Déterminisme et causalité

[invite6754323456711]

« The question of whether humans have free will has been discussed for centuries by philosophers and religious scholars, and more recently by neuroscientists. »

Référence : http://www.nature.com/nrn/journal/v9...l/nrn2404.html

« Scientists think they can prove that free will is an illusion.
According to there logic, Haynes and other experimental neuroscientists say, free will is an illusion. »

Référence : http://www.nature.com/news/2011/1108...l/477023a.html

A t-il déjà été interprété, avec les outils tel IRM dont nous disposons aujourd'hui, l'expérience de fluidité dans un discours ? s'exprime de manière consciente / contrôlé ou inconsciente / non réfléchi ? Vous vouliez exprimer une réflexion ou une idée et, soudainement, vous réalisez que c’est déjà fait.

Quel poids de preuve pouvons nous attribuer à nos interprétations construites portant sur des faits/évènements ? Causalité / Inférence logique / corrélation / déterminisme ?

Patrick
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[invite9c0cbce3]

Je pense que Karlp veut dire que c'est bien sur le "ça" qui n'est forcément qu'une perception et rien d'autre quand c'est perçu avant d'être autre chose (donc ni savoir, ni pensée, ni concept, au moins par définition) et ensuite, seulement ensuite ce pourra être des choses différentes ou ne rester qu'une simple perception qu'il ne faudra pas confondre entre elles, sinon comme tout est perçu, tout est la même chose et rien ne se distingue (en fait, il existerait uniquement deux "objets" au monde: celui qui est perçu (ça) et celui qui ne l'est pas qui lui pourrait être inventé comme étant pluriel - on a des exemples).

L'invention est en effet le fruit d'une perception, qui elle-même est subjective. La perception d'une hallucination peut très bien produire un savoir, une pensée, un concept, par exemple. Si les scientifiques étaient tous des hallucinés, il est probable que le savoir, les pensées et les concepts qu'ils produiraient seraient considérés comme vrais par la science. Si cela ne se produit pas, c'est bien parce que la méthode scientifique constitue le filtre le plus efficace contre les hallucinations, pour ne parler que de cette forme de subjectivisme.

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[invite6f9dc52a]

L'invention est en effet le fruit d'une perception, qui elle-même est subjective. La perception d'une hallucination peut très bien produire un savoir, une pensée, un concept, par exemple.

Oui ça devient, ça produit autre chose (pensée ou concept)... mais ça ne l'était pas au départ et ce n'est déjà donc plus (seulement) une perception et c'est bien pour ça qu'on peut les distinguer et c'est aussi pour ça que ça ne peut donc être assimilé ou confondue avec la perception initiale ou seule.
C'est tout: je ne veux pas en tirer de conclusions, je dis ce que j'ai compris .

[invite9c0cbce3]

A t-il déjà été interprété, avec les outils tel IRM dont nous disposons aujourd'hui, l'expérience de fluidité dans un discours ? s'exprime de manière consciente / contrôlé ou inconsciente / non réfléchi ? Vous vouliez exprimer une réflexion ou une idée et, soudainement, vous réalisez que c’est déjà fait.

Quel poids de preuve pouvons nous attribuer à nos interprétations construites portant sur des faits/évènements ? Causalité / Inférence logique / corrélation / déterminisme ?

Patrick

D'après ce que je crois comprendre, les expériences sur le libre arbitre ne peuvent porter que sur des choses extrêmement simples, avec les méthodes et les appareils dont disposent aujourd'hui les scientifiques. Le fait d'appuyer sur un bouton ou de choisir entre deux possibilités ne permet pas de prouver grand chose, au regard de la complexité des décisions prises couramment par chacun dans la vie.

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[invite9c0cbce3]

Oui ça devient, ça produit autre chose (pensée ou concept)... mais ça ne l'était pas au départ et ce n'est déjà donc plus (seulement) une perception et c'est bien pour ça qu'on peut les distinguer et c'est aussi pour ça que ça ne peut donc être assimilé ou confondue avec la perception initiale ou seule.
C'est tout: je ne veux pas en tirer de conclusions, je dis ce que j'ai compris .

Je comprends la chose ainsi moi aussi.

Mais lorsque, à la suite de la perception de quelque objet, une pensée ou un concept se construit, cette pensée ou ce concept devient un objet à son tour. La perception de l'objet ainsi construit, de ce nouvel objet, peut alors avoir lieu. Si l'individu ayant perçu ainsi en lui un objet lui ayant permis de construire en lui une idée ou un concept perçu par lui-même, alors il peut en parler à son voisin, qui percevra dans ces conditions une pensée ou un concept nouveau à son entendement.

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[invite6754323456711]

D'après ce que je crois comprendre, les expériences sur le libre arbitre ne peuvent porter que sur des choses extrêmement simples,

Cela peut aussi être complexe relativement à la définition que nous donnons/construisons du "libre arbitre" tel que par exemple http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

"Libre arbitre" notion dans l'absolu ou construire dans un contexte donné ... vieux débat.

Patrick

[invite9c0cbce3]

Cela peut aussi être complexe relativement à la définition que nous donnons/construisons du "libre arbitre" tel que par exemple http://www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

"Libre arbitre" notion dans l'absolu ou construire dans un contexte donné ... vieux débat.

Patrick

Lorsque la mécanique quantique est convoquée dans une discussion se déroulant sur des sujets étudiés à l'échelle humaine, je pense qu'il faut s'en méfier comme de la peste. L'analogie proposée par Shrödinger avec son chat à la fois mort et vivant a une valeur didactique incontestable, mais le chat, à l'échelle humaine, il n'est pas simultanément mort et vivant lorsqu'on le met dans la boîte. Il est vivant.

La mécanique quantique peut se voir à mon avis comme l'agrandissement extrêmement poussé d'une photographie. À partir d'une échelle d'agrandissement donnée, on ne voit plus qu'un seul pixel ou un seul espace vide entre les pixels. On peut étudier tant qu'on veut les caractéristiques de ce pixel ou de l'espace existant entre les pixels et ne voir que ça dans l'étude ainsi entreprise, la photo n'est pas disparue pour autant ...

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[invite6754323456711]

Lorsque la mécanique quantique est convoquée dans une discussion se déroulant sur des sujets étudiés à l'échelle humaine, je pense qu'il faut s'en méfier comme de la peste. L'analogie proposée par Shrödinger avec son chat à la fois mort et vivant a une valeur didactique incontestable, mais le chat, à l'échelle humaine, il n'est pas simultanément mort et vivant lorsqu'on le met dans la boîte. Il est vivant.

La mécanique quantique peut se voir à mon avis comme l'agrandissement extrêmement poussé d'une photographie. À partir d'une échelle d'agrandissement donnée, on ne voit plus qu'un seul pixel ou un seul espace vide entre les pixels. On peut étudier tant qu'on veut les caractéristiques de ce pixel ou de l'espace existant entre les pixels et ne voir que ça dans l'étude ainsi entreprise, la photo n'est pas disparue pour autant ...

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La grande différence est que l'article pose de manière rationnelle la formulation dans un langage mathématique la notion de "libre arbitre" afin d'inférer des raisonnement, ce qui semble manquer dans tes discours qui prêtent donc à tout point de vue car non capturé dans un cadre clairement exprimé.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Mais lorsque, à la suite de la perception de quelque objet, une pensée ou un concept se construit, cette pensée ou ce concept devient un objet à son tour. La perception de l'objet ainsi construit, de ce nouvel objet, peut alors avoir lieu. ...

Nouvel objet, nouvelle perception, nouvelles constructions mentales, justement pour ne pas les confondre et en parler à son voisin et c'est bien, je crois, ce que Karlp soulignait dans le raisonnement.
Bon, je peux sortir, maintenant...

[Nicophil]

Je ne confonds pas ces choses pour la bonne raison qu'un savoir et un concept, ça se perçoit toujours avant de pouvoir émerger de la moindre pensée.

Les concepts ne sont pas des objets sensibles.
Or, on ne perçoit, avec ses sens, que des objets sensibles.

Les concepts sont des objets intelligibles : des idées.

[invite6754323456711]

Les concepts ne sont pas des objets sensibles.

Je ne sais pas ou mène ce fil portant sur le sujet "Déterminisme et causalité", mais la notion "objets sensibles" m'interpelle La notion d'objet serait une chosification que l'on appliquerait aux sensibles par essence immatériel ?


Patrick

[invite9c0cbce3]

Les concepts ne sont pas des objets sensibles.
Or, on ne perçoit, avec ses sens, que des objets sensibles.
Les concepts sont des objets intelligibles : des idées.

Je ne sais pas ou mène ce fil portant sur le sujet "Déterminisme et causalité", mais la notion "objets sensibles" m'interpelle La notion d'objet serait une chosification que l'on appliquerait aux sensibles par essence immatériel ?
Patrick

La perception est une faculté biophysique ou le phénomène physio-psychologique et culturel qui relie l'action du vivant aux mondes et à l'environnement par l'intermédiaire des sens et des idéologies individuelles ou collectives.

Chez l'espèce humaine, la perception est aussi liée aux mécanismes de cognition par l'abstraction inhérent à l'idée et aux notions apprises dans la pensée.

Le mot perception désigne donc, soit la capacité sensitive (l'instinct par exemple), soit le processus de recueil et de traitement de l'information sensorielle ou sensible (en psychologie cognitive par exemple), soit la prise de conscience qui en résulte

Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Perception

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[invite9c0cbce3]

La grande différence est que l'article pose de manière rationnelle la formulation dans un langage mathématique la notion de "libre arbitre" afin d'inférer des raisonnement, ce qui semble manquer dans tes discours qui prêtent donc à tout point de vue car non capturé dans un cadre clairement exprimé.

Patrick

Je ne fais que signaler que l'on ne peut pas lier une faculté humaine de la volonté à une quelconque caractéristique de la mécanique quantique. Entre l'intrication des particules constatée à l'échelle subatomique et les facultés humaines, il y a une multitude de paliers d'émergences de caractéristiques ne devant absolument rien aux éléments dont la combinaisons permet de telles émergences. De là mon analogie proposée avec la photo et son agrandissement. La photo ne révèle rien du pixel. Le pixel ne révèle rien de la photo.

[invite6754323456711]

Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Perception

L'article anglais est plus fouillé et minimise les raccourcis trop rapide de correspondance entre effet et cause. Il parle d'interprétation du lien entre l'expérience vécu, son caractère qualitatif (ressentir une douleur) et nos constructions raisonnés de corrélation possibles (sensory information).

Ce qui conduit au "hard problem of consciousness"

The problem seems to be clear enough: When a pin pricks one’s foot, a sequence of physical events are initiated that cause a pattern of neuronal firings that somehow represents the sensory information of pain.

Where, however, does the qualitative feeling of pain fit into the neuro-logical processes involved in the perception of a pin prick ?

In other words, how is a physical state of the brain responsible for the confused and subjective quale of pain? This mystery posed by qualia has been called the hard problem of consciousness.

qui ne peut se résoudre juste avec quelques affirmations. Dans ce domaine de recherche certains comme R. Penrose ne s'interdisent pas d'aller jusqu’à nos connaissances de la MQ pour se construire une interprétation pour cette "phénoménologie" : Perception (from the Latin perceptio, percipio) is the organization, identification, and interpretation of sensory information in order to represent and understand the environment.


Patrick

[karlp]

L'invention est en effet le fruit d'une perception, qui elle-même est subjective.

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De quelle perception est tirée l'invention des transfinis ?
De quelles perceptions son tirés les espaces à n dimensions ?

Quand à la courbure de l'espace -temps, il me semble bien qu'elle ait été conjecturée bien avant qu'une observation ne permette d'en valider l'hypothèse.

("Que toute notre connaissance commence avec l'expérience ne signifie pas qu'elle en dérive entièrement")

[invite9c0cbce3]

De quelle perception est tirée l'invention des transfinis ?
De quelles perceptions son tirés les espaces à n dimensions ?
Quand à la courbure de l'espace -temps, il me semble bien qu'elle ait été conjecturée bien avant qu'une observation ne permette d'en valider l'hypothèse.
("Que toute notre connaissance commence avec l'expérience ne signifie pas qu'elle en dérive entièrement")

Le terme « perception » est la cause d'une sorte de fourvoiement. On l'associe à l'idée exclusive de sensibilité par rapport à tout élément extérieur au corps.

Or, l'ontologie cartésienne indique bien qu'une autre sorte de perception est possible. En effet, lorsque Descartes dit « Je pense », il fait état d'une perception autre que celle permise uniquement par les sens. Il perçoit le sujet (lui-même) et l'acte de penser par le sujet. Ces deux éléments ne doivent rien à l'environnement. Il se produit là une immédiateté de la perception. Une perception sans médiation des sens.

Si l'invention des transfinis, les espaces à n dimensions et de la courbure de l'espace-temps ne doit rien à une perception par des sens reliant des cerveaux avec l'environnement des individus, alors elle doit tout à une perception des idées s'étant faites au sein de cerveaux ayant formé en eux ces choses sans médiation des sens.

Si ce raisonnement tient debout, alors nous pouvons logiquement avancer l'idée d'une immédiateté de la perception du temps par les corps.

Ensuite, constatant que malgré tout son génie et l'exactitude de son « cogito », Descartes s'égare parfois complètement dans ses déductions, qu'il lui est donc possible de faire des erreurs inattendues de la part d'un tel génie, nous pourrions peut-être avancer que l'immédiateté de la perception du temps pourrait n'empêcher personne, même les intelligences les plus fines, de s'égarer complètement dans toutes leurs pensées concernant le temps.

Et que ça serait bien pour ça qu'Augustin d'Hippone aurait raison sur toute la ligne en disant que si personne ne lui demandait ce que c'était que le temps, alors il le savait, mais que si quelqu'un le lui demandait, alors il ne le savait pas.

Autrement dit, comme tout le monde, tu perçois, je perçois le temps grâce à l'immédiateté d'une perception ne devant rien aux sens, mais tu es incapable, je suis incapable de définir ce que c'est que ça, le temps.

Mon humble déduction ? Le temps est une illusion nécessaire à la vie. À l'évolution naturelle. À la sélection des espèces.

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[invite9c0cbce3]

comme tout le monde, tu perçois, je perçois le temps grâce à l'immédiateté d'une perception ne devant rien aux sens, mais tu es incapable, je suis incapable de définir ce que c'est que ça, le temps.

Mon humble déduction ? Le temps est une illusion nécessaire à la vie. À l'évolution naturelle. À la sélection des espèces.

Je pense que ce raisonnement, à savoir que le temps est une illusion émergeant de la perception de quelque chose d'interne à l'humain, ce raisonnement pourrait avantageusement être rapproché des travaux du scientifique et philosophe analytique de la cognition et de la linguistique générative qu'est Noam Chomsky :

« The basis to Chomsky's linguistic theory is that the principles underlying the structure of language are biologically determined in the human mind and hence genetically transmitted. He therefore argues that all humans share the same underlying linguistic structure, irrespective of socio-cultural difference. »

Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Ch...guistic_theory

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[Cendres]

Autrement dit, comme tout le monde, tu perçois, je perçois le temps grâce à l'immédiateté d'une perception ne devant rien aux sens, mais tu es incapable, je suis incapable de définir ce que c'est que ça, le temps.

Mon humble déduction ? Le temps est une illusion nécessaire à la vie. À l'évolution naturelle. À la sélection des espèces.

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C'est pour le moins curieux, cela donne comme impression : je suis incapable de définir ce qu'est le temps, donc j'en déduis que c'est une illusion, comme par facilité intellectuelle. Ca manque de concret, tout ça...

[Cendres]

Je ne sais pas ou mène ce fil portant sur le sujet "Déterminisme et causalité"

Patrick

Moi non plus, et de moins en moins.

[invite9c0cbce3]

C'est pour le moins curieux, cela donne comme impression : je suis incapable de définir ce qu'est le temps, donc j'en déduis que c'est une illusion, comme par facilité intellectuelle. Ca manque de concret, tout ça...

Ce n'est cependant pas plus facile intellectuellement que de dire « nous avons des horloges, donc nous savons ce qu'est le temps », alors que ces mêmes horloges ne permettent pas de mesure la durée du présent.

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[invite9c0cbce3]

« Je ne sais pas ou mène ce fil portant sur le sujet "Déterminisme et causalité" »

» Moi non plus, et de moins en moins. »

Je ne le sais pas non plus, mais ce que je sais, c'est que le déterminisme et la causalité ont un rapport étroit avec le temps, et qu'il serait peut-être bon de s'interroger sur ça, le temps, pour savoir ce qu'est le déterminisme et la causalité ... J'insiste, peut-être, car je ne sais pas moi-même si ça vaut vraiment le coup ...

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[Cendres]

Ce n'est cependant pas plus facile intellectuellement que de dire « nous avons des horloges, donc nous savons ce qu'est le temps »,

Mais QUI dit ça ? On le mesure et on en subit les effets, c'est tout.

alors que ces mêmes horloges ne permettent pas de mesure la durée du présent.

Peut-on le mesurer ? Si non, en quoi est-ce suffisant pour conclure à son absence ou à une quelconque illusion ?

[Amanuensis]

Une horloge ne permet pas de mesurer la durée du présent, pas plus pas moins qu'un mètre ruban ne permet pas de mesurer l'épaisseur d'un méridien.

[karlp]

Le terme « perception » est la cause d'une sorte de fourvoiement. On l'associe à l'idée exclusive de sensibilité par rapport à tout élément extérieur au corps.

Or, l'ontologie cartésienne indique bien qu'une autre sorte de perception est possible. En effet, lorsque Descartes dit « Je pense », il fait état d'une perception autre que celle permise uniquement par les sens. Il perçoit le sujet (lui-même) et l'acte de penser par le sujet. Ces deux éléments ne doivent rien à l'environnement. Il se produit là une immédiateté de la perception. Une perception sans médiation des sens.
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Si vous confondez "concevoir" et "percevoir", alors effectivement toute idée vient de la "perception".

Pour la dernière fois : le "temps" est un concept. Comme tel il est défini par le système qui lui donne sens. Il existe une multitude de concepts de temps.

Dire que le temps n'existe pas est soit une absurdité (si on retient le sens commun du terme), soit une affirmation aussi invérifiable que l'affirmation opposée (s'il s'agit du Temps en lui même).

Enfin, jusqu'à preuve du contraire, il existe des végétaux dont on peut raisonnablement supposer qu'ils n'ont pas élaboré de concept de temps (ni de concept tout court) et qui vivent très bien.

[invite9c0cbce3]

Mais QUI dit ça ? On le mesure et on en subit les effets, c'est tout.

Peut-on le mesurer ? Si non, en quoi est-ce suffisant pour conclure à son absence ou à une quelconque illusion ?

Pour dire que le temps est une illusion il faut opérer une déduction que chacun est libre de faire en constatant que personne ne semble savoir ce qu'est le temps.

Si quelqu'un sait ce qu'est le temps, il est par contre libre de le dire.

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[Amanuensis]

Ces échanges tournent en rond.

Mary.Shostakov a une opinion, elle n'en démord pas et la répète ad nauseam sans prendre en compte les réactions déjà données. Quel est le but. Convaincre d'autres par la force de la répétition?

[invite9c0cbce3]

Une horloge ne permet pas de mesurer la durée du présent, pas plus pas moins qu'un mètre ruban ne permet pas de mesurer l'épaisseur d'un méridien.

Nous entrons dans le domaine idéel des mathématiques cher à Platon. En effet, une ligne, personne n'en sait définir l'épaisseur, car personne ne sait mesurer l'infiniment petit. Pas plus que l'infiniment petit d'un temps égal à un point géométrique n'est mesurable. Le problème, avec le temps, c'est que le présent n'est PAS infiniment petit, tel que NOUS le ressentons tous.

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[Cendres]

Ces échanges tournent en rond.

Mary.Shostakov a une opinion, elle n'en démord pas et la répète ad nauseam sans prendre en compte les réactions déjà données. Quel est le but. Convaincre d'autres par la force de la répétition?

Exactement. Je n'ai plus rien à faire dans cette "discussion".

[invite9c0cbce3]

Ces échanges tournent en rond.

Mary.Shostakov a une opinion, elle n'en démord pas et la répète ad nauseam sans prendre en compte les réactions déjà données. Quel est le but. Convaincre d'autres par la force de la répétition?

À ce que je constate, mary.shostakov a parlé à l'instant du caractère inné de la grammaire en général et de la conjugaison des verbes en particulier, tel que l'explique Noam Chomsky, ce qui n'est donc par définition pas une répétition ad nauseam ...

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[invite9c0cbce3]

Si vous confondez "concevoir" et "percevoir", alors effectivement toute idée vient de la "perception".

Pour la dernière fois : le "temps" est un concept. Comme tel il est défini par le système qui lui donne sens. Il existe une multitude de concepts de temps.

Je pense que je me suis déjà expliquée sur mon point de vue sur toutes ces questions de conception et de perception, en particulier lorsqu'elles s'appliquent au temps, en citant notamment à l'appui de ce point de vue ce qu'en disent des philosophes et des scientifiques reconnus par tous. Je ne les répéterai pas pour ne faire de peine à personne ...

Dire que le temps n'existe pas est soit une absurdité (si on retient le sens commun du terme), soit une affirmation aussi invérifiable que l'affirmation opposée (s'il s'agit du Temps en lui même).

Sans vouloir faire preuve de sophisme et avec tout le respect que je dois au gens dont je sens toute l'intelligence, je me permettrais de te signaler que tu divinises littéralement le Temps au sens le plus littéral du terme. Remplace dans ta phrase le terme « Temps » par le terme « Dieu » et tu as le raisonnement de la plus pure des logiques scolastiques médiévales.

Enfin, jusqu'à preuve du contraire, il existe des végétaux dont on peut raisonnablement supposer qu'ils n'ont pas élaboré de concept de temps (ni de concept tout court) et qui vivent très bien.

Lorsque j'avance que le temps est une émergence du vivant, ce n'est pas tout à fait innocent, je t'assures.

En effet, les plantes vivent très bien, mais il y a quelque mois, on a découvert qu'elles avaient elles aussi le sens du temps avec toutes les caractéristiques d'accès à une mémoire au présent pour définir un passé et en déduire un futur. Exactement comme les animaux en général et l'humain en particulier.

Voir ce qu'en disent les scientifiques du John Innes Centre sur la page eLife suivante :

http://elife.elifesciences.org/content/2/e00669

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