-là est me semble-t-il assez bien partagé d'une part, et facile à comprendre d'autre part!

D'une certaine manière, il n'y a pas de grande difficulté pour les cas "locaux" (faibles vitesses relatives, volume spatial suffisamment faible pour négliger les variations du potentiel de gravitation, faible durée ; avec "faible" déterminé par les moyens de mesure). Toutes les notions de temps sont alors convergentes. Si on a à rendre compte seulement ce genre de cas, la modélisation par un temps absolu est suffisante, et il n'y aurait guère plus de débat sur le sujet qu'il y en a eu disons jusqu'en 1850 (jusqu'à Maxwell).

[karlp]

Bonjour Marie Hélène, bonjour Amanuensis

Bonjour karlp

Euh...je suis désolée, mais le réel ce sont les 5 min au bout desquelles un arrêt cardiaque fusille le cerveau du propriétaire, et ce concept de temps-là est me semble-t-il assez bien partagé d'une part, et facile à comprendre d'autre part!

En effet !
Mais vous vous placez là dans un cadre bien particulier et, du cadre où je m'exprimais, je devrais traduire ainsi votre expression : aux 5 minutes que nos montres mesurent correspond un "réel" qui se révèle dans l'"exécution" du cerveau du propriétaire. Cette mort est d'ailleurs la preuve qu'il y a bel et bien un "réel" représenté par cette mesure ( mais ce n'est que parce que l'évènement illustre l'idée plus générale d'irréversibilité).

Je me doute bien que dans le cadre dramatique que vous évoquez ce genre de précision n'est d'absolument aucun intérêt.

Mon propos n'en aurait un que dans un autre cadre : celui d'une réponse donnée au à l'idée un peu "paradoxale" (mais qui ne l'est pas finalement) de M. Lachièze.

[Matmat]

Nous avons un ordre substantiel du temps (A) et nous en avons un ordre relationnel (B).
L'ordre substantiel du temps (A), c'est celui ressenti par tout le monde.

L'ordre relationnel du temps (B), c'est celui des relations entre lieux, espaces, événements.
.

Il ne s'agit pas de ça dans le film que vous citez.
Lachièze-Rey dit que le temps du sens commun , le temps tel que nous le comprenons intuitivement disparaît quand on tient compte tenu de ce qu'induit les théorie de la relativité sur la causalité , la simultanéité, les mesure des durées , etc .

L'ordre substantiel du temps (A), c'est celui ressenti par tout le monde.

Personne n'a jamais réalisé lui-même ne serais qu'un petit voyage de type jumeaux de langevin pour expérimenter ce que ça fait.
Lachièze-Rey ne parle pas de "ressenti", il parle du concept qui a évolué en sciences depuis le début du XXème siècle et qui n'évolue pas ( ou très peu) dans le sens commun et qui ne disparaitra pas tant que nos véhicules seront si limités en vitesse , notre sens commun est loin d'avoir nécessité à comprendre ce que serait notre vie à vitesse relativiste , notre sens commun du temps est un concept pragmatique, suffisant pour tout ce que nous avons à vivre sur terre, mais ce concept n'est pas réaliste compte tenu des connaissances acquises dés le début du XXème siècle .

[invite9c0cbce3]

Bonjour à tous, bonjour Mary.shostakov

Il n'y a pas, me semble t'il de "grande" différence.
La "température" comme la "pression atmosphérique" ne sont jamais que des concepts qui permettent de représenter, dans le cadre d'un discours/d'une théorie qui en définissent l'intention et l'extension, des effets perceptibles.

Il n'en va pas autrement des concepts de "temps"; avec cette différence, il est vrai, que ce signifiant est employé pour exprimer des catégories d'effets distinctes les unes des autres, et qui ont sans doute quelque chose en commun - ce qui justifie l'utilisation de ce même signifiant.

Que nous ne puissions dire si, dans le réel (en lui-même), l'un ou l'autre de nos concepts de temps peut être élevé au rang de "pure description objective" est une idée qui, me semble t'il, est devenue assez banale - Mais il n'en va pas autrement des concepts de "température", de "pression atmosphérique" et finalement de tout concept.

La seule différence tient à l'équivocité du signifiant "temps".

C'est Bergson qui dit que l'horloge ne nous renseigne pas sur la nature du temps, mais c'est parce qu'il a en vue d'essayer de caractériser une des formes (il y en a plusieurs) du "temps vécu", par opposition au temps social ou au temps de la mécanique newtonienne.
La mesure effectuée par l'horloge caractérise pourtant bel et bien le temps tel que cette physique le définit.
Que ce temps là ne soit pas LE temps en lui-même n'est pas une idée nouvelle.

L'erreur consiste, me semble t'il, à passer du constat qu'aucun de nos concepts de temps ne peut prétendre correspondre au réel lui-même (mais encore une fois, cela est vrai de tout concept), à l'affirmation qu'il n'existe pas de temps. C'est soit une affirmation audacieuse mais totalement invérifiable, soit un truisme. Kant était sur ce point bien plus prudent: s'il considérait le temps comme une forme pure a priori de l'intuition à ne pas confondre avec une réalité en soi, il ne prétendait pas être en mesure de dire quoique ce soit sur celle ci.

Nous avons avec Aristote, Thomas d'Aquin, Galilée, Kant, Newton et Bergson des pensées sur le temps qui sont à peu près équivalentes en ce sens que ces philosophes et scientifiques considèrent chacun à leur façon qu'il y a d'une part l'espace et d'autre part le temps. Une coupure avec cette façon de voir est opérée par Einstein disant qu'avec l'espace-temps, il n'y a pas une telle séparation de l'espace et du temps dans la nature. L'espace-temps, c'est de l'espace seul. C'est de l'espace à quatre dimensions. Si la quatrième dimension de cet espace est désignée « t », cela ne signifie pas que le temps est conservé dans son acception ancienne, c'est-à-dire isolée de l'espace tridimensionnel. Avec l'espace quadridimensionnel, le temps est nié pour la première fois dans l'histoire de la pensée philosophique et scientifique. C'est ainsi que je comprends la remarque de Lachièze-Rey disant qu'avec Einstein et la relativité, nous avons une négation du temps.

Cela dit, lorsque nous parlons de « température » ou « de pression », nous ne parlons pas que de concepts, mais aussi de choses pouvant être directement perçues par le corps, et nous savons décrire les phénomènes permettant une telle perception. Cela est du domaine de la sensibilité. Ce domaine est facile à cerner. Il suffit de placer au contact de sa peau un glaçon ou la flamme d'une allumette pour savoir exactement ce qu'est la température. Il suffit de se faire rouler sur le pied par la roue d'une automobile pour savoir exactement ce qu'est la pression. Nous savons décrire ce genre de phénomènes en passant par une explication de notre sensibilité et donc de notre perception du monde. Il suffit de procéder à une description biologique est l'affaire est jouée.

Avec le temps, ce n'est pas pareil. Nous ne savons rien sur ce qui nous permet de le percevoir, et la remarque de Thomas d'Aquin sur le temps est valable encore aujourd'hui, malgré son inscription dans une simple historicité de la pensée intuitive : « Le temps ? Si tu ne me demandes pas ce que c'est, alors je le sais, mais si tu me le demandes, alors je ne le sais pas », ce qui est une façon d'exprimer simultanément le fait que nous percevons bien le temps et le fait que nous ne savons pas ce que nous percevons lorsque nous percevons le temps.

Mais je pense que tout espoir n'est pas perdu, en ce qui concerne la réconciliation de ces deux points de vue, à savoir la perception indéniable du temps, d'une part, et la négation du temps, d'autre part.

La question devient : Si le temps n'existe pas, alors pourquoi et comment le percevons-nous ?

Je pense que la réponse n'est pas philosophique. La philosophie ne parle jamais du problème du temps que sur le plan d'une historicité pure et simple. La philosophie, aujourd'hui, de toute façon, ce n'est plus qu'un art de gérer une histoire de la pensée. En ce sens, elle est complètement hors concours par rapport à la science. Complètement.

La réponse à la question du temps émergera de la biologie, je pense (ce qui est indéniablement prétentieux de ma part, puisque ni moi ni personne ne sait exactement de quoi est fait l'avenir).

Le déterminisme et la causalité trouveront aussi leur explication dans la biologie, je pense (ce qui est sans doute encore plus prétentieux de ma part, une telle affirmation, toujours parce que ni moi ni personne ne sait de quoi est fait l'avenir).

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Digression sur le déterminisme : Je n'ai pas encore fouillé Futura Science pour chercher la description des expériences de laboratoire ayant permis d'avancer (ou de tenter d'avancer) que le libre-arbitre (l'indéterminisme humain) était une illusion, mais je pense que ça devrait y être quelque part. Dans ce domaine aussi, la science a largué la philo ...

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[karlp]

Cela dit, lorsque nous parlons de « température » ou « de pression », nous ne parlons pas que de concepts, mais aussi de choses pouvant être directement perçues par le corps, et nous savons décrire les phénomènes permettant une telle perception. Cela est du domaine de la sensibilité. .

Nous percevons des "effets" que telle théorie définira de telle ou telle façon, et qu'elle épinglera du nom de "température" ou de "pression". Aucune différence d'avec les effets que telle ou telle théorie appellera "temps".
(Le fait que la RG ait rendue indissociables la définitions de ces concepts ne change rien à l'affaire.)

[invite9c0cbce3]

Il ne s'agit pas de ça dans le film que vous citez.
Lachièze-Rey dit que le temps du sens commun , le temps tel que nous le comprenons intuitivement disparaît quand on tient compte tenu de ce qu'induit les théorie de la relativité sur la causalité , la simultanéité, les mesure des durées , etc .

Personne n'a jamais réalisé lui-même ne serais qu'un petit voyage de type jumeaux de langevin pour expérimenter ce que ça fait.
Lachièze-Rey ne parle pas de "ressenti", il parle du concept qui a évolué en sciences depuis le début du XXème siècle et qui n'évolue pas ( ou très peu) dans le sens commun et qui ne disparaitra pas tant que nos véhicules seront si limités en vitesse , notre sens commun est loin d'avoir nécessité à comprendre ce que serait notre vie à vitesse relativiste , notre sens commun du temps est un concept pragmatique, suffisant pour tout ce que nous avons à vivre sur terre, mais ce concept n'est pas réaliste compte tenu des connaissances acquises dés le début du XXème siècle .

D'accord, dans l'ensemble, et c'est bien pour ça que je dis :

C'est sans doute simplifié à l'extrême, ce que je pose ici en ces termes, et ça risque de manquer la cible visée, qui est une simple tentative d'explication d'un simple point de vue. Une simple tentative. Un simple point de vue.

Cela dit, s'il est vrai que l'expérience de jumeaux de Langevin ne va pas être effectuée de si tôt, il est également vrai qu'il y a de quoi être fasciné par la précision des appareils de repérage fonctionnant aujourd'hui dans les automobiles et donnant une position exacte à un mètre prés sur les routes, or, cela est possible grâce à la relativité générale. Sans parler de la longueur des traces laissées sur les supports d'enregistrement des trajectoires des particules approchant la vitesse c dans les collisionneurs de la physique moderne.

Mais pour tout dire, c'est le terme « concept pragmatique » qui attire particulièrement l'attention dans ton message, Matmat, et je suis d'accord lorsque tu dis « notre sens commun du temps est un concept pragmatique, suffisant pour tout ce que nous avons à vivre sur terre », sauf que j'apporterais une nuance qui me semble importante, si ce n'était qu'elle risquerait d'empiéter sur l'éthique, domaine peut-être hors sujet dans le cadre d'une discussion purement scientifique.

Je me contenterais de signaler que les études scientifiques sur les genres humains justifient sans contestation possible la négation de toute criminalisation d'un état autre que celui du masculin des hommes et du féminin des femmes. Aujourd'hui, on sait qu'il y a aussi d'autres genres que celui de l'homme ou de la femme et qu'il n'est pas pensable de condamner quelqu'un en se basant sur sa constitution ou son orientation sexuelle.

Je pense très modestement qu'il est possible qu'il en aille de même dans l'avenir avec la question du temps. La négation du temps pourrait (pourrait, au conditionnel, donc, car en réalité je ne le sais pas et je ne sais pas non plus comment ça pourrait émerger), pourrait se traduire par une criminalisation des écarts de conduite différente de celle que nous connaissons aujourd'hui. Ce qui concernerait (au conditionnel, donc, là aussi) un pragmatisme tout ce qu'il y aurait de plus pragmatique.

Pardon pour la digression.

Mais pour revenir à nos moutons, je pense que les explications de Lachièze-Rey constituent l'élément déclencheur d'une nouvelle interrogation sur le temps à la lumière du fait bien établi que nous ne savons pas ce que c'est tout en le percevant tous on ne sait pas comment et à celle du fait que nous pouvons envisager aujourd'hui de le définir à partir de la biologie. La négation du temps est un phénomène tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Elle mérite peut-être quelques considérations autres que celles de la physique moderne. Elle mérite peut-être quelques considérations du point de vue de la biologie. Peut-être ...

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[invite9c0cbce3]

Nous percevons des "effets" que telle théorie définira de telle ou telle façon, et qu'elle épinglera du nom de "température" ou de "pression". Aucune différence d'avec les effets que telle ou telle théorie appellera "temps".
(Le fait que la RG ait rendue indissociables la définitions de ces concepts ne change rien à l'affaire.)

Sauf qu'il me semble qu'aucune théorie ne parvient à définir le temps, alors que cela est possible avec la température et la pression.

(Il me semble...)

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[mh34]

Elle mérite peut-être quelques considérations du point de vue de la biologie. Peut-être ...

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Vous pourriez développer s'il vous plait?