Déterminisme et causalité

[invite6754323456711]

Je ne vois dans ton propos aucune contradiction avec ce que j'ai avancé plus haut en faisant appel au camarade Nietzsche.

L'essence des choses, masse, chaise ou clé à molette, concept ou pas concept, nous ne la connaissons pas.

Pourtant, le corps ressent bien toute masse qui lui tombe sur le pied. (Mais d'accord avec le camarade Schrödinger, si le pieds est insensible, le corps ne ressent rien et il ne peut pas nous renseigner sur la masse.)

Même la rhétorique peut conduire à des incohérentes.

Patrick
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[invite9c0cbce3]

Même la rhétorique peut conduire à des incohérentes.

Patrick

Heu... Tu peux expliquer ? ...

.

[invite51d17075]

L’association entre les concepts passé/présent/futur et les E/S de mémorisation est au mieux très réductrice , au pire tirée par les cheveux .
Réductrice si on restreint ces concepts aux uniques ressentis individuels, car cela apporte peu dans le champs scientifique ( intérêt eventuel philosophique ou psychologique )
Elle est tirée par les cheveux car il n’est pas nécessairement utile de stocker en mémoire pour retrouver l’information, ( même si dans d’autres cas , elle est indispensable.)
Une datation au carbone 14 peut être refaite par qcq d’autre à un autre moment.
La cosmologie s’appuie sur l’observation et évolue avec elle.( le passé n’est pas figé dans sa représentation ).

Et comme tu le dis toi-même on parle de concepts.
Sachant qu’un concept peut exprimer des notions différentes selon le cadre dans lequel on y fait appel.
Et qu’il est généralement construit sur la base de ses propriétés.
En ce sens, même si les propriétés du temps avancées par Newton doivent être revues dans le cadre de la relativité, Il reste un concept avec des propriétés sensiblement différentes.
( voir les cônes d’evnts passés et futurs par exemple )

Cdt

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Mary

Exemple :

L'humain est enfermé dans les limites d'un déterminisme alimentaire constitué par la nécessité d'ingérer des lipides, des protides, des glucides et des vitamines. S'il cherche à franchir ces limites en se privant de l'un de ces éléments, il risque de tomber malade, voire de mourir. Voilà pour un des cadres déterministes dans lequel évolue l'être humain.

Mais tout en restant dans les limites d'un tel déterminisme alimentaire, l'humain est toujours libre d'établir le menu de ses repas comme il l'entend. Un morceau de sucre ou un quignon de pain pour les glucides, un steak haché ou des haricots en salade pour les protides, une assiette au beurre ou un morceau de foie gras pour les lipides et une pomme ou un jus d'orange pour les vitamines. Et il est libre de choisir chaque jour un menu différent de la veille ou du lendemain.

Cela dit, il existe un domaine de la liberté tout à fait exceptionnel, qui permet de passer outre le déterminisme alimentaire en ne se bourrant par exemple que de trois kilos de sucre ou de cinq kilos de beurre par jour et de rien d'autre. Ça, c'est la liberté de se suicider ...

.

Ce que montre votre exemple c'est que même en établissant la liste exhaustive des déterminismes auxquels nous sommes soumis, il n'y aura aucun moyen de trancher la question du libre arbitre. Le libre arbitre n'est pas la "toute puissance" et, dès lors, reste parfaitement compatible avec ces déterminismes (à ne pas confondre avec LE déterminisme).
C'est une question qui est essentiellement (et pas "accidentellement") indécidable et la science ne nous permettra jamais - pour des raisons strictement logiques (devrais-je direqui ressortent aux commodités de la dialectique ?)- de trancher cette question.

Il est aussi vain de chercher dans les sciences une "preuve" du libre arbitre (ou de son absence) que d'y sonder les possibilité d'une réfutation (ou d'une confirmation) de l'existence du Grand Nounours Vert.

[karlp]

Heu... Tu peux expliquer ? ...

.

Si Patrick me le permet : vous dîtes d'une part, vous référant à Nietzsche, qu'on ne peut déterminer l'essence des choses et, d'autre part, qu'on sait ce qu'EST la masse : votre propos est ici contradictoire.

[invite9c0cbce3]

L’association entre les concepts passé/présent/futur et les E/S de mémorisation est au mieux très réductrice , au pire tirée par les cheveux .
Réductrice si on restreint ces concepts aux uniques ressentis individuels, car cela apporte peu dans le champs scientifique ( intérêt eventuel philosophique ou psychologique )
Elle est tirée par les cheveux car il n’est pas nécessairement utile de stocker en mémoire pour retrouver l’information, ( même si dans d’autres cas , elle est indispensable.)
Une datation au carbone 14 peut être refaite par qcq d’autre à un autre moment.
La cosmologie s’appuie sur l’observation et évolue avec elle.( le passé n’est pas figé dans sa représentation ).

Et comme tu le dis toi-même on parle de concepts.
Sachant qu’un concept peut exprimer des notions différentes selon le cadre dans lequel on y fait appel.
Et qu’il est généralement construit sur la base de ses propriétés.
En ce sens, même si les propriétés du temps avancées par Newton doivent être revues dans le cadre de la relativité, Il reste un concept avec des propriétés sensiblement différentes.
( voir les cônes d’evnts passés et futurs par exemple )

Cdt

Est-il permis de considérer qu'en nous servant des propriétés du carbone 14 pour caractériser quelque chose, nous accédons à une mémoire ?

Autrement dit, peut-on dire que la mémoire n'est pas exclusivement biologique, intime, personnelle, mais qu'elle se construit aussi hors de chacun, partout dans le monde ?

Peut-on avancer que le passé n'est pas figé dans sa représentation pour la simple et bonne raison que c'est notre représentation des éléments d'une mémoire construite dans le monde qui change en fonction de notre accumulation de connaissances sur la façon d'accéder à cette mémoire ?

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[invite9c0cbce3]

Bonjour à tous, bonjour Mary



Ce que montre votre exemple c'est que même en établissant la liste exhaustive des déterminismes auxquels nous sommes soumis, il n'y aura aucun moyen de trancher la question du libre arbitre. Le libre arbitre n'est pas la "toute puissance" et, dès lors, reste parfaitement compatible avec ces déterminismes (à ne pas confondre avec LE déterminisme).
C'est une question qui est essentiellement (et pas "accidentellement") indécidable et la science ne nous permettra jamais - pour des raisons strictement logiques (devrais-je direqui ressortent aux commodités de la dialectique ?)- de trancher cette question.

Il est aussi vain de chercher dans les sciences une "preuve" du libre arbitre (ou de son absence) que d'y sonder les possibilité d'une réfutation (ou d'une confirmation) de l'existence du Grand Nounours Vert.

Je n'irais pas jusqu'à introduire l'idée de Grand Nournours Vert dans les recherches sur la conscience des prises de décision du type de celle de Benjamen Libet, car le réfutationisme me semble justement applicable aux conclusions de ces recherches, qui mettent en cause la volonté d'agir et donc le libre-arbitre.

http://eugrafal.free.fr/Lafargue%20Cervea&Psycho.pdf

Cela dit, oui, c'est vrai, il y a DES déterminismes, et LE déterminisme en soi ne me semble pas facile à cerner, si tant est qu'il en ait un qui coiffe tous les autres.

Le déterminisme génétique décrit par Richard Dawkins me semble cependant digne d'intérêt par une sorte d'inversion qu'il propose et qui consiste à dire que ce n'est pas nous qui nous nous servons des gènes pour nous reproduire, mais les gènes qui se servent de nous pour se répliquer. Dawkins affirme à partir de là que nous sommes des robots obéissant de façon littéralement machinique à nos gènes. Une sorte de cybernétique est à l'œuvre pour ça et nous donne le sentiment illusoire en soi d'être libre de nos pensées et de nos actes.

Pour généraliser ça, le camarade Nietzsche nous aide un peu en affirmant que nous sommes tous libres dans notre prison. J'ajouterais pour ma part que l'ampleur de notre liberté, qui peut se caractériser par le nombre de degrés de liberté au sens purement machinique qui pourrait nous être appliqué, cette liberté a une taille directement proportionnelle à notre prison. Plus notre prison est grande, plus nous somme libres.

Le problème des degrés de liberté propres à l'humain me semble digne d'être étudié par la science, car il peut faire l'objet d'une quantification mathématique. Nous pouvons compter les temps mis à notre disposition par la grammaire, par exemple. Chaque temps constitue un degré de liberté au sens qu'on trouve dans la conception et le fonctionnement des robots industriels. Nous pouvons également compter les sujets de la conjugaison des verbes pour quantifier un autre ensemble de degrés de liberté. Nous voyons rien qu'avec l'exemple de la grammaire que le multilinguisme offre une plus grande liberté à l'humain que le monolinguisme, et plus nous parlons de langues, plus nous augmentons le nombre de nos degrés de liberté.

Tout ça pour dire qu'à mon avis, la question du libre arbitre peut parfaitement faire l'objet d'études tout ce qu'il y a de plus scientifiques, malgré les apparences ...

.

[karlp]

J
Tout ça pour dire qu'à mon avis, la question du libre arbitre peut parfaitement faire l'objet d'études tout ce qu'il y a de plus scientifiques, malgré les apparences ...

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Il n'est pas question d'apparences mais de la plasticité des raisonnements dialectiques (que Descartes avait la sagesse de ranger du côté des méthodes rhétoriques, voire sophistiques).

Imaginez un partisan du libre arbitre : il n'a besoin que du seul argument suivant pour soutenir sa thèse : on ne peut pas TOUT prévoir. C'est absolument irréfutable (il suffit de proposer une prédiction à très long terme pour qu'elle le soit pour nous !)

Imaginez maintenant un partisan du déterminisme le plus strict : à cette impossibilité de tout prévoir, il lui suffit d'arguer d'une carence dans le savoir. C'est, là encore , absolument irréfutable.

Cette question est définitivement hors du champ de la science.

Pour préciser les choses : vous pouvez invoquer autant de "déterminismes" que vous voudrez; eux peuvent effectivement relever de la science. Mais ne croyez pas que, sous prétexte qu'il s'agit du même signifiant, il s'agisse pour autant du même concept. Votre propos ci dessous est sous tendu par cette confusion :

Cela dit, oui, c'est vrai, il y a DES déterminismes, et LE déterminisme en soi ne me semble pas facile à cerner, si tant est qu'il en ait un qui coiffe tous les autres.

Ni ce que dit Dawkins ici, ni ce que dit Nietzsche (pour qui j'ai pourtant la plus grande sympathie) ne sont ici des propos scientifiques (ce dont le second convient d'ailleurs très ouvertement).

A quoi tient votre volonté de faire rentrer dans le champ de la science cette question là précisément ?

[invite9c0cbce3]

Si Patrick me le permet : vous dîtes d'une part, vous référant à Nietzsche, qu'on ne peut déterminer l'essence des choses et, d'autre part, qu'on sait ce qu'EST la masse : votre propos est ici contradictoire.

Ah, oui, je vois. En effet, c'est contradictoire. Cette contradiction vient du fait qu'il y manque un élément d'importance

Nietzsche parle de l'intellect. C'est l'intellect qui fait erreur en pensant nous indiquer la vérité alors qu'il ne procède qu'à des glissements de sens. C'est l'intellect qui croit détenir la vérité alors qu'il procède par des métaphores verbales dont il a oublié le sens d'origine. La moitié de la philosophie est truffée des erreurs produites ainsi par l'intellect, par exemple. Le langage est lui aussi ainsi truffé de part en part, et tous les mots sont des préjugés, dixit Nietzsche.

Mais notre corporéité n'est pas constituée du seul intellect. Elle comprend aussi une sensibilité établissant une perception directe du monde en courcircuitant parfaitement l'intellect et les erreurs que celui-ci produit sans s'en rendre compte. Quelqu'un qui reçoit un marteau de dix kilos sur le pied n'intellectualise pas la chose, et s'il hurle de douleur sur le coup, ce hurlement constitue l'expression de l'acquisition d'un savoir immédiat et total : le marteau a un poids et c'est ce poids qui fait mal, par le marteau, puisqu'un petit marteau de bijoutier ne fait pas mal quand il tombe sur le pied ! Plus tard, les astronautes se rendront compte que lorsqu'ils tentent de déplacer un dispositif de pressurisation ou une parabole de communication, ces objets leur opposent une inertie plus importante que lorsqu'ils tentent de déplacer un stylo à bille ou une tablette de chocolat. Il auront acquis la connaissance d'un savoir immédiat et total : les objets ont une masse et ce ne sont pas les objets qui oppose une inertie, c'est la masse de ces objets. Ajoutons quand même pour être honnête que la perception peut tomber elle aussi dans le piège des illusions dont elle est le jouet. Oui mais c'est aussi par la perception que se comprennent et se réfutent ces illusions.

Maintenant, si quelqu'un d'instruit et d'intelligent me dit que la masse n'existe pas, je ne vais pas rejeter son explication sans y réfléchir un peu. Je vais d'abord lui demander des explications, ou plutôt de nouvelles explications, car jusque là, je n'ai pas réussi à comprendre.

Alors je demande ici :

Que signifie l'expression « Nous ne savons pas ce qu'est la masse » ?

.

[invite9c0cbce3]

Il n'est pas question d'apparences mais de la plasticité des raisonnements dialectiques (que Descartes avait la sagesse de ranger du côté des méthodes rhétoriques, voire sophistiques).

Imaginez un partisan du libre arbitre : il n'a besoin que du seul argument suivant pour soutenir sa thèse : on ne peut pas TOUT prévoir. C'est absolument irréfutable (il suffit de proposer une prédiction à très long terme pour qu'elle le soit pour nous !)

Imaginez maintenant un partisan du déterminisme le plus strict : à cette impossibilité de tout prévoir, il lui suffit d'arguer d'une carence dans le savoir. C'est, là encore , absolument irréfutable.

Cette question est définitivement hors du champ de la science.

Pour préciser les choses : vous pouvez invoquer autant de "déterminismes" que vous voudrez; eux peuvent effectivement relever de la science. Mais ne croyez pas que, sous prétexte qu'il s'agit du même signifiant, il s'agisse pour autant du même concept. Votre propos ci dessous est sous tendu par cette confusion :



Ni ce que dit Dawkins ici, ni ce que dit Nietzsche (pour qui j'ai pourtant la plus grande sympathie) ne sont ici des propos scientifiques (ce dont le second convient d'ailleurs très ouvertement).

A quoi tient votre volonté de faire rentrer dans le champ de la science cette question là précisément ?

Je ne vois pas qu'en appliquant la méthode scientifique à la question du libre arbitre on doive accepter la moindre partisanerie en faveur du libre arbitre, ni en faveur du serf arbitre. Ça ne serait en effet pas du tout de la science. Quiconque dirait « je suis sûr que mes recherches vont déboucher sur tel résultat » avant même d'avoir entrepris les recherches dont il parle se disqualifierait automatiquement.

J'approuve Descartes et ne cherche à faire ni de la rhétorique ni de la sophistique.

Cela dit, je ne suis pas d'accord. Le libre arbitre peut faire l'objet d'études parfaitement scientifique. Le comptage des degrés de liberté dont je parle plus haut ne va à l'encontre d'aucun principe de la méthode scientifique. Les expériences de Libet sur le lien entre la volonté d'agir et la prise de conscience de cette volonté sont tout ce qu'il y a de plus scientifique. Elle concerne pourtant bien le libre arbitre.

Je considère que Dawkins est un scientifique digne de ce nom et que ce qu'il avance n'est toujours fondé que sur la science.

Nietzche n'est en effet pas un scientifique, mais je le considère cependant comme un très grand ami de la science, malgré tout ce qu'il dit en s'égarant parfois sur le sujet. Descartes était un bon théoricien des sciences, mais côté empirisme, il se fait largement damer le pion par Pascal (sur la pression atmosphérique, et l'unité de pression, ce n'est pas le Descartes, mais le Pascal, aujourd'hui), mais je le considère aussi comme un grand ami de la science, un très grand ami.

Je ne suis animée d'aucune « volonté » de faire entrer le libre arbitre dans le champ de la science. Il y est déjà. Je ne fais qu'en parler ici car cela me semble pouvoir s'intégrer au sujet de ce fil de discussion, point sur lequel je me trompe peut-être, néanmoins ...

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[karlp]

Je ne suis animée d'aucune « volonté » de faire entrer le libre arbitre dans le champ de la science. Il y est déjà.

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Je ne connais que vous pour soutenir semblable affirmation.

Alors je demande ici :

Que signifie l'expression « Nous ne savons pas ce qu'est la masse » ?

Nous avons été plusieurs à vous l'expliquer à diverses reprises.

[invite9c0cbce3]

Je ne connais que vous pour soutenir semblable affirmation.

Et pourtant, je t'assure que ce n'est pas moi qui ai rédigé la phrase suivante :

« Neuroscience of free will refers to recent neuroscientific investigation of questions concerning free will. It is a topic of philosophy and science. »
(Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will )

Nous avons été plusieurs à vous l'expliquer à diverses reprises.

Oui, je sais, mais comme j'ai expliqué à diverses reprises que nous savons ce qu'est la masse par la perception que nous en avons grâce à notre sensibilité et que je ne vois pas en quoi cela est faux, je ne comprends toujours pas ce que signifie une affirmation contraire à mon explication.

À moins qu'on m'explique de nouveau la chose, mais différemment, en me prouvant par exemple que lorsque un astronaute en apesanteur lance un objet à un autre astronaute en apesanteur, ni lui ni celui qui reçoit l'objet ne savent ce qu'est l'inertie de cet objet et que donc il ne savent ni l'un ni l'autre ce qu'est la masse de cet objet.

Ce qui n'ôte rien au fait que nous ne savons rien de l'essence des choses. Mais la chose, ce n'est pas l'essence de la chose. Et la chose que nous connaissons, ce n'est pas son essence, que nous ne connaissons pas.

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[invite51d17075]

Oui, je sais, mais comme j'ai expliqué à diverses reprises que nous savons ce qu'est la masse par la perception que nous en avons grâce à notre sensibilité et que je ne vois pas en quoi cela est faux,
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Alors quelle différence avec le temps ? présenté ainsi.

[karlp]

Et pourtant, je t'assure que ce n'est pas moi qui ai rédigé la phrase suivante :

« Neuroscience of free will refers to recent neuroscientific investigation of questions concerning free will. It is a topic of philosophy and science. »
(Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will )

L'article évoque un déterminisme (ou un ensemble de déterminismes) et pas LE déterminisme (voir ci dessus, j'ai essayé de vous expliquer qu'il ne s'agisait pas du même concept)

Oui, je sais, mais comme j'ai expliqué à diverses reprises que nous savons ce qu'est la masse par la perception que nous en avons grâce à notre sensibilité et que je ne vois pas en quoi cela est faux, je ne comprends toujours pas ce que signifie une affirmation contraire à mon explication.

À moins qu'on m'explique de nouveau la chose, mais différemment, en me prouvant par exemple que lorsque un astronaute en apesanteur lance un objet à un autre astronaute en apesanteur, ni lui ni celui qui reçoit l'objet ne savent ce qu'est l'inertie de cet objet et que donc il ne savent ni l'un ni l'autre ce qu'est la masse de cet objet.

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Le concept de masse n'est pas univoque: s'il représente toujours le même effet, ce concept n'est pas le même selon la théorie considérée. Nous ne savons pas ce qu'est LA masse, pas plus que nous ne savons ce qu'est ou n'est pas LE temps

Ce qui n'ôte rien au fait que nous ne savons rien de l'essence des choses.

Si nous ne connaissons pas l'essence de la chose, quelle qu'elle soit, nous ne savons pas ce qu'est LE temps ni LA masse: il est rigoureusement impossible de dire que l'un n'existe pas pas et que nous connaissons l'autre.

Du point de vue considéré, il n'y a pas de différence entre ces deux signifiants et les concepts que chacun subsume.

[invite9c0cbce3]

Alors quelle différence avec le temps ? présenté ainsi.

Notre perception du passé, du présent et du futur a toutes les chances d'être fausse, car le temps a toutes les chances de n'être que l'idée que nous nous faisons d'un mécanisme intégré à notre seule corporéité sous la forme exclusive d'une possibilité d'accès à une mémoire.

Notre perception du temps a toutes les chances d'être l'équivalent de la perception d'une illusion d'optique. Cette illusion semble nous rendre incapable de nous rendre compte que nous ne sommes jamais au monde que dans l'instant présent. Le fait de parler du passé en montrant la simple trace d'une mémoire inscrite où que ce soit dans le monde ne nous permet jamais de vivre « dans le passé ». Nous ne vivons jamais autrement qu'au présent. Le fait de parler du futur en projetant quoi que ce soit dans quelque direction que ce soit après l'avoir extrait d'un souvenir quelconque ne nous permet jamais de vivre « dans le futur » non plus.

Je me permettrais de pousser un peu le raisonnement en avançant l'hypothèse voulant que l'illusion du temps est une ruse de la sélection naturelle destinée à favoriser la perpétuation du vivant. La remarque suivante du camarade Nietzsche, qui n'est certes pas un scientifique tout en étant un observateur d'une finesse remarquable me permet de simplement ponctuer tout ça :

« L'erreur est nécessaire à la vie. »

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[Amanuensis]

Nos perceptions respectives des longueurs, des masses, des températures, du temps, des variations rapides de la pression atmosphérique, du rapport entre quantité de OH- et de H3O+ dans l'eau, des couleurs, etc. ont toutes des modalités qui leur sont propres. Pourquoi certaines seraient des illusions et pas d'autres?

D'une certaine manière tout est illusion, et d'une autre la plupart des perceptions sont objectives.

Pourquoi cette fixation sur le temps, d'ailleurs?? (Problème qui ne vous est pas propre, au passage.) Parmi les grandeurs physiques, il y en a de bien plus mystérieuses, justement parce qu'associées avec aucune sensation spécifique: quid de l'énergie, de l'action, ou même de la simple quantité de mouvement? Du potentiel électrique, du champ magnétique, de la réflexivité d'une surface aux rayons X?? Toutes ces grandeurs sont mesurables, plus ou moins directement, certaines très directement. Quid du spin, de la force nucléaire faible, etc.

Curieusement, au passage, j'en suis arrivé à l'idée que l'espace est une illusion, bien plus que le temps propre (par contre, oui, le temps absolu est une illusion, mais c'est la même que celle de l'espace). Et avec des arguments venus de la physique, pas d'un vague malaise avec un concept difficile à cerner.

[invite9c0cbce3]

L'article évoque un déterminisme (ou un ensemble de déterminismes) et pas LE déterminisme (voir ci dessus, j'ai essayé de vous expliquer qu'il ne s'agisait pas du même concept)

Ah mais je ne citais l'article en question que pour signaler que le libre arbitre faisait bien partie du champ d'exploration de la science, contrairement à ce qu'on pourrait penser. Rien de plus.

Cela dit, oui. On ne sait jamais travailler que sur DES déterminismes et pas sur LE déterminisme.

C'est pareil avec la liberté. On ne sait travailler que sur des libertés et pas sur la liberté.

Pareil avec la vérité. Et aussi avec la philosophie, la science, l'art, etc.

Mais il n'en reste pas moins qu'on peut procéder à l'expérience de pensée consistant à rassembler « idéellement » tous les travaux sur les déterminismes, les libertés, les philosophies, les sciences, etc. pour tenter d'en dégager des principes généraux ou des raccourcis visant à donner une idée générale de ces choses là. Par exemple, (je m'excuse d'avance, car je risque de paraître redondant en citant celui que je vais citer) Nietzsche nous livre une formule qui vaut le détour sur l'articulation entre le libre arbitre et le déterminisme : « La liberté ne s'exerce jamais qu'entre les murs d'une prison. », nous dit-il. Le libre arbitre, c'est ce qui nous permet de faire ce qu'on veut, le déterminisme, c'est ce qui nous l'interdit. Le déterminisme peut être vu dans ce cas comme ce qui nous « empêche ». Et selon que nous porterons notre regard sur la liberté de pensée ou d'agir comme on veut ou sur les murs de la prison qui nous l'empêche, nous nous considérerons comme parfaitement libre ou parfaitement déterminé, alors que nous sommes en réalité en permanence à la fois libre et emprisonné.

Le concept de masse n'est pas univoque: s'il représente toujours le même effet, ce concept n'est pas le même selon la théorie considérée. Nous ne savons pas ce qu'est LA masse, pas plus que nous ne savons ce qu'est ou n'est pas LE temps

Si nous ne connaissons pas l'essence de la chose, quelle qu'elle soit, nous ne savons pas ce qu'est LE temps ni LA masse: il est rigoureusement impossible de dire que l'un n'existe pas pas et que nous connaissons l'autre.

Du point de vue considéré, il n'y a pas de différence entre ces deux signifiants et les concepts que chacun subsume.

Si, il y a une différence.

La perception nous permet de savoir dans l'immédiateté du phénomène perçu. Ce que le corps perçoit, le corps le sait.

L'intellection nous permet de ne pas savoir dans la tromperie qu'elle permet par les concepts qu'elle produit. « L'essence » est un produit de l'intellect qui trouve son piège avec Leibniz s'interrogeant sur la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien et qui ne parvient pas à y répondre même au bout de mille pages de réflexions des plus poussées.

Pourquoi Descartes s'est-il trompé dans sa réflexion sur la question de la pression atmosphérique ? Réponse : Parce qu'il a cherché sa solution dans l'essence d'une intellection qu'il avait qualifiée de vraie puisqu'il se croyait investi d'une connaissance a priori dépourvue de tout défaut de raisonnement. Il n'a pas permis à son corps d'être confronté à un quelconque empirisme scientifique.

Pourquoi Pascal ne s'est-il pas trompé dans sa réflexion sur la question de la pression atmosphérique ? Réponse : Parce qu'il a permis à son corps d'être confronté à un empirisme scientifique établi au moyen d'un protocole de mise à l'épreuve scientifique d'une rigueur absolue et qui est encore valable aujourd'hui. Il n'a pas fait confiance une seule seconde à une quelconque connaissance a priori de son cru, car il savait que le concept et l'essence imaginée par quiconque risque fort de ne pas résister, face à la réalité du monde tel qu'il est et pas tel qu'on voudrait qu'ils soit.

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Cela dit, le temps occupe une place à part en ce sens que le corps le perçoit, mais le corps ne sait pas ce que c'est dans l'immédiateté du phénomène ainsi perçu. Et aucune « prothèse » physique ou intellectuelle ne semble lui convenir encore pour le mettre en contact avec ça dans l'immédiateté de ce phénomène. (La prothèse, c'est le concept permettant de parler de tout ce qui nous permet de percevoir par les sens ce que les sens ne permettraient pas de percevoir sans la prothèse - microscope, télescope, collisionneur, ordinateur, mathématiques, protocoles de mise à l'épreuve, etc.)

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[invite9c0cbce3]

Nos perceptions respectives des longueurs, des masses, des températures, du temps, des variations rapides de la pression atmosphérique, du rapport entre quantité de OH- et de H3O+ dans l'eau, des couleurs, etc. ont toutes des modalités qui leur sont propres. Pourquoi certaines seraient des illusions et pas d'autres?

D'une certaine manière tout est illusion, et d'une autre la plupart des perceptions sont objectives.

Pourquoi cette fixation sur le temps, d'ailleurs?? (Problème qui ne vous est pas propre, au passage.) Parmi les grandeurs physiques, il y en a de bien plus mystérieuses, justement parce qu'associées avec aucune sensation spécifique: quid de l'énergie, de l'action, ou même de la simple quantité de mouvement? Du potentiel électrique, du champ magnétique, de la réflexivité d'une surface aux rayons X?? Toutes ces grandeurs sont mesurables, plus ou moins directement, certaines très directement. Quid du spin, de la force nucléaire faible, etc.

Curieusement, au passage, j'en suis arrivé à l'idée que l'espace est une illusion, bien plus que le temps propre (par contre, oui, le temps absolu est une illusion, mais c'est la même que celle de l'espace). Et avec des arguments venus de la physique, pas d'un vague malaise avec un concept difficile à cerner.

Tiens ! ... Le hasard a voulu que dans mon dernier message, qui s'est croisé avec le tien, je me mette à parler du concept de « prothèse » scientifique en tant que moyen de percevoir par les sens ce que les sens ne nous permettraient pas de percevoir sans ça ...

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[invite63026179]

Notre perception du passé, du présent et du futur a toutes les chances d'être fausse, car le temps a toutes les chances de n'être que l'idée que nous nous faisons d'un mécanisme intégré à notre seule corporéité sous la forme exclusive d'une possibilité d'accès à une mémoire.
(...)
Le fait de parler du passé en montrant la simple trace d'une mémoire inscrite où que ce soit dans le monde ne nous permet jamais de vivre « dans le passé ».

Bonsoir mary.shostakov,

Je me permets une question:


Une mémoire consistant précisément à garder une trace du passé, qu'est ce qu'une mémoire si le temps n'existe pas ?

[Cendres]

Cette illusion semble nous rendre incapable de nous rendre compte que nous ne sommes jamais au monde que dans l'instant présent.

Je pense pourtant m'en rendre parfaitement compte. Je ne me sens vivre ni dans le passé, ni dans le futur.

Nous ne vivons jamais autrement qu'au présent.

C'est pour moi un truisme.

Je me permettrais de pousser un peu le raisonnement en avançant l'hypothèse voulant que l'illusion du temps est une ruse de la sélection naturelle destinée à favoriser la perpétuation du vivant.

Ce serait à démontrer en section Biologie, après avoir démontré "l'illusion du temps". L'expression "ruse de la sélection naturelle" pourrait faire croire que celle-ci est intelligente et pourvue de conscience.

[invite51d17075]

J’ai l’impression qu’on rebondi de sous sujets en sous sujets , et pas forcement dans le cadre de la question initiale.
On est ici à un point plutôt éloigné de la notion de causalité , mais dans des échanges qui balayent un peu de tout
Mais c’est souvent le cas de ce type de discussion.


Alors je résume qcq points de gène ou de désaccord.
1) Les qualia primaires et les « prothèses ».
Pourquoi les dissocier de la sorte affirmant que seuls les premiers seraient objectifs.
Mes lunettes de lectures ne changent pas le livre que je lis.
Mes qualias sont aussi des instruments de perception, mais biologiques.
Ils peuvent tout aussi bien me tromper sur ce que je crois ressentir.
( par exemple, dans une pièce à 20°, une tige en fer me semblera plus froide qu’une table en bois )
Notre vision des couleurs s’étale sur une toute petite partie du spectre électromagnétique, et est donc intrinsèquement limitée.
…..

2) La notion de mémoire associée à celle des « temps » ( passé, présent, futur )
Je me suis déjà exprimé sur ce point.
Cette correspondance ne pourrait être fertile qu’une seconde , et ce , concernant uniquement le passé de chaque individu.
Et que cette sensation serait objective si elle n’était bruitée d’aucune manière.

Rappelons par ailleurs, que quand on regarde un astre ou une galaxie , on observe son passé en direct.
( pas de mémorisation )
Reconnais que l’extrapolation de cette approche ramené futur est très olé olé.

3) Nietsche et le libre arbitre.
Il y a peut être deux lectures à sa proposition de définition de « libre arbitre » ( ou liberté , j’ai lu les deux mots dans le fil )
Celle que tu proposes et une interprétation simplement de l’ordre de la logique.
A savoir qu’un concept de cet ordre ne peut s’approcher en omettant de dire ce qu’il n’est pas , donc de le définir aussi par rapport à son opposé, ou plutôt ses opposés
Pour pouvoir définir la liberté, il semble naturel de définir conjointement ses formes d’ absence ou de contraintes.
Dans le même esprit le solipsisme par exemple s’effondre parce que le vrai ne saurait exister seul.
Ensuite, il est clairement difficile d’en faire un sujet scientifique objectif.
Peut être que les neurosciences nous en apprendront un jour un peu plus sur nos process de décision.
Mais la subjectivité du sujet restera difficilement contournable.
Et surtout la frontière n’est pas nette

4) L’evolution
Je rejoints Cendres, je ne comprends pas du tout cette idée d’une ruse de la sélection naturelle.
J’y vois même là une idée lancée en l’air de manière purement intellectuelle, ( approche que tu dénonces toi-même dans certaines démarches scientifiques ).

[karlp]

Si, il y a une différence.

La perception nous permet de savoir dans l'immédiateté du phénomène perçu. Ce que le corps perçoit, le corps le sait.

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Ceci n'a aucun sens: vous êtes en train de confondre le savoir et la perception, le concept et le percept. De votre prémisse il faudrait conclure que les chiens surpassent l'homme dans la connaissance des sons et des odeurs.
Vous semblez négliger systématiquement le rôle de nos langages dans la construction de nos savoirs

Le déterminisme peut être vu dans ce cas comme ce qui nous « empêche »

Et vous confondez le "libre arbitre" avec la "toute puissance".

[karlp]

J'oubliais ceci:

Ah mais je ne citais l'article en question que pour signaler que le libre arbitre faisait bien partie du champ d'exploration de la science, contrairement à ce qu'on pourrait penser. Rien de plus.

Le neurologie et les sciences cognitives s'intéressent aux mécanismes décisionnels, pas à la question de la liberté ou du libre arbitre (vous jouez sur les mots en associant "les degrés de liberté" et la "liberté"- comme vous le faîtes par ailleurs avec d'autres termes). Ces termes interviennent dans le cadre d'une communication à destination du public profane. C'est la philosophie analytique (qui entretient des relations de bon voisinage avec les sciences cognitives) qui interprétera éventuellement les données en termes de liberté ou de libre arbitre (et ce n'est pas parce qu'un scientifique s'exprimera sur ces questions que son propos sera scientifique).

Enfin, vos références à Nietzsche sont sujettes à caution : tout ce que dit Nietzsche doit s'entendre dans le contexte spécifique d'une énonciation singulière. Ses propos sur la liberté sont inséparables de sa théorie du surhomme, de la "mort de dieu", etc. (on se souvient de l'horreur de cet ouvrage, "la volonté de puissance", qui ne résulte que de la décontextualisation de ses énoncés par sa soeur, Elisabeth). Est-il utile de rappeler que Nietzsche reconnaissait lui-même sa parfaite ignorance de la science ? ou qu'il estimait pouvoir prendre toutes les libertés avec le principe de non contradiction pour permettre l'expression de sa subjectivité - laquelle est bannie du discours scientifique ? (j'aime beaucoup Nietzsche, mais il ne saurait être une référence sur les questions scientifiques)

[invite6754323456711]

dans la connaissance des sons et des odeurs.

J'interviens juste que sur ce pont de détail (le diable est dans le détail) : dans la connaissance des sons et des odeurs. En corrélation avec ce qu'écrit ansset "Mes qualias sont aussi des instruments de perception, mais biologiques."

Ma prise de conscience des "percept" se détache des concepts; La synesthésie nous apprend par l'expérience vécu que l’effet pour ce qu'il est (que nous désignons par le mot qualia) n'est pas les causes (il n'a rien à voir avec des connaissances que nous nous construisons en biologie) que nous nous construisons par nos raisons.


Patrick

[invite9c0cbce3]

Bonsoir mary.shostakov,

Je me permets une question:


Une mémoire consistant précisément à garder une trace du passé, qu'est ce qu'une mémoire si le temps n'existe pas ?

La mémoire est un agencement de l'espace.

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[invite9c0cbce3]

Je pense pourtant m'en rendre parfaitement compte. Je ne me sens vivre ni dans le passé, ni dans le futur.
C'est pour moi un truisme.

Je pense qu'en effet c'est un truisme. Ce qui mérite toutefois d'être remarqué, c'est qu'on n'est incapable de mesurer la durée du présent. L'horloge de la science est bien impuissante pour ce faire. Quant à la philosophie, n'en parlons pas ...

Ce serait à démontrer en section Biologie, après avoir démontré "l'illusion du temps". L'expression "ruse de la sélection naturelle" pourrait faire croire que celle-ci est intelligente et pourvue de conscience.

En effet, il y a un problème d'interprétation, avec le terme « ruse ». J'aurais dû le placer entre guillemets pour en indiquer le caractère métaphorique.

.

[invite9c0cbce3]

J’ai l’impression qu’on rebondi de sous sujets en sous sujets , et pas forcement dans le cadre de la question initiale.
On est ici à un point plutôt éloigné de la notion de causalité , mais dans des échanges qui balayent un peu de tout
Mais c’est souvent le cas de ce type de discussion.

Les discussions des forums d'Internet se déroulent souvent en produisant des arborescences assez inattendues et dépourvues parfois de toute pertinence. Je tombe moi-même facilement dans ce piège. Ce phénomène semble être un caractère intrinsèque des forums d'Internet. Je plains sincèrement les modérateurs de tous les forums, à cause de ça. Ça doit parfois être un vrai casse-tête.

Alors je résume qcq points de gène ou de désaccord.
1) Les qualia primaires et les « prothèses ».
Pourquoi les dissocier de la sorte affirmant que seuls les premiers seraient objectifs.
Mes lunettes de lectures ne changent pas le livre que je lis.
Mes qualias sont aussi des instruments de perception, mais biologiques.
Ils peuvent tout aussi bien me tromper sur ce que je crois ressentir.
( par exemple, dans une pièce à 20°, une tige en fer me semblera plus froide qu’une table en bois )
Notre vision des couleurs s’étale sur une toute petite partie du spectre électromagnétique, et est donc intrinsèquement limitée.

Avec les qualia, nous entrons dans la branche de la pensée du domaine de la phénoménologie de la perception.

Les qualia, vus comme interprétation d'une perception, n'ont pas à être l'objet de la seule réduction dont on l'affuble. Si le penseur des phénomènes perceptibles dit qu'il voit le carton, et que ce carton est rouge, alors pour lui, le carton est rouge et il perçoit la couleur rouge. Ce faisant, il interprète en fonction de sa physiologie. Nous avons là un qualia primaire, un qualia réduit à sa plus simple expression, et ce qualia n'est pas réductible à un niveau inférieur, ce qui est parfaitement admissible. Ce même penseur des phénomènes perceptibles, s'il se renseigne auprès de la science au sujet de sa propre perception des couleurs et que la science ainsi consultée lui indique preuve à l'appui que ce qu'il prend pour du rouge, c'est en réalité du vert, eh bien notre penseur se trouve face à un qualia là aussi. Ce nouveau qualia c'est celui de sa propre perception du test d'Ishihara. Nous avons donc avec cet exemple deux exemples distincts de qualia. Celui de la perception physiologique des couleurs (qualia A). Celui de la perception tout aussi physiologique d'une science de la définition des anomalies congénitales ou génétiques de la vision des couleurs (qualia B). Le test d'Ishihara constitue la prothèse d'une perception de la réalité interprétée grâce à ça.

Mais nous pourrions avoir encore une autre interprétation phénoménologique, avec la définition scientifique des fréquences ou longueurs d'onde caractérisant les couleurs. Cette nouvelle interprétation est possible avec la prothèse nommée spectromètre.

En plus, il y a la perception des longueurs d'onde et fréquences différentes de celles des couleurs. Et cette perception nous est donnée par des prothèses aussi.

Mais à N'IMPORTE QUEL palier de perception, que ce soit directement par le corps ou indirectement et grâce à quelque prothèse, c'est TOUJOURS le corps qui est la seule et unique unité de perception. Le qualia est permanent.

2) La notion de mémoire associée à celle des « temps » ( passé, présent, futur )
Je me suis déjà exprimé sur ce point.
Cette correspondance ne pourrait être fertile qu’une seconde , et ce , concernant uniquement le passé de chaque individu.
Et que cette sensation serait objective si elle n’était bruitée d’aucune manière.

Le passé de chaque individu au sens où il se construit dans sa mémoire de la même façon que celui d'une foule d'individus grâce à la médiation permise par la science se penchant sur un souvenir inscrit dans l'environnement, ce passé ne concerne pas uniquement chaque individu et il est parfaitement objectif dans la mesure où l'objectivité est possible en science.

Rappelons par ailleurs, que quand on regarde un astre ou une galaxie , on observe son passé en direct.
( pas de mémorisation )

Si, il y a mémorisation. Cette mémorisation est matérielle. Elle est du même ordre que la mémorisation permise par le disque dur d'un ordinateur. Une information existe, et lorsqu'on regarde loin dans l'espace, on accède à une mémoire, à une information, et pas à un passé. Nous nommons « passé » le fait d'accéder à cette mémoire, et c'est en cela que nous faisons erreur. C'est de cette erreur qu'émerge l'imagination du passé, son idéité.

Reconnais que l’extrapolation de cette approche ramené futur est très olé olé.

Ce n'est olé olé que dans la mesure où on pense que le futur existe. Or, le futur n'existe pas plus que le passé. Le futur n'est qu'une projection idéelle de quelque chose qui n'existe pas autrement que sous la forme d'un idéel nommé passé.

3) Nietsche et le libre arbitre.
Il y a peut être deux lectures à sa proposition de définition de « libre arbitre » ( ou liberté , j’ai lu les deux mots dans le fil )
Celle que tu proposes et une interprétation simplement de l’ordre de la logique.
A savoir qu’un concept de cet ordre ne peut s’approcher en omettant de dire ce qu’il n’est pas , donc de le définir aussi par rapport à son opposé, ou plutôt ses opposés
Pour pouvoir définir la liberté, il semble naturel de définir conjointement ses formes d’ absence ou de contraintes.
Dans le même esprit le solipsisme par exemple s’effondre parce que le vrai ne saurait exister seul.

Il me semble que nous sommes d'accord. La liberté se définit en effet par rapport à la contrainte. Le libre arbitre se définit par rapport au déterminisme, qui l'englobe en fixant les limites de son déploiement.

Ensuite, il est clairement difficile d’en faire un sujet scientifique objectif.
Peut être que les neurosciences nous en apprendront un jour un peu plus sur nos process de décision.
Mais la subjectivité du sujet restera difficilement contournable.
Et surtout la frontière n’est pas nette

Ah non ! Je ne vois pas de problème de quantification de la liberté. Cette quantification peut n'être qu'arithmétique, sans problème. C'est la robotique qui nous permet d'entrevoir une méthode de quantification, par zones de déterminisme, au demeurant.

La liberté d'un robot est définie par des degrés de liberté facile à compter. La liberté d'un humain pourrait être définie de la même façon, c'est-à-dire par quantification de degrés de liberté. Mais comme cette quantification peut nous mener à des chiffres littéralement astronomiques, vu le nombre de degrés de liberté de l'humain, elle serait évidemment longue, voire fastidieuse à produire.

4) L’evolution
Je rejoints Cendres, je ne comprends pas du tout cette idée d’une ruse de la sélection naturelle.
J’y vois même là une idée lancée en l’air de manière purement intellectuelle, ( approche que tu dénonces toi-même dans certaines démarches scientifiques ).

Comme je le dis plus haut à Cendre, justement, le terme « ruse » peut être mal interprété, et j'aurais dû le mettre entre guillemets pour en souligner le caractère purement métaphorique.

Par contre, si je parle d'évolution par sélection naturelle en vue d'une adaptation à l'environnement, je ne trahis en rien le camarade Darwin.

Mais la question resterait de savoir quel rapport il y aurait entre l'émergence du temps chez le vivant d'une part et la sélection naturelle d'autre part. La réponse me semble évidente :

Si nous acceptons que le passé n'existe pas plus que le futur et que la durée du présent n'est pas mesurable, alors que dans le même temps il est extrêmement difficile de se débarrasser de l'idée de passé, de présent et de futur, c'est que cette idée doit avoir une raison d'être. Et la seule raison qui me semble s'imposer, c'est que cette idée constitue un avantage sur le plan de la survie des espèces.

Dans la nature, on mange ou on est mangé pour vivre et se reproduire. C'est le fondement de l'évolution et de la sélection naturelle. Tout vivant qui mange et n'est pas mangé a des chances de se reproduire. Les autres n'y parviennent pas. À mon humble avis, le souvenir se construisant au moment où on est parvenu à s'alimenter et celui se construisant au moment où on a échappé à un prédateur sert d'indicateur des pensées et des actions à mettre en œuvre pour réussir à s'alimenter ou à s'échapper une fois de plus pour conserver l'intégrité de son corps. C'est en accédant à ce souvenir que l'idée d'un passé et d'un futur émerge du vivant. C'est donc simple comme bonjour.

Cela dit, je ne pense pas pouvoir prouver tout ça un jour, car je n'ai pas le moindre moyen de le faire. Mon raisonnement me semble néanmoins logique, sans aucune autre prétention.

.

[invite9c0cbce3]

Ceci n'a aucun sens: vous êtes en train de confondre le savoir et la perception, le concept et le percept.

Je ne confonds pas ces choses pour la bonne raison qu'un savoir et un concept, ça se perçoit toujours avant de pouvoir émerger de la moindre pensée.

De votre prémisse il faudrait conclure que les chiens surpassent l'homme dans la connaissance des sons et des odeurs.
Vous semblez négliger systématiquement le rôle de nos langages dans la construction de nos savoirs

Avec la proposition de comptage des degrés de liberté, le langage n'a pas vocation d'être négligé.

Et vous confondez le "libre arbitre" avec la "toute puissance".

J'avoue que je ne comprends pas cette remarque. Peux-tu expliquer ?

[invite9c0cbce3]

J'oubliais ceci:

Le neurologie et les sciences cognitives s'intéressent aux mécanismes décisionnels, pas à la question de la liberté ou du libre arbitre (vous jouez sur les mots en associant "les degrés de liberté" et la "liberté"- comme vous le faîtes par ailleurs avec d'autres termes). Ces termes interviennent dans le cadre d'une communication à destination du public profane. C'est la philosophie analytique (qui entretient des relations de bon voisinage avec les sciences cognitives) qui interprétera éventuellement les données en termes de liberté ou de libre arbitre (et ce n'est pas parce qu'un scientifique s'exprimera sur ces questions que son propos sera scientifique).

Heu, non, je ne joue pas avec les termes « degré de liberté » et « liberté », en ce sens que je les trouve parfaitement compatibles. Pour pouvoir quantifier la liberté de quelqu'un, pour en indiquer l'ampleur, la portée, je pense que le décompte des degrés de liberté est un éléments à ne pas négliger.

Sur le reste, moi, je veux bien, mais alors ce que dit Nature des études du libre arbitre (Free Will) par les scientifiques, qu'est-ce que ça vaut ? Ce n'est pas scientifique ?

« The question of whether humans have free will has been discussed for centuries by philosophers and religious scholars, and more recently by neuroscientists. »

Référence : http://www.nature.com/nrn/journal/v9...l/nrn2404.html

« Scientists think they can prove that free will is an illusion.
According to there logic, Haynes and other experimental neuroscientists say, free will is an illusion. »

Référence : http://www.nature.com/news/2011/1108...l/477023a.html

Enfin, vos références à Nietzsche sont sujettes à caution : tout ce que dit Nietzsche doit s'entendre dans le contexte spécifique d'une énonciation singulière. Ses propos sur la liberté sont inséparables de sa théorie du surhomme, de la "mort de dieu", etc. (on se souvient de l'horreur de cet ouvrage, "la volonté de puissance", qui ne résulte que de la décontextualisation de ses énoncés par sa soeur, Elisabeth). Est-il utile de rappeler que Nietzsche reconnaissait lui-même sa parfaite ignorance de la science ? ou qu'il estimait pouvoir prendre toutes les libertés avec le principe de non contradiction pour permettre l'expression de sa subjectivité - laquelle est bannie du discours scientifique ? (j'aime beaucoup Nietzsche, mais il ne saurait être une référence sur les questions scientifiques)

Mes références à Nietzsche sont des illustrations, des interludes tirés des réflexions d'un penseur remarquable, malgré sa parfaite nullité en science. Il se trouve que sa remarque sur la prison déterministe dans laquelle peut s'exercer le libre-arbitre en toute liberté - par définition - se vérifie partout dans le monde. Et qu'elle colle très bien au sujet du libre arbitre abordé au cours de notre discussion. (Enfin, c'est évidemment moi qui le dit, et cela n'a donc que la valeur de quelqu'un d'anonyme, il ne faut pas trop se monter la tête non plus, je crois.)

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[invite6f9dc52a]

Je ne confonds pas ces choses pour la bonne raison qu'un savoir et un concept, ça se perçoit toujours avant de pouvoir émerger de la moindre pensée.

Je pense que Karlp veut dire que c'est bien sur le "ça" qui n'est forcément qu'une perception et rien d'autre quand c'est perçu avant d'être autre chose (donc ni savoir, ni pensée, ni concept, au moins par définition) et ensuite, seulement ensuite ce pourra être des choses différentes ou ne rester qu'une simple perception qu'il ne faudra pas confondre entre elles, sinon comme tout est perçu, tout est la même chose et rien ne se distingue (en fait, il existerait uniquement deux "objets" au monde: celui qui est perçu (ça) et celui qui ne l'est pas qui lui pourrait être inventé comme étant pluriel - on a des exemples).