La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

[invite5e6af660]

c'est une définition trop générale pour être valide.
si je suis le seul témoin d'un fait même totalement objectif , et que je choisi de n'en faire part à personne , alors ce n'est pas "l intelligence d'autrui" qui donnera une "existence" à cette vérité.
et elle peut résister à toute critique constructive.
quelle valeur ( comment la qualifier ) a t-elle dans ce cas ?
tu peux me rétorquer qu'elle existe au moins qcq part ( dans mon souvenir ) , sauf si je décède ou simplement l'oublie.
j'essaye de dire que la notion de vérité en général est aussi indissociable de critères humains qui ne sont pas forcement rationnels ou prévisibles.
ce n'est qu'un exemple.

la terre n'a pas finie d'être plate avec ton argumentaire... et elle affirme que les fantômes existent, et surtout que les sciences expérimentale n'ont aucun interet fonctionnel supérieur a celui de de la simple subjectivité...

ce que tu perçoit comme certitude "personnelle" ce fameux éléphant rose que tu es certain d'avoir vu dans ton carré de fraise, comment démontres-tu qu'il ne s'agit pas d'une simple hallucination...

(c'est ce que j'appelle une critique "valide", constructive par là)
-----

[Amanuensis]

Je n'ai rien trouvé sur cette doctrine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme_logique

[invite0a547b27]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme_logique

Merci, en fait pour eux "les faits" = "la vérité", grosso modo.

[karlp]

Merci, en fait pour eux "les faits" = "la vérité", grosso modo.

Non, dans la mesure où (dans le positivisme) on ne prétend plus "expliquer" ou "décrire" un réel: il suffit que les modèles respectent un certain nombre de critères pour qu'on puisse les dire "pertinents".
Mais dire d'un modèle qu'il est pertinent pour réaliser des conjectures auxquels les faits sont chargés de "répondre" est très différent de dire qu'un modèle est vrai ou tend vers la vérité.

[invite0a547b27]

Non, dans la mesure où (dans le positivisme) on ne prétend plus "expliquer" ou "décrire" un réel: il suffit que les modèles respectent un certain nombre de critères pour qu'on puisse les dire "pertinents".
Mais dire d'un modèle qu'il est pertinent pour réaliser des conjectures auxquels les faits sont chargés de "répondre" est très différent de dire qu'un modèle est vrai ou tend vers la vérité.

Il faut bien qu'ils conviennent que leurs critères mettent en évidence un existant qui correspond à une et même chose quelque soit l'individu..

[invite0a547b27]

Il faut bien qu'ils conviennent que leurs critères mettent en évidence un existant qui correspond à une et même chose quelque soit l'individu..

ici vérité = pertinence.

[karlp]

ici vérité = pertinence.

Non. Votre "équivalence" est source de la confusion dans laquelle des perspectives très différentes en viennent à s'identifier: nous n'avons rien à y gagner. La notion de "vérité" est métaphysique (métaphysique que rejettent avec force les positivistes)

[invite51d17075]

la terre n'a pas finie d'être plate avec ton argumentaire...

ce n'était qu'une remarque sur TA définition telle que formellement présentée.

[invite5e279b10]

Bonjour! en premier lieu il faudrait se pencher sur ce qu'est une connaissance. L'approche classique définit la connaissance comme une croyance vraie et justifiée, et non seulement une croyance vraie.

[invite0a547b27]

Non. Votre "équivalence" est source de la confusion dans laquelle des perspectives très différentes en viennent à s'identifier: nous n'avons rien à y gagner. La notion de "vérité" est métaphysique (métaphysique que rejettent avec force les positivistes)

Ce que je veux dire c'est que l'on a besoin de l'existence de quelque chose d'unique, indépendant des individus qui en rende compte et cela ce n'est pas autre chose que la vérité, que certain peuvent nommé autrement mais cela n'empêche que tout activité inter-subjective à besoin de la vérité, pour s'exprimer.

[invite51d17075]

Ce que je veux dire c'est que l'on a besoin de l'existence de quelque chose d'unique, indépendant des individus qui en rende compte et cela ce n'est pas autre chose que la vérité, que certain peuvent nommé autrement mais cela n'empêche que tout activité inter-subjective à besoin de la vérité, pour s'exprimer.

message ambigu :
car si A =>B ( en matière de science, qui d'ailleurs ne parle pas de vérité stricto sensu )
l'inverse est faux.
et d'ailleurs, il ne suffit pas à valider une théorie.
enfin, beaucoup de croyances ( inutile de les citer ) se fondent sur l'intersubjectivité pour valider leur positions.
bref la fon de votre message est faux, c'est ce que je voulais dire.

[invite0a547b27]

message ambigu :
car si A =>B ( en matière de science, qui d'ailleurs ne parle pas de vérité stricto sensu )
l'inverse est faux.
et d'ailleurs, il ne suffit pas à valider une théorie.
enfin, beaucoup de croyances ( inutile de les citer ) se fondent sur l'intersubjectivité pour valider leur positions.
bref la fon de votre message est faux, c'est ce que je voulais dire.

Oublions le mot de vérité et inter-subjectivité car il semble faire peur à certain.

Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler l'existence et l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

[vep]

Oublions le mot de vérité et inter-subjectivité car il semble faire peur à certain.

Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler l'existence et l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

Je suis assez d'accord mais pourquoi "que personne ne peut changer"
La vérité à l'instant T n'est plus forcément la même à l'instant d'après, non ?

[Amanuensis]

Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler l'existence et l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

Pourquoi mettre cela sur le plan métaphysique ("exister")?

Ce dont on a besoin pour interagir avec le monde est d'avoir un maximum de possibilités de prédictions fiables.

Cela n'implique ni ne demande rien en termes "d'existence". Cela demande juste que les "règles" qu'on peut inférer des traces présentes du passé s'appliquent aussi dans le futur.

En creusant cela on se rend compte que l'idée de "réalité" est souvent invoquée pour pour référer à une partie de cela, certaines règles portant sur la continuité d'observations. Quand on dit "la Terre existe", peut-être dit-on essentiellement "demain je continuerai à observer, avec les mêmes propriétés qu'indiquent ma mémoire ce que je nomme 'Terre'". A-t-on besoin de plus?

[invite0a547b27]

Je suis assez d'accord mais pourquoi "que personne ne peut changer"
La vérité à l'instant T n'est plus forcément la même à l'instant d'après, non ?

Je ne parle plus ici de "vérité" (car le mot semble proscris) je parle du postulat minimum qu'il faut avoir pour une interaction seine (sans folie) avec son environnement.
Prenons un exemple : c'est moi qui ait écrit la citation que tu cites, et cela ne peut-être changé affirmer le contraire est faisable mais au détriment d'une cohérence propre qui sera en déphasage avec celle des autres, c'est à dire de la folie...

[invite0a547b27]

Pourquoi mettre cela sur le plan métaphysique ("exister")?

Ce dont on a besoin pour interagir avec le monde est d'avoir un maximum de possibilités de prédictions fiables.

Cela n'implique ni ne demande rien en termes "d'existence". Cela demande juste que les "règles" qu'on peut inférer des traces présentes du passé s'appliquent aussi dans le futur.

En creusant cela on se rend compte que l'idée de "réalité" est souvent invoquée pour pour référer à une partie de cela, certaines règles portant sur la continuité d'observations. Quand on dit "la Terre existe", peut-être dit-on essentiellement "demain je continuerai à observer, avec les mêmes propriétés qu'indiquent ma mémoire ce que je nomme 'Terre'". A-t-on besoin de plus?

L'existence est absolument nécessaire, sinon on tombe vite dans le délire du rêve perpétuelle (l'existence est un rêve...)
(une chose existe lorsqu'elle est considérée aussi réelle que la personne qui l'observe).

[invite0a547b27]

Je dirais plus tôt : une chose existe lorsque l'observation ne change pas sa définition.

[invite6fe55f13]

Je dirais plus tôt : une chose existe lorsque l'observation ne change pas sa définition.

Oui mais il arrive un moment ou, pour observer, il faut utiliser de la matière comme source d'information (même pas forcément de la lumière, je crois que les MEB fonctionnent juste avec des électrons), et cette matière aura une influence sur ce qu'on observe.
C'est même pas que "observer modifie ce qu'on observe" dans un sens absolu, c'est, je trouve, bien plus pragmatique. C'est juste qu'a l'échelle de l'infiniment petit l'ordre de grandeur de ce qu'on observe est le même que la composition physique de ce qu'on utilise comme source d'information pour regarder.
C'est pas parce qu'on la regarde pas qu'elle n'existe pas (du moins, c'est très loin d'être évident)

[invite0a547b27]

Tu as peux-t-être mal compris ce que j'ai dit.

J'ai parlé d'observation et non de nos seul sens, l'observation inclus nos sens et aussi d'éventuelles prothèses (microscope, théorie...).

[invite51d17075]

Tu as peux-t-être mal compris ce que j'ai dit.

J'ai parlé d'observation et non de nos seul sens, l'observation inclus nos sens et aussi d'éventuelles prothèses (microscope, théorie...).

si ,je pense avoir saisi.
mais l'observation elle-même change, ( voir Hubble par exemple en astronomie ).
mais nos théories aussi, car il existe par exemple au moins deux cas de figure. ( parmi d'autres )
une théorie qui explique "presque tout", mais ou il y a des zones d'ombre non expliquées, alors il faut changer de paradigme ou étendre la théorie pour mieux décrire ce qu'on observe.
Une découverte ( hors de nos préoccupations ) tel la radioactivité, qui au départ ne semble qu'un phénomène étrange mais qui devient source d'une nouvelle connaissance.

enfin , présenter la Vérité comme qcq chose d'immuable dans l'espace et le temps "repose" peut être l'esprit, mais ne reflète pas la réalité de l'évolution de nos connaissances.
en ce sens, j'évite ce terme, car la notion d'immuabilité qu'il suppose empêche toute évolution.

[invite0a547b27]

si ,je pense avoir saisi.
mais l'observation elle-même change, ( voir Hubble par exemple en astronomie ).
mais nos théories aussi, car il existe par exemple au moins deux cas de figure. ( parmi d'autres )
une théorie qui explique "presque tout", mais ou il y a des zones d'ombre non expliquées, alors il faut changer de paradigme ou étendre la théorie pour mieux décrire ce qu'on observe.
Une découverte ( hors de nos préoccupations ) tel la radioactivité, qui au départ ne semble qu'un phénomène étrange mais qui devient source d'une nouvelle connaissance.

enfin , présenter la Vérité comme qcq chose d'immuable dans l'espace et le temps "repose" peut être l'esprit, mais ne reflète pas la réalité de l'évolution de nos connaissances.
en ce sens, j'évite ce terme, car la notion d'immuabilité qu'il suppose empêche toute évolution.

Es tu d'accord avec cela :

Oublions le mot de vérité et inter-subjectivité car il semble faire peur à certain.

Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler l'existence et l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

Je ne parle plus ici de "vérité" (car le mot semble proscris) je parle du postulat minimum qu'il faut avoir pour une interaction seine (sans folie) avec son environnement.
Prenons un exemple : c'est moi qui ait écrit la citation que tu cites, et cela ne peut-être changé affirmer le contraire est faisable mais au détriment d'une cohérence propre qui sera en déphasage avec celle des autres, c'est à dire de la folie...

[invite51d17075]

Es tu d'accord avec cela :

Oublions le mot de vérité et inter-subjectivité car il semble faire peur à certain.

Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler l'existence et l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

Je ne parle plus ici de "vérité" (car le mot semble proscris) je parle du postulat minimum qu'il faut avoir pour une interaction seine (sans folie) avec son environnement.
.

non, justement, je ne suis pas d'accord avec ça, sinon, on en serait encore à l'age de pierre.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler l'existence et l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

Un énoncé plus "faible" que le votre me semble suffire: il suffit de pouvoir inférer des lois empiriques sur les faits qui sont à la portée de nos moyens d'observation. C'est ce que fait un bébé quand il apprend à manipuler les objets qui l'entoure. Il apprend ainsi que les objets "tombent vers la bas". Bien sûr ces lois empiriques peuvent évoluer si de nouveaux faits viennent à s'ajouter. Par exemple un bébé apprend plus tard que certains objets (avions, oiseaux, abeilles...) peuvent voler (et parfois tomber).

A mon sens, il n'est pas nécessaire de postuler l'existence "d'une" vérité, ni même l'existence d'une quelconque vérité qui serait immuable. Il n'est bien sûr pas interdit de le faire (en posant les axiomes d'une théorie mathématique par exemple), mais il est à mon sens dangereux de la décréter immuable: c'est se condamner à un mode de pensée unique et figé.

[invite5e6af660]

non, justement, je ne suis pas d'accord avec ça, sinon, on en serait encore à l'age de pierre.

l'intersubjectivité est l'essence de l'objectivité... ce à partir de quoi nous sommes capable de faire le tri entre ce qui est seulement de nous, et ce qui se tient au-dehors de nous...

mais en mode interne deja, nos sens en ce qu'il sont multiple et différencié appréhende le monde sous de multiple forme et nous permette par la conjecture de leurs percepts particulier d'affirmer la présence de quelques chose... l'effet pinochio permet de mieux saisir ce qu'est la "vérité" subjective vu par notre cerveau... ou la coherence perceptive entre nos sens... que l'on retrouve ensuite dans l'intersubjectivité, qui elle aussi se doit d'apporter une cohérence, une corrélation de la perception... voir justice et jugement ou les témoins, indice, enquete et expertise font un tout à charge ou à décharge...

en tout cas, le concept de vérité s'opposant quasiment par sa fixité à l'essence critique du fait scientifique, il est plus proche du monde religieux que des sciences... soit la vérité étant une croyance affirmé urbi et orbi sans autre preuve que la confiance que l'on porte a celui qui l'affirme... on est assez loin du fait scientifique reposant sur la volonté de démonstration et de critique "ouverte"... là ou la croyance repose plus sur des sortes de chantage affectifs ou l'on croit autrui afin de ne pas le/la blesser, forçant ainsi bien trop souvent le consentement à n'importe quoi afin de ne pas perdre autrui, ou encore pour des raison de bienséance ou de position sociale... bref tout ce que le monde scientifique devrait abhorrer jusqu'à l'os

[invite0a547b27]

Bonjour,

Si je résume vos critiques :
la science n'a pas besoin de "la vérité" ou assimilé, ce sont les religions et autres qui ont besoin d'un tel postulat,
ainsi on peut résumer vos interventions par : "la vérité est une hypothèse inutile en science"

La science étudie les faits,
1/Si les scientifiques étudient les faits c'est qu'ils doivent postuler leurs existences.
2/un fait est perçut de la même façon quelque soit l'individu (saint d'esprit) qui l'observe.
3/un fait ne peut-être changé.

Je remets ce que j'ai dit :
Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler 1/l'existence et 2/l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et 3/que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

ici ce sont les faits, mais vous n'y manquerais pas vous aurez forcément besoin de quelque chose répondant à ces conditions (existence, unicité et immuabilité) pour toute activité inter-subjective.

[invite6f9dc52a]

Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler 1/l'existence et 2/l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et 3/que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

Mis à part le 2/ qui est la reproductibilité de l'expérience, peut être mais quel rapport avec la science ?

[karlp]

Bonjour,

Si je résume vos critiques :
la science n'a pas besoin de "la vérité" ou assimilé, ce sont les religions et autres qui ont besoin d'un tel postulat,
ainsi on peut résumer vos interventions par : "la vérité est une hypothèse inutile en science"

La science étudie les faits,
1/Si les scientifiques étudient les faits c'est qu'ils doivent postuler leurs existences.
2/un fait est perçut de la même façon quelque soit l'individu (saint d'esprit) qui l'observe.
3/un fait ne peut-être changé.

Je remets ce que j'ai dit :
Je signe et persiste sur le fait qu'il est absolument nécessaire de postuler 1/l'existence et 2/l'unicité de quelque chose dont tout le monde peut faire l'expérience et 3/que personne ne peux changer, pour interagir sainement (sans folie) avec le monde extérieur.

ici ce sont les faits, mais vous n'y manquerais pas vous aurez forcément besoin de quelque chose répondant à ces conditions (existence, unicité et immuabilité) pour toute activité inter-subjective.

Effectivement, la science n'a absolument pas besoin du postulat de la vérité. Ce sont certains scientifiques, en tant qu'ils sont des hommes, qui peuvent en avoir besoin - mais on ne peut dire que tous les hommes ont besoin de ce postulat (cf le message d'Amanuensis).

Votre 1) appelle la même remarque : vous confondez ce qu'un individu (qui en l'occurrence est aussi un scientifique) peut avoir besoin de postuler et ce que la science requiert comme postulat : mais la science n'est pas subordonnée aux besoins psychologiques de l'individu qui la pratique (fort heureusement d'ailleurs)

2) L'expression reste extrêmement vague: que veut dire ici "percevoir" ?
- Premièrement, si la "perception" se réduit à l'appréhension sensible, les antiques sceptiques auraient dit que personne ne peut occuper exactement la même place et donc que personne ne peut avoir la même perception/représentation de l'objet perçu.
- Deuxièmement, si la "perception" est considérée comme une appréhension "instruite" (dans la mesure où la représentation est appelée à s'inscrire dans un cadre théorique pré existant), alors la "perception" n'est pas la même pour l'homme plongé dans la vie quotidienne, pour celui qui pense dans la cadre de la physique de Newton ou pour celui qui qui se réfère à la relativité générale (par exemple).

Vous remarquerez encore une fois qu'ici vous faîtes explicitement référence à la psychologie des individus en soulignant l'importance de la "santé mentale" de l'observateur.
Ce concept de santé mentale n'a pas de sens pour moi (je ne suis pas le seul): il implique l'idée d'une "norme" dont j'ignore qui a le pouvoir de la décréter.

Je ne comprends pas ce que votre 3) veut dire, si ce n'est qu'il "hypostasie" le principe d'identité auquel nous sommes convenus de nous référerdans la construction de nos connaissances.
L'"unité du fait" n'est en réalité que l'identité de l'énoncé d'observation correspondant à la perception. Vous savez sans doute que c'est précisément ce que reprochent les dialecticiens à la science : ne pas reconnaître qu'un fait n'est jamais identique à lui même (ce qui d'ailleurs leur autorise tous les paralogismes)

[invite5e6af660]

la science n'a pas besoin de "la vérité" ou assimilé, ce sont les religions et autres qui ont besoin d'un tel postulat

exact, cela relève plus de la sphère du politique et du religieux... et du vulgaire(pour faire oldschool)

ainsi on peut résumer vos interventions par : "la vérité est une hypothèse inutile en science"

d'une la vérité n'est pas une hypothèse, elle est de plus facilement assimilable au mensonge (techniquement parlant)
=> il existe toujours une donnée inconnu tel que le discours quand à n'importe quel chose puisse-etre refuté... ce qui empêche de fait tout discours immuable sur les choses, donc ellimine le concept de vérité... qui devient invalide techniquement parlant... (puisqu'il est fixiste, immuable, fermé à la critique, a la remise en cause)
=> voir vitesse de rotation des galaxies(la donnée découverte) et la loi universelle de la gravité newtonienne

La science étudie les faits,
1/Si les scientifiques étudient les faits c'est qu'ils doivent postuler leurs existences.
2/un fait est perçut de la même façon quelque soit l'individu (saint d'esprit) qui l'observe.
3/un fait ne peut-être changé.

la science parle des faits, et les critiques surtout, pour etre le plsu sur possible de leur véracité (qui n'est pas la vérité)
- pour le 1) les faits sont les données immédiate de la conscience, en tant que tout conscience est conscience de quelques chose.. exister parle des percepts de la catégorie "monde", les êtres ceux de la catégorie "psyché"... et la phenoménologie, comme la psychologie font très bien des organums de l'ensemble des êtres, soit des états psychologique en tant qu'objet de conscience

- pour le 2) l'objectivité nait de l'intersubjectivité, ce qui en soi présuppose que l'on accepte que son point de vue personnel ne soit pas fermé à toute critique, ne soit donc pas une vérité de bénitier... c'est à partir de là que l'intersubjectivité permet par corrélation d'atteindre l'objectivité, ou la description la moins fausse ... c'est le phénomène de dialectique, ou la synthèse est sencé apporter le point de vue le plus juste sur une chose.. (nos sens étant limité)

- pour le 3) trois bombe exploses au même instant, l'une à newdelli, l'autre, a bogota, l'autre a honolulu... peut-tu me donner l'heure et la date de cet evenement unique (les bombes etait synchronisé)... cela pour dire que les fait ne sont que des perception relative a un point de vue, et ceci tout de même depuis gallilé... et renforcé avec Einstein... pour le reste revoir la série du bon Dr House et ses différenciels, 5bon médecins autour de la table, un seul patient, et 5 diagnostiques..

-établir les faits, c'est tout l'art du jugement, toute la justice de l'enquète jusqu'au attendu tente d'établir les faits...
- mr le juge je vais dire la vérité toute la vérité, je le jure...
- dites deja ce que vous avez vu ou entendu et se seras deja pas si mal, nul ne devant se substituer à la justice...

[Nicophil]

Bonjour,

pour etre le plus sûr possible de leur véracité (qui n'est pas la vérité)

Quelle est la différence ?

Mais au fait, de quoi "vrai" et "faux" sont-ils des adjectifs qualificatifs ?

[invite51d17075]

j'adore ces phrases emphatiques philosophiques qui se veulent au dessus du débat
autant citer Shakespeare.