Bonsoir,
Je ne saisi pas bien la différence entre ces deux mots en sciences: "déterminisme" et "causalité", même après une recherche dans le dictionnaire.
Ce qui est déterministe, c'est ce qui est causal, alors n'est ce pas la même chose de parler de déterminisme et de causalité?
Merci.
Bonjour,Envoyé par Ozmoz
Effectivement on peut en première lecture assimiler déterminisme et causalité.
Bonjour,
Est-ce que le hasard est une cause ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bien sur que non.
Un chat traverse la rue X a un moment donné . C 'est un évenement.
La causalité demande que 2 évenements soient impliqués a des instants differents et relié par une relation.
Exemple: ton message présent est la cause de mon message précedent.
J'imagine que vous avez inversé les adjectifs possessifs?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Les deux termes sont souvent utilisés l'un pour l'autre.
On peut parler de causalité pour des événements particuliers (tel événement est la cause de tel autre). En gros, si on a la situation A alors on aura nécessairement l'événement B ensuite.
Le déterminisme (ou déterminisme causal) est l'idée que tous les événements sont déterminés par leur passé.
Son contraire est l'idée qu'il existe au moins un événement non déterminés par son passé, un événement sans cause.
D'une certaine manière, causalité réfère plutôt aux modèles, aux théories. Les relations causales sont ce qui permet de prédire certains événements futurs.
Le déterminisme est une hypothèse philosophique. (Ce qui n'empêche pas qu'on trouve le terme couramment utilisé en sciences.)
Dernière modification par Amanuensis ; 06/03/2014 à 13h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
erreur ; qualificatifs, pas possessifs.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Merci pour vos réponses.
Salut,
Moi je pense que le déterminisme c'est la façon de penser que tout transformation est prévisible (déterminable), autrement dit qu'à partir d'un état initial on puisse toujours prévoir l'état final, avec certitude. L'inverse serait une transformation chaotique, selon laquelle on ne puisse pas déterminer avec certitude l'état final.
Mais la causalité existe dans les deux situations, tout est causal. Il y a des causes que l'on ne peut prédire, car il y a trop de paramètres à prendre en compte ou bien nos lois ne sont pas assez précises et c'est ce qui fait la différence entre déterministe et chaotique.
Voilà c'est mon opinion, et peut-être que c'est faux...
Bonjour,
Effectivement, j'avais perdu le sens du temps, sans avoir pourtant consommé deschoses illicites.
C'est justement l'erreur a ne faire a savoir assimiler déterminisme et prévision. Les systémes qui relévent de la théorie du chaos deterministe sont déterministe, mais imprévisible au delà d'un certain de temps ( dit de Lapounyof ).
Ce qui montre aussi que confondre déterminisme et causalité peut être assez trompeur!
C'est par cette confusion qu'on arrive à "le battement d'aile de papillon qui cause une tempête", une illustration célèbre du chaos déterministe.
En allant plus loin, le déterminisme implique que l'état de l'Univers il y 100 millions d'années détermine totalement l'état actuel. Va-t-on dire que ce qui se passait alors est la cause de ce qui se passe maintenant? Comme, disons, la chute de tel skieur dans telle épreuve aux jeux olympiques récents?
Dernière modification par Amanuensis ; 06/03/2014 à 18h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne sais pas si je comprends cette critique.
On ne peut pas savoir si un battement d'aile de papillon cause une tempête puisque nous ne sommes pas capable de le vérifier ou de le calculer. Mais on peut dire que dans l'absolu un battement d'aile de papillon peut causer une tempête.
Et finalement comment devrait-on dire sur le battement d'aile de papillon et la tempête?
Il est relativement facile de définir le déterminisme: l'idée que l'état de l'Univers a un instant donné détermine son état à toute date postérieure.
Il est beaucoup plus difficile de définir la causalité, même en prenant le déterminisme comme hypothèse. Que signifie exactement "l'événement A est la cause de l'événement B"? Quand on se mettra d'accord sur la définition on pourra discuter de son application au chaos déterministe, et du cas de l'aile de papillon.
(Le déterminisme ne dit rien sur l'aile de papillon ; il dit juste que l'état de l'Univers au moment du battement de l'aile détermine la tempête. Cela inclut le papillon en question, certes, mais aussi tous les papillons, et bien d'autres choses encore, l'Univers n'étant pas constitué seulement de papillons.)
Dernière modification par Amanuensis ; 07/03/2014 à 05h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je n'ai pas le temps de développer pour le moment alors je me contente d'une affirmation provocratrice:
L'effet papillon c'est comme le chat de Schrodinger, ce sont 2 moyens efficaces pour rendre incompréhensible l'essence du problême.
Pour ce qui est de l'effet papillon il suffit de voir d'ou sort cette métaphore. L'auteur est en pleine contradiction avec son propre énoncé.
Bonne journée.
Salut,
À mon avis ce sont deux termes qui désignent deux choses différentes en science, mais qui vont souvent de paire dans les problèmes de physique.
En maths, déterministe signifie qu'il n'y a pas d’événement aléatoire : la probabilité de quelque chose sachant tout le reste c'est soit 1 soit 0. En informatique c'est pareil, déterministe signifie que deux lancements du même programme avec les mêmes entrées donnera le même résultat.
En maths, la causalité d'une fonction signifie qu'il y a un temps t0 où la fonction est nulle ou non définie avant ce t0.
Sinon en science je crois que la causalité signifie qu'il y a le paramètre temps, qui ne s'écoule que dans un sens.
En physique les deux se recoupent quand on est dans un système causal et déterministe : connaître l'état complet du système à t0 permet de prédire entièrement l'état du système à t1 > t0. La réciproque est fausse : si on a un système causal et déterministe, souvent connaître l'état à t1 permet de retrouver quel était l'état à t0, mais pas toujours.
Dans un système causal mais non déterministe, c'est pareil sauf qu'on parle de distribution de probabilité sur les états possibles du système.
Dernière modification par acx01b ; 07/03/2014 à 19h23.
Prédire l'état t1 à partir t0 correspond dans le langage courant à prédir l'effet à partir de la cause, mais oui.
Nous avons alors un système chaotique, je pense.
Donc, dans le cas ou il y a une "distribution de probabilité de la cause", c'est à dire quand la cause ne peut pas être déterminée avec certitude.
Est-ce qu'il n'y a pas la distinction lois causales / lois statistiques ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Qui ne se prête qu'a une analyse statistique de "phénomène" dit stochastique par opposition à l'étude de "phénomène" dit déterministe ?
D'après Alfred Korzybski dans la "Sémantique Générale" , le langage que nous employons fait apparaître des traces visibles de l'héritage aristotélicien et inversement, le langage que nous employons depuis notre plus tendre enfance, structure nos modes de pensée. Le sens, les sémantiques ce n'est pas dans les "phénomènes /objets d'études" qu'il faut les chercher. Changeons nos paires de lunettes nous faisant voir le monde à travers le prisme aristotélicien par d'autres logique de pensée et nous le percevrons sous des regards bien différents.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 08/03/2014 à 09h11.
Bonjour,
Le caractère aléatoire des phénomènes ne changent rien a l'affaire. Ce qui compte est d'avoir des corrélations entre des évenements a un instant t1 et des évenements a un instant t2 avec t2> t1
Les processus stochastiques parmi lesquels les processus de Markov sont bien entendu causaux.
La causalité est toujours lié a un lien explicite entre évenements.Le lien explicite pouvant être exprimé en langage naturel, comme en langage mathématique.
Bonjour,
Le principe de causalité indique qu'une cause précède toujours sont effet dans le temps.
En relativité générale, un univers qui comporterait un trou de ver menant dans son propre passé pourrait être localement déterministe, mais violerait le principe de causalité, une cause pouvant avoir un effet dans son propre passé.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
toujours?
dans le monde matériel réel (la physique de Newton, et aussi le sens comun) : oui, bien sûr
dans le monde des idées, non:
dans une démonstration mathématique, non.
Par exemlpe, si le dénominateur d'1 fraction devient nul, l'opération devient impossible.
D=0 est la cause de x/D non défini, et x/D non défini a pour cause D=0.
De même dans des inférences logiques....
cordialement
hp
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Et comme souvent, on extrapole comme étant toujours validée, une caractéristique qu'on ne peut jamais vérifier...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
.
Pour traiter de causalité, nous sommes obligés de parler du temps.
Mais le temps, nous ne savons pas ce que c'est. Ça n'existe peut-être même pas, raison pour laquelle nous ne saurions pas le définir.
Alors comment joue la causalité, sans le temps, si le temps n'existe réellement pas ?
.
Pour aucune notion/concept de physique nous ne savons ce qu'elles/ils sont (plus exactement ce que sont ce à quoi elles référent, car c'est de cela me semble t-il que vous parlez non ?).
Ou cela exprime une notion première http://www.univ-nancy2.fr/poincare/bhp/pdf/hp1898rm.pdf qu'en pratique une horloge nous renseigne (à nous être conscients)raison pour laquelle nous ne saurions pas le définir.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/03/2014 à 08h46.
Vous attendez que quelqu'un vous réponde? Si le "temps n'existe réellement pas", pourquoi attendez-vous une réponse?
De même si vous attendez une réponse à une question, n'avez-vous pas nécessairement une notion de causalité en tête, genre la relation entre la question que vous posez et la réponse que quelqu'un d'autre donnera, à cette question et pas une autre (par exemple en utilisant la citation sur ce forum)?
Ensuite, pensez-vous que la réponse à votre question, y compris la citation de votre texte, puisse arriver avant votre question? Avez-vous lu cette réponse avant de poser la question à laquelle elle répond?
Enfin, si vos actes et décisions sont basés sur des hypothèses sur le temps et la causalité, et que l'acte de répondre implique une notion de temps et de causalité pour qui répondra, comment pouvez-vous proposer qu'on réponde en prenant comme hypothèse que "le temps n'existe réellement pas" et à une question demandant comment la causalité joue?
Dernière modification par Amanuensis ; 29/03/2014 à 09h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Remarquons qu'il ne faut pas trop faire confiance à ce qu'on lit.
La réponse est 42.
Il y a quelques problèmes de causalité sur ce forum...
Dernière modification par Amanuensis ; 29/03/2014 à 09h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Question: Combien font 15+27?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu peux m'expliquer, là?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour,
Non pour répondre à cette question, mais pour abonder dans ma compréhension
Si on remonte plus loin dans nos civilisations bon nombre de philosophes donnent réponses aux questions que nous nous posons aujourd'hui tout comme Douglas Adams avait anticipé que dans le futur mary.shostakov se poserait des questions auquel dans le passé du futur il avait les réponses.
Patrick
