Déterminisme et causalité

[invite9c0cbce3]

Ou bien, autre point de vue, nous percevons la température, la pression et le temps, mais nous savons comment nous percevons la température et le pression alors que nous ne savons pas comment nous percevons le temps.

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[invite9c0cbce3]

Vous pourriez développer s'il vous plait?

Oui, je pourrais, mais il faut s'attendre à des propositions personnelles établies à partir de constats et de déductions n'ayant jusqu'à présent pas fait l'objet d'investigations très poussées en science, à ma connaissance (je ne sais même pas si ça a déjà été tenté ou non, d'ailleurs, et je me permettrais de ne fonder modestement qu'une simple petite synthèse de ce qui se présente déjà à moi en science) (je trouve d'ailleurs que c'est même ambitieux de ma part, au vu des moyens physiques et intellectuels dont je dispose et dont je ne connais que trop bien les limites). Mais ça reste de mon point de vue de la science quand même.

Par ailleurs, ma synthèse n'est qu'un brouillon de synthèse. À ce titre, elle risque de ne pas être claire. Si cependant ça t'intéresse, je me lancerai. (Un peu en aveugle, pour ainsi dire ...)

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[Cendres]

Faut-il le faire en "Biologie", alors, ou en "Débats Scientifiques" ? En "Santé et Médecine" ? En faisant attention aux dires de la Charte sur les "théories personnelles"...

[Matmat]

Mais pour revenir à nos moutons, je pense que les explications de Lachièze-Rey constituent l'élément déclencheur d'une nouvelle interrogation sur le temps à la lumière du fait bien établi que nous ne savons pas ce que c'est tout en le percevant tous on ne sait pas comment et à celle du fait que nous pouvons envisager aujourd'hui de le définir à partir de la biologie. La négation du temps est un phénomène tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Elle mérite peut-être quelques considérations autres que celles de la physique moderne. Elle mérite peut-être quelques considérations du point de vue de la biologie. Peut-être ...
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Je ne comprend pas le rapport avec la biologie , pour moi l'idée s'adresse surtout aux théoriciens des sciences physiques , une invitation à formuler ou reformuler des théories sans la notion temps.

[mh34]

Je ne comprend pas le rapport avec la biologie ,

C'est bien mon problème, c'est pour ça que j'avais demandé un développement, mais si comme le fait remarquer Cendres on tombe dans le hors-charte...

[invite6754323456711]

Ou bien, autre point de vue, nous percevons la température

Ce que nous percevons, l'effet vécu que cela fait, c'est le ressenti de chaleur qui est de la famille des qualia tout comme son, ordeur, vision, .... La température est une notion du domaine de la physique construite par nous, elle ne peut être un resenti car elle est cause possible du ressenti chaleur qui lui est perçue par nous. Il ne faut pas confondre l'effet avec les causes possibles.

Patrick

[shokin]

mary.shostakov, si ton développement est en plein dans la biologie, et détaillé, il est préférable de le mettre dans la section Biologie. C'est dans cette section que se trouveront les personnes passionnées de biologie et qui pourront mettre à l'épreuve tes hypothèses. S'il est pluridisciplinaire, la section Débats scientifique peut faire l'affaire. La balle est dans ton camp, mais attention à la relance.

Il est toujours possible de mettre des liens d'une discussion à l'autre.

[invite9c0cbce3]

Ce que nous percevons, l'effet vécu que cela fait, c'est le ressenti de chaleur qui est de la famille des qualia tout comme son, ordeur, vision, .... La température est une notion du domaine de la physique construite par nous, elle ne peut être un resenti car elle est cause possible du ressenti chaleur qui lui est perçue par nous. Il ne faut pas confondre l'effet avec les causes possibles.

Patrick

C'est en effet la chaleur que nous ressentons, et nous plaçons le terme température construit par nous pour quantifier la chaleur du point de vue de la physique.

Mais avec le temps, que ressentons-nous, sinon le temps ? Et avec le temps ressenti, quel est l'équivalent de la température par rapport à la chaleur ressentie ? Réponse : le temps !

Certes, nous fabriquons des horloges destinées à donner des heures, des minutes et des secondes pour mesurer le temps, exactement comme nous fabriquons des thermomètres destinés à donner des degrés de température pour mesurer la chaleur.

Cependant, sauf erreur de ma part, si le thermomètre ou son équivalent des mathématiques et de la physique moderne permet de quantifier toute température ou différence de température avec une exactitude remarquable, jamais aucune horloge n'a réussi à dire le moment exact où le passé cessait pour être remplacé par le présent et où le présent cessait pour être remplacé par le futur. Et aucune horloge n'a jamais réussi à nous dire combien de temps durait le présent. Or, la trame du temps, son essence même, dirais-je, c'est le passé, le présent et le futur.

La différence entre la température et le temps est de ce point de vue fondamentale, me semble-t-il.

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[invite6754323456711]

C'est en effet la chaleur que nous ressentons, et nous plaçons le terme température construit par nous pour quantifier la chaleur du point de vue de la physique.

C'est en mon sens la ou tu es piégé un biais cognitif,comme bon nombre. La chaleur ressenti/effet que cela fait/qualia n'a rien a voir avec une point de vue physique.

Ensuite sur la base de ce biais on peut construire des raisonnements valides.

Patrick

[invite6754323456711]

C'est en mon sens la ou tu es piégé, par un biais cognitif,comme bon nombre. La chaleur ressenti/effet que cela fait/qualia n'a rien a voir avec une point de vue physique.

Ensuite sur la base de ce biais on peut construire des raisonnements valides.

Exemple de raisonnement déjà donné message #42

Patrick

[invite9c0cbce3]

Je ne comprend pas le rapport avec la biologie

Le rapport avec la biologie tient au fait que nous ressentons indéniablement le temps et que donc, de ce point de vue, il existe indéniablement une sensibilité du corps, mais que depuis 2500 ans que nous nous escrimons à définir le temps pour savoir ce que c'est, nous ne parvenons ni à le définir ni à l'expliquer. Il serait donc logique de chercher une explication du temps du côté de la sensibilité du corps puisque voilà une chose que nous tenons avec certitude, et donc de chercher du côté d'une tentative de voir par quel mécanisme biologique, génétique, sélectif, le temps aurait-il pu émerger du vivant, partant du principe qu'une telle émergence aurait peut-être constitué un avantage du point de vue darwinien de l'évolution et de la sélection naturelle.

Ce que Lachièze-Rey dit de la relativité en tant que négation du temps est un élément déclencheur de ce qui pourrait être tout à fait nouveau en ce sens que c'est la première fois qu'une telle négation est formulée dans toute l'histoire de l'humanité. Personne n'avait jusque-là affirmé que le temps n'existait pas, que ce soit sous la forme de la physique moderne ou sous quelque autre forme. Il se pourrait que l'inexistence absolue du temps ne se livre pas à notre entendement parce que le temps ressenti est peut-être une illusion absolument nécessaire au développement du vivant. C'est ce que j'avance très modestement ici.

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[Cendres]

et donc de chercher du côté d'une tentative de voir par quel mécanisme biologique, génétique, sélectif, le temps aurait-il pu émerger du vivant, partant du principe qu'une telle émergence aurait peut-être constitué un avantage du point de vue darwinien de l'évolution et de la sélection naturelle.

Cela me paraît extrêmement vague...et difficile à étayer, compte tenu du caractère expérimental de la biologie (au sens large).

Il se pourrait que l'inexistence absolue du temps ne se livre pas à notre entendement parce que le temps ressenti est peut-être une illusion absolument nécessaire au développement du vivant. C'est ce que j'avance très modestement ici.

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Il faudrait alors démontrer cette inexistence, et comment un organisme vivant se développe (on pourrait même étendre ça au développement des cristaux, la fossilisation, les ères géologiques, les méthodes de datation...) sans temps.

Ca n'est pas parce qu'un type énonce un truc pour la première fois (ou semble être le premier) que cela a une quelconque pertinence étayée par des faits et démonstrations.

[Cendres]

Avant de poursuivre plus avant, il serait bon alors de déterminer un sujet précis en rapport avec la Biologie, en section Biologie ou en Débats Scientifiques. Par contre, attention, s'il ne s'agit que d'un empilement de suppositions, les biologistes fréquentant ce forum risquent de se faire pressants quand aux preuves expérimentales apportées. Sans oublier, je le rappelle, que les théories personnelles, non collectivement validées, sont interdites de séjour sur ce forum.

Donc un éventuel sujet aura tout intérêt à être très très soigneusement pensé, formulé, avec un maximum de références scientifiques précises. On verra alors s'il peut en sortir quelque chose, ou simplement des concepts personnels non étayés.

[invite6754323456711]

Personne n'avait jusque-là affirmé que le temps n'existait pas, que ce soit sous la forme de la physique moderne ou sous quelque autre forme.
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Erwin Schrödinger a été bien plus loin et bien avant, car ne se restreint pas qu'au concept physique de temps, dans son ouvrage What is life ?

Ainsi que : “La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger, L’esprit et la Matière. Le temps ne fait pas exception, son pendant, sa corrélation en ressenti/qualia, dans le monde sensible des être "conscient", peut se trouver dans l'effet que cela fait de certain types de trouble de la mémoire conduisant à perdre toute notion de "temps ressenti".


Patrick

[invite9c0cbce3]

C'est en mon sens la ou tu es piégé un biais cognitif,comme bon nombre. La chaleur ressenti/effet que cela fait/qualia n'a rien a voir avec une point de vue physique.

Ensuite sur la base de ce biais on peut construire des raisonnements valides.

Patrick

Ce qui n'enlève rien au fait que nous ne savons pas ce qu'est le temps, puisque nous ne savons pas combien dure le présent et que par conséquent nous ne savons pas quand s'arrête le passé et quand commence le futur.

J'aimerais avoir une explication si possible plus détaillées sur le piège du biais cognitif dont tu parles. Ça m'intéresse.

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[invite6754323456711]

Ce qui n'enlève rien au fait que nous ne savons pas ce qu'est le temps

Nous ne savons pas non plus ce qu'est la masse

J'aimerais avoir une explication si possible plus détaillées sur le piège du biais cognitif dont tu parles. Ça m'intéresse.

Le terrain scientifique d'expérimentation des qualia http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia#Research parmi d'autres pour ne pas confondre l'effet avec les causes (biais cognitif) comme l'exprime trais bien Erwin Schrödinger.

Patrick

[invite9c0cbce3]

Erwin Schrödinger a été bien plus loin et bien avant, car ne se restreint pas qu'au concept physique de temps, dans son ouvrage What is life ?

Ainsi que : “La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger, L’esprit et la Matière. Le temps ne fait pas exception, son pendant, sa corrélation en ressenti/qualia, dans le monde sensible des être "conscient", peut se trouver dans l'effet que cela fait de certain types de trouble de la mémoire conduisant à perdre toute notion de "temps ressenti".


Patrick

Oui, en effet, je pense que le temps est une construction de la mémoire. Pas de mémoire, pas de temps ! ...

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[invite9c0cbce3]

Nous ne savons pas non plus ce qu'est la masse

« Pur, si muove », (« et pourtant, elle tourne ») nous dit la légende en parlant de Galilée qui aurait rétorqué une telle chose à je ne sais plus qui ...

Pourtant, le corps ressent bien toute masse qui lui tombe sur le pied. (Mais d'accord avec le camarade Schrödinger, si le pieds est insensible, le corps ne ressent rien et il ne peut pas nous renseigner sur la masse.)

Pourtant, le corps des astronautes nous renseigne bien sur les différences d'inertie entre les différentes masses qu'ils manipulent, là haut. Et les astronautes sont en général choisis selon des critères qui éliminent quiconque souffre de la moindre insensibilité.

Il est cependant vrai que les aveugles de naissance ne voyant pas les couleurs, celles-ci n'existent pas, pour eux ... Le camarade Schrödinger a donc raison sur toute la ligne.

Je me demande si les humains sont nombreux sur terre à être aveugle au fait que personne ne dit ni ne sait ce qu'est le temps, alors que la masse ... (Ce n'est pas qu'une pointe d'humour, je me pose vraiment la question ...)

Le terrain scientifique d'expérimentation des qualia http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia#Research parmi d'autres pour ne pas confondre l'effet avec les causes (biais cognitif) comme l'exprime trais bien Erwin Schrödinger.

Merci ! ... Je vais voir ça ...

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[invite9c0cbce3]

Avant de poursuivre plus avant, il serait bon alors de déterminer un sujet précis en rapport avec la Biologie, en section Biologie ou en Débats Scientifiques. Par contre, attention, s'il ne s'agit que d'un empilement de suppositions, les biologistes fréquentant ce forum risquent de se faire pressants quand aux preuves expérimentales apportées. Sans oublier, je le rappelle, que les théories personnelles, non collectivement validées, sont interdites de séjour sur ce forum.

Donc un éventuel sujet aura tout intérêt à être très très soigneusement pensé, formulé, avec un maximum de références scientifiques précises. On verra alors s'il peut en sortir quelque chose, ou simplement des concepts personnels non étayés.

Je vais réfléchir un peu avant de me décider ...

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[invite9c0cbce3]

Je vais réfléchir un peu avant de me décider ...

Voilà, c'est fait, j'ai un peu réfléchi et je me suis décidée après avoir examiné l'enchaînement les causes et les effets ayant débouché sur les propositions des modérateurs Shokin et Cendres, à savoir que je devrais donner une explication détaillée, étayée, et vérifiable ou réfutable par des spécialistes chevronnés.

Les propositions desdits modérateurs sont bienveillantes à mon égard, car elles vont m'éviter de tomber dans le piège consistant à me prendre pour le génie créateur d'une théorie scientifique que seules des équipes de savants ayant travaillé sur la question depuis des années seraient à mon avis capables de formuler dans le fond et la forme nécessaires.

Voilà pour mémoire comment ça s'est passé :

La négation du temps est un phénomène tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Elle mérite peut-être quelques considérations autres que celles de la physique moderne. Elle mérite peut-être quelques considérations du point de vue de la biologie. Peut-être ...

Vous pourriez développer s'il vous plait?

Oui, je pourrais, mais il faut s'attendre à des propositions personnelles établies à partir de constats et de déductions n'ayant jusqu'à présent pas fait l'objet d'investigations très poussées en science, à ma connaissance (je ne sais même pas si ça a déjà été tenté ou non, d'ailleurs, et je me permettrais de ne fonder modestement qu'une simple petite synthèse de ce qui se présente déjà à moi en science) (je trouve d'ailleurs que c'est même ambitieux de ma part, au vu des moyens physiques et intellectuels dont je dispose et dont je ne connais que trop bien les limites).

Je pense qu'à la lumière de ces modestes remarques de la part de ma petite personne, chacun aura compris que je ne m'amuserais pas à me lancer dans ce que je considérerais avec votre permission comme un véritable suicide intellectuel.

Mais d'un autre côté, je pense avoir déjà dit l'essentiel sur mon petit-tout-petit point de vue, à savoir que :

A ) le déterminisme et la causalité ont un rapport avec le temps.

B ) personne ne sait définir le temps ni ne sait ce que c'est au regard du passé, du présent et du futur, éléments constituant l'essence même du temps.

C ) la négation du temps se produit au 20e siècle pour la première fois au cours de l'histoire de l'humanité et dans une forme particulière qui est celle de la physique moderne.

D ) un rapprochement est peut-être possible entre la négation du temps par la physique moderne et le fait que nous ne savons mesurer tout au moins dans leur totalité ni le passé, ni le présent, ni le futur, ni une quelconque combinaison de ces trois éléments constitutifs du temps.

E ) un tel rapprochement est peut-être possible au moyen de la biologie, notamment au regard de l'émergence par sélection naturelle du cerveau et de la mémorisation que cet organe permet et qui pourrait donner la clé d'une définition possible de l'émergence du temps et de la sensibilité à ce temps émergeant du corps pensant.

F ) si une définition du temps finissait par être établie un jour à partir des considérations biologiques sur le temps, rien n'empêcherait de continuer à considérer le temps exactement comme on le fait aujourd'hui, au moyen des horloges, par exemple.

C ) si une telle définition finissait par être établie un jour, elle ne permettrait certainement pas d'aller à l'encontre du principe fondamental de la causalité, mais le point de vue sur la causalité changerait peut-être au point d'avoir une influence dans le domaine de l'éthique, qui est justement considérée depuis un bon moment déjà comme un domaine que la science a dépossédé de toutes les idéologies ou philosophies.

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[stefjm]

Ce qui n'enlève rien au fait que nous ne savons pas ce qu'est le temps, puisque nous ne savons pas combien dure le présent et que par conséquent nous ne savons pas quand s'arrête le passé et quand commence le futur.

Oui, en effet, je pense que le temps est une construction de la mémoire. Pas de mémoire, pas de temps ! ...

Si on prend une approche informatique matérielle, le temps présent, c'est la durée entre deux coups d'horloge. Entre ces deux coups d'horloge, il ne se passe rien : L'état est mémorisé par le système. (C'est l'état présent)
Un système synchrone est un système où l'horloge est imposée de l'extérieur de ce système.
Un système asynchrone génère sa propre horloge, en général en utilisant un rebouclage de ses sorties sur ses entrées. Comme la vitesse de transfert est finie, cela implique une fréquence maximum qui dépend des caractéristiques considérées pertinantes de ce systeme.
De la même façon, on peut créer une mémoire avec ce type de rebouclage et l'utilisation de composants combinaroires qui ne font que calculer, sans mémoire aucune.

Du coup, il apparait la notion de logique séquentielle, à comparer à la logique combinatoire. (Apparition concomitante du temps et de la mémoire.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_s%C3%A9quentielle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_asynchrone
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_synchrone

Pour la logique combinatoire, la notion de temps n'est pas indispensable si on considère que les circuits répondent instantanément.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_logique

Cette hypothèse d’instantanéité n'est plus possible pour des circuits séquentiels.

Cordialement.

[Amanuensis]

Mais d'un autre côté, je pense avoir déjà dit l'essentiel sur mon petit-tout-petit point de vue, à savoir que :

A ) le déterminisme et la causalité ont un rapport avec le temps.

Oui

Et pour le reste ce sont des opinions présentées sous forme d'assertions. Ce ne sont ni des faits, ni des constats, ni des assertions qu'on peut inférer de faits ou de constats.

Le point B stipulant une absence de définition du concept de temps rend tous les suivants caduques. Toujours la même chose: comment peut-on se permettre de dire quoi que ce soit sur le temps une fois qu'on a posé que le terme n'est pas défini?

Je pourrais tout aussi bien écrire :

B) personne ne sait définir l’alloindre ni ne sait ce que c'est au regard du vriblage et du gyrage ;

et ensuite pondre des points parlant de l'alloindre.

Pour réitérer une fois de plus le même point, que l'auteur parle du temps du manière qu'elle espère être comprise des lecteurs contredit l'assertion d'absence de définition.

Il faut au contraire accepter que le terme "temps" ait un sens, qu'il soit défini (même si de manière laissant du vague: c'est le cas de tous les mots!), et analyser ce sens suffisamment pour couvrir tous les usages de ce terme dans des thèses proposées ensuite.

[ansset]

@Mary :
Plutôt que la très courte vidéo de M Lachièze-Rey que tu as mis en lien, il semble intéressant d’écouter « l’original » ( conférence ).
On y comprend bien que le sujet est principalement l’abandon du temps newtonien ( et donc du temps absolu ) avec toutes les conséquences qui en découle.
Il n’y a pas dans sa présentation ( tj vulgarisée ) de notion métaphysique ou philosophique.

https://www.youtube.com/watch?v=t5qdJ0qr25E

A ce titre je ne comprend pas tes prolongements antérieurs sur la biologie , le libre arbitre, l’éthique,….
Cdt

[karlp]

Oui, en effet, je pense que le temps est une construction de la mémoire. Pas de mémoire, pas de temps ! ...

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Mais cela n'est-il pas vrai de tout concept ?
Schrödinger ne se contente pas de dire que le concept de temps est une construction de l'esprit humain; mais qu'il en va ainsi de tous nos concepts.

Le concept de temps peut être parfaitement défini, mais à l'intérieur d'un cadre théorique spécifique.
Le "problème" vient tout simplement du fait que ce signifiant se rencontre dans divers cadres conceptuels - chacun définissant le temps de façon spécifique.

Oui, cela peut nous aider à comprendre que nous ne savons pas ce qu'est LE Temps ; mais cela est vrai pour n'importe quel concept.
Nous ne savons pas ce qu'est La Masse, parce que nous n'avons aucun moyen de savoir si nos constructions disent "le Vrai sur le Réel" (parce que notre savoir s'inscrit dans un langage et que tout ce qui pourra se dire d'un langage s'exprimera dans un langage) .

[invite9c0cbce3]

Oui

Et pour le reste ce sont des opinions présentées sous forme d'assertions. Ce ne sont ni des faits, ni des constats, ni des assertions qu'on peut inférer de faits ou de constats.

Le point B stipulant une absence de définition du concept de temps rend tous les suivants caduques. Toujours la même chose: comment peut-on se permettre de dire quoi que ce soit sur le temps une fois qu'on a posé que le terme n'est pas défini?

Je pourrais tout aussi bien écrire :

B) personne ne sait définir l’alloindre ni ne sait ce que c'est au regard du vriblage et du gyrage ;

et ensuite pondre des points parlant de l'alloindre.

Pour réitérer une fois de plus le même point, que l'auteur parle du temps du manière qu'elle espère être comprise des lecteurs contredit l'assertion d'absence de définition.

Il faut au contraire accepter que le terme "temps" ait un sens, qu'il soit défini (même si de manière laissant du vague: c'est le cas de tous les mots!), et analyser ce sens suffisamment pour couvrir tous les usages de ce terme dans des thèses proposées ensuite.

Je renverrais au début du petit film dont le lien est indiqué plus bas :

à 1:50 :

« personne ne sait vraiment ce que c'est, le temps »

« pourtant, tout le monde sait de quoi on parle quand on parle du temps »

« c'est un piège, le mot temps ne dit pratiquement rien de la chose qu'il désigne »

« [on peut pourtant donner plusieurs définitions du temps] »

« 1 ) le temps, c'est ce qui se passe quand rien ne se passe »

« 2 ) le temps, c'est ce qui fait que tout se fait ou se défait »

« 3 ) le temps, c'est l'ordre des choses qui se succèdent »

« 4 ) le temps, c'est le devenir en train de devenir »

« 5 ) le temps, c'est ce que la nature a trouvé pour que tout ne se passe pas d'un seul coup »

« On voit bien que toutes ces expressions contiennent déjà l'idée du temps ! Par exemple dans la définition 3, on évoque l'idée de succession, or, cette idée présuppose celle du temps, comme le verbe passer, et donc ces définitions se mordent la queue. Ce sont des tautologies. Elles ne disent rien de plus que la chose qu'elle désigne. Tout au plus des métaphores qui ne parviennent pas à rendre compte de la véritable nature du temps. Nous devons admettre que le mot temps n'a pas de sens autre que celui que nous lui avons donné, nous, les hommes.»

« Soit, mais c'est valable pour chaque mot, un sens que quelqu'un lui a donné. »

« C'est comme le mouvement de l'aiguille sur une horloge, cette représentation est culturelle. C'est un mouvement dans l'espace que nous voyons. Et nous associons ce mouvement au temps qui passe. »

« Alors, le temps n'existerait pas ? »

« Certains penseurs le soutiennent ! »

à 4:50 :

« Le temps, ça se mesure. »

« Pas exactement. Ce que nous mesurons, ce sont des durées. Le temps, lui, ne s'observe pas en tant que tel. Les effets du temps peuvent toujours être désignés par le mot temps. Mais ce que nous constatons autour de nous, ce sont des mouvements, des vieillissements, des altérations, des répétitions, des chronologies, des cycles, mais jamais du temps pur. Si nous choisissons d'exprimer tous ces phénomènes au moyen du seul mot temps, c'est par simplicité, mais cette simplicité se paie : on ne sait plus ce que veut dire le mot. »

https://www.youtube.com/watch?v=yaiWosXnEP4

Ce film a été écrit par Étienne Klein, Marc Lachièze-Rey et Hervé Lièvre, comme l'indique le générique. Les deux premiers sont, je pense, bien connu du milieu scientifique en général et des fondateurs et animateurs de Futura Science.

On ne peut donc pas avancer que les choses ce que je dis du temps sont des opinions venant de moi et ma petite personne. On ne peut pas avancer que ce dit du temps ne sont ni des faits, ni des constats, ni des assertions qu'on peut inférer de faits ou de constats. Ça serait ridicule.

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[invite9c0cbce3]

Mais cela n'est-il pas vrai de tout concept ?
Schrödinger ne se contente pas de dire que le concept de temps est une construction de l'esprit humain; mais qu'il en va ainsi de tous nos concepts.

Le concept de temps peut être parfaitement défini, mais à l'intérieur d'un cadre théorique spécifique.
Le "problème" vient tout simplement du fait que ce signifiant se rencontre dans divers cadres conceptuels - chacun définissant le temps de façon spécifique.

Oui, cela peut nous aider à comprendre que nous ne savons pas ce qu'est LE Temps ; mais cela est vrai pour n'importe quel concept.
Nous ne savons pas ce qu'est La Masse, parce que nous n'avons aucun moyen de savoir si nos constructions disent "le Vrai sur le Réel" (parce que notre savoir s'inscrit dans un langage et que tout ce qui pourra se dire d'un langage s'exprimera dans un langage) .

Je ne vois dans ton propos aucune contradiction avec ce que j'ai avancé plus haut en faisant appel au camarade Nietzsche.

L'essence des choses, masse, chaise ou clé à molette, concept ou pas concept, nous ne la connaissons pas. Le langage n'a pas émergé un jour pour nous permettre d'avoir une quelconque connaissance de l'essence du monde. Nombreuses sont en fait les choses dont l'existence nous semble évidente et qui n'en ont pourtant aucune, en soi. Je pense notamment à « l'idée en soi », au « fonctionnement en soi », à la « couleur en soi »

Il existe néanmoins une connaissance certes partielle, mais légitime, du monde. Cette connaissance est permise par le pouvoir de perception du monde qui nous caractérise tous (ou presque, bien sûr). Tout ce que nous pensons et disons du monde est issu d'une perception du monde.

Le temps a cela de particulier que nous nous voyons baigner avec la totalité du monde dans ce que nous nommons « temps », avec ses constituants nommés « passé, présent et futur » et que si nous savons mesurer beaucoup de chose (masse, vitesse ou poids d'une chaise ou d'une clé à molette) sans en connaître l'essence, et que nous savons aussi mesurer pratiquement tous les effets du temps, nous sommes incapables de mesure les effets particuliers du temps nommés par nous « passé, présent et futur ».

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[invite9c0cbce3]

@Mary :
Plutôt que la très courte vidéo de M Lachièze-Rey que tu as mis en lien, il semble intéressant d’écouter « l’original » ( conférence ).
On y comprend bien que le sujet est principalement l’abandon du temps newtonien ( et donc du temps absolu ) avec toutes les conséquences qui en découle.
Il n’y a pas dans sa présentation ( tj vulgarisée ) de notion métaphysique ou philosophique.

https://www.youtube.com/watch?v=t5qdJ0qr25E

A ce titre je ne comprend pas tes prolongements antérieurs sur la biologie , le libre arbitre, l’éthique,….
Cdt

J'avais prévu de regarder attentivement ce film. Je n'en ai pour l'instant abordé que l'introduction et rien ne m'y semble contredire les éléments que j'avance ici.

Quand à l'éclairage biologique porté sur le temps, Lachièze-Rey l'effleure en parlant du passé en tant que souvenir. Or, le souvenir se construit sur un support biologique. Le passé aussi, en conséquence.

Je vais regarder le reste du film pour voir le développement de tout ça ...

Les prolongements que je pense être possibles dans le domaine du libre arbitre et de l'éthique viennent du fait que des expériences ont déjà été effectuées pour chercher à comprendre le libre-arbitre. Tout indique que le libre-arbitre n'existe pas. Un criminel ne choisit pas de tuer, et il tue au bout d'un enchaînement de causes et d'effets parfaitement déterminés. Mais n'oublions pas non plus qu'un juge ne choisit pas de condamner un criminel, il le condamne, et il le fait lui aussi au bout d'un enchaînement de causes et d'effet déterminés.

Il m'a paru intéressant de rapprocher le temps et tout ça du sujet de ce fil de discussion.

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[mh34]

Les prolongements que je pense être possibles dans le domaine du libre arbitre et de l'éthique viennent du fait que des expériences ont déjà été effectuées pour chercher à comprendre le libre-arbitre. Tout indique que le libre-arbitre n'existe pas. Un criminel ne choisit pas de tuer, et il tue au bout d'un enchaînement de causes et d'effets parfaitement déterminés. Mais n'oublions pas non plus qu'un juge ne choisit pas de condamner un criminel, il le condamne, et il le fait lui aussi au bout d'un enchaînement de causes et d'effet déterminés.

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Décidément...ce sujet pose bien des problèmes, apparemment! Un autre participant avait déjà tenté une piste, ici http://forums.futura-sciences.com/de...osciences.html mais celle de la négation du temps est inédite! ( enfin pour moi)

[invite9c0cbce3]

Si on prend une approche informatique matérielle, le temps présent, c'est la durée entre deux coups d'horloge. Entre ces deux coups d'horloge, il ne se passe rien : L'état est mémorisé par le système. (C'est l'état présent)
Un système synchrone est un système où l'horloge est imposée de l'extérieur de ce système.
Un système asynchrone génère sa propre horloge, en général en utilisant un rebouclage de ses sorties sur ses entrées. Comme la vitesse de transfert est finie, cela implique une fréquence maximum qui dépend des caractéristiques considérées pertinantes de ce systeme.
De la même façon, on peut créer une mémoire avec ce type de rebouclage et l'utilisation de composants combinaroires qui ne font que calculer, sans mémoire aucune.

Du coup, il apparait la notion de logique séquentielle, à comparer à la logique combinatoire. (Apparition concomitante du temps et de la mémoire.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_s%C3%A9quentielle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_asynchrone
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_synchrone

Pour la logique combinatoire, la notion de temps n'est pas indispensable si on considère que les circuits répondent instantanément.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_logique

Cette hypothèse d’instantanéité n'est plus possible pour des circuits séquentiels.

Cordialement.

Voilà chose que j'ignorais parfaitement, avec le traitement asynchrone dont tu parles.

Je pense qu'on pourrait être tenté de considérer cette chose sous l'angle d'une analogie avec le fonctionnement du cerveau, mais je me retiendrai, car je ne me sens pas du tout capable d'établir une telle analogie.

Par contre, le principe général de la mémorisation informatique pourrait, je pense, être vu sous l'angle d'une analogie avec la mémorisation biologique. Ce qui est mémorisé par l'informatique comme par la biologie prend la forme d'un passé ne revenant à la surface que lorsqu'on y accède. Tant que l'on y accède pas, on est dans le présent, comme tu le soulignes en disant « le temps présent, c'est la durée entre deux coups d'horloge. Entre ces deux coups d'horloge, il ne se passe rien : L'état est mémorisé par le système. (C'est l'état présent) ».

On peut procéder à l'expérience de pensée consistant à imaginer que dans un état parfaitement statique du monde, il n'y aurait jamais que du présent. Rien que du présent, et jamais le moindre passé ou le moindre futur.

En conséquence, et puisque le monde est en perpétuel changement et que donc une mémorisation des choses peut avoir lieu en permanence, le passé en émerge au moment où une consultation des effets de cette mémorisation a lieu au présent, le futur étant la projection d'une possible mémorisation imaginée au présent elle aussi.

Cela nous ramène à la considération de Marc Lachièze-Rey disant que le temps pourrait être de l'ordre d'une relation entre lieux, événements, états, etc. Il avance ce principe dans le cadre de la physique moderne, bien entendu, mais rien ne semble interdire de l'avancer aussi dans le cadre de la vie de tous les jours, puisque c'est en réalité ce que nous semblons faire en permanence lorsque nous accédons à une mémoire se présentant à nous sous quelque forme que ce soit, de l'érosion géologique aux éléments marquant de l'histoire en passant par le goût de ce que nous avons mangé dans notre enfance.

Dans cette optique, ce ne seraient jamais les effets du temps qui se manifesteraient à nous, mais les effets d'un accès à une mémoire. Cet accès ne se produirait jamais qu'au présent et nous serions alors le jouet d'une illusion parfaite de l'existence du passé, et donc du futur. Même dans le monde le plus proche de l'objectivité qui est celui de la science ...

Par exemple, en archéologie, au vu d'un fossile de dinosaure, nous ne devrions pas dire que tel animal a eu telle ou telle existence par le passé, mais que nous accédons au présent à la mémorisation d'un événement qui se révèle à nous au présent et que la projection que nous effectuons au présent grâce à une considération présente du mouvement des aiguilles d'une horloge fonctionnant au présent nous fait dire au présent ce que nous disons du passé de l'animal représenté par le fossile, mais toujours au présent. Je pense par contre que personne ne va dire une telle chose pour la simple est bonne raison que ce n'est pas pratique.

Tout ça pour dire que le fait de considérer le temps sous la forme d'un présent éternel peut, pardon, pourrait, toujours au conditionnel, donc, pourrait nous éclairer ne serait-ce qu'un tout petit peu sur la nature exacte du temps.

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Décidément...ce sujet pose bien des problèmes, apparemment! Un autre participant avait déjà tenté une piste, ici http://forums.futura-sciences.com/de...osciences.html mais celle de la négation du temps est inédite! ( enfin pour moi)

Je viens de lire le sujet. Ou plutôt je l'ai parcouru rapidement, et, sauf erreur de ma part, il y manque une articulation d'importance entre le déterminisme et le libre arbitre, à savoir que le déterminisme constitue la limite hors de laquelle rien n'est possible pour l'humain, le libre arbitre constituant pour sa part toutes les possibilités de pensée et d'action pouvant faire l'objet d'un choix délibéré par l'humain, celui-ci devant rester de gré ou de force dans limites insurmontables du déterminisme au delà duquel rien n'est possible pour lui.

Exemple :

L'humain est enfermé dans les limites d'un déterminisme alimentaire constitué par la nécessité d'ingérer des lipides, des protides, des glucides et des vitamines. S'il cherche à franchir ces limites en se privant de l'un de ces éléments, il risque de tomber malade, voire de mourir. Voilà pour un des cadres déterministes dans lequel évolue l'être humain.

Mais tout en restant dans les limites d'un tel déterminisme alimentaire, l'humain est toujours libre d'établir le menu de ses repas comme il l'entend. Un morceau de sucre ou un quignon de pain pour les glucides, un steak haché ou des haricots en salade pour les protides, une assiette au beurre ou un morceau de foie gras pour les lipides et une pomme ou un jus d'orange pour les vitamines. Et il est libre de choisir chaque jour un menu différent de la veille ou du lendemain.

Cela dit, il existe un domaine de la liberté tout à fait exceptionnel, qui permet de passer outre le déterminisme alimentaire en ne se bourrant par exemple que de trois kilos de sucre ou de cinq kilos de beurre par jour et de rien d'autre. Ça, c'est la liberté de se suicider ...

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