La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ? - Page 3
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La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?



  1. #61
    invite5161e205

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?


    ------

    Ce mot de "vérité", il me semble, pose des problèmes par sa définition très variable d'un point de vue à l'autre.
    Déjà, dans la société, il y a la vérité scientifique, la vérité historique, la vérité juridique, la vérité religieuse, ou plutôt les vérités religieuses puisqu'il y en a autant que de religions.
    Bien sûr c'est en contradiction même avec le sens du mot, puisque par définition, il ne peut en exister qu'une : ce qui n'est pas vrai est faux !

    Dans ce que vous avez pu dire, on est dans l'ensemble d'accord que ce qui approche le mieux la vérité est la vérité scientifique. Parfois religieuse, mais là, pour un forum scientifique, j'en ai perdu mes cheveux !

    Ensuite, le mot peut s'appliquer à beaucoup de choses, et l'approche généraliste brouille un peu les cartes.
    On peut parler d'évènement, de faits, de comportements, de théories... et même d'un mélange de tout cela.

    D'où peut-être l'usage des mots d'objectivité, d'inter-subjectivité pour être plus précis. Ce sont des notions implicites à la démarche scientifique.

    Enfin, pour le mot science, il y a aussi une distinction à faire, entre le domaine de la recherche active et de l'inconnu, pour lesquels nous n'avons pas une vision aboutie, du domaine scientifique maitrisé, sur lequel il n'y a plus de doutes. Il y a un exemple plus bas pour justifier qu'il y a bien des domaines scientifiques aboutis, car j'ai bien noté dans les discussions que pour beaucoup le doute était omniprésent.

    Sur un plan plus concret, moins philosophique, je pense que la science a dernièrement permis à l'homme de faire un pas de plus vers la vérité, ou bien un pas de moins vers l'obscurantisme !
    C'est au niveau du système judiciaire et de la création de la police scientifique.

    D'une part, le relevé des faits, des évènements se fait avec bien plus de rigueur, de nouveaux moyens de mesure - dont l'ADN, les empreintes digitales, ... - permettent d'être bien plus confiants sur la véracité de ce qui a été constaté. Ils donnent parfois un taux chiffré de confiance, ce qui a eu un effet déterminant pour être mieux pris en compte par ceux qui jugent (jurés inclus).

    D'autre part, au moment du jugement, cette prise de confiance envers la science permet de sortir petit à petit de la doctrine du témoignage, de laquelle nous ne sommes pas encore totalement sorti, tant il est rassurant, pour celui qui juge, d'avoir un aveu, ou des personnes qui disent avoir vu !
    Car pour le témoignage, si un taux de confiance devait lui être donné, celui-ci serait probablement plus près des 50% (=random) que des 100% !

    Qu'à fait la science pour cela ?
    Elle a pu établir des moyens de relevé et de mesure, et une méthodologie qui complètent et dépassent peu à peu la confiance accordée aux témoignages. Il s'agit d'un champ d'application de la science qui est maitrisé, sur lequel nous n'avons plus de doute et nous ne reviendrons plus. En effet, je ne vois pas comment, à l'avenir, on pourrait remettre la pertinence des empreintes digitales ou comparaisons ADN en doute. Cela ne concerne pas le domaine de la recherche active, sur laquelle nous n'avons pas ces certitudes.
    Ici, la science permet de faire moins d'erreurs.

    Alors si la science peut venir en aide pour la "vérité" juridique, est-ce qu'elle ne le pourrait pas dans d'autres domaines ?
    Est-ce que les scientifiques ne pourraient pas éviter des erreurs lorsque l'on vote des budgets par exemple ? Je pense bien sûr au domaine politique dans lequel non seulement la recherche d'objectivité n'est que très secondaire, mais surtout que des intérêts individuels influent sur les prises de décision. Car s'il y a un domaine où l'erreur est quasiment omniprésente, c'est bien la politique. Quel est le taux des budgets respectés, et d'assiette non négative ?
    Je verrais bien une commission scientifique là-dessus.

    Ceci pour dire que la science peut nous aider sur un plan épistémologique, par la recherche active, mais aussi sur un plan plus concret, de tous les jours, sur le plan de la connaissance acquise.

    -----

  2. #62
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    ton dernier chapitre porte sur l'économie, dont il est difficile de débattre ici.
    ( même si ça me démange ! )
    cordialement.

  3. #63
    invite0a547b27

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    J'avoue être incapable de vous répondre autrement qu'en répétant des choses que j'ai déjà écrite...

    PS : pour ce qui est de la folie, si personne ne convient du fait que la folie est incompatible avec l'inter-subjectivité alors c'est peut-être moi qui délire...

  4. #64
    invite5e279b10

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par polf Voir le message
    Je verrais bien une commission scientifique là-dessus.
    Cette proposition est celle du scientisme.
    Cette conception, qu'on peut rapprocher de la technocratie, se veut donc plus proche d'une aristocratie ("gouvernement par les meilleurs") que d'une démocratie : une solution élaborée par des experts compétents à objectif donné n'aurait pas à être discutée, sinon pour signaler des omissions de faits, ou bien par d'autres experts.

  5. #65
    invite5161e205

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Cette proposition est celle du scientisme.
    Bon, le scientisme confie toutes les décisions de la société à des scientifiques. Les choix sociétaux, etc... ce qui est bien sûr hors du champ d'application du raisonnement scientifique.

    Par, "je verrais bien une commission scientifique là-dessus", j'entendais donner un droit d'audience et de véto à des scientifiques sur des arguments justifiés et incontestables. Il s'agit simplement, dans les domaines où cela a un sens, d'associer les compétences de tous.

    Je pense que nous sommes loin du scientisme dans ce cadre.

  6. #66
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par polf Voir le message
    Par, "je verrais bien une commission scientifique là-dessus", j'entendais donner un droit d'audience et de véto à des scientifiques sur des arguments justifiés et incontestables. Il s'agit simplement, dans les domaines où cela a un sens, d'associer les compétences de tous..
    c'est là ou ça coince, car il n'y a pas pas de consensus sur LE modèle économique.
    déjà, d'un point de vue général , il y a des théories non compatibles.
    et de surcroit, chaque pays a sa propre problématique, alors que nous sommes ds une société mondialisée.
    bref, je m'arretes là , parce que je suis déjà HS.

  7. #67
    invite5e279b10

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    La seconde question à se poser est "la science recherche-t-elle la vérité"?

  8. #68
    karlp

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    J'avoue être incapable de vous répondre autrement qu'en répétant des choses que j'ai déjà écrite...

    PS : pour ce qui est de la folie, si personne ne convient du fait que la folie est incompatible avec l'inter-subjectivité alors c'est peut-être moi qui délire...
    D'après quelle(s) norme(s) juge t'on que quelqu'un est fou ?

    Existe t'il une autorité (individuelle ou collective) dont le savoir garantirait notre définition de la folie ? N'y a t'il pas là un problème d’auto référence ?
    Une assemblée d'individus qui seraient fous d'après vos critères jugerait sans doute que vous êtes le fou: on ne peut considérer que cette décision doive relèver d'un vote démocratique.
    Dis autrement : est-il possible de fonder une norme autrement que par une "décision" qui, en dernière instance, est nécessairement arbitraire (au moins partiellement) ?

    [D'après les critères psychiatriques actuels, de très grands génies de la science seraient considérés comme fous]

  9. #69
    karlp

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    La seconde question à se poser est "la science recherche-t-elle la vérité"?
    Il semblerait que non. En revanche certains scientifiques la recherchent (mais pas tous !)

  10. #70
    invite5e6af660

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    ce ne sont pas des adverbes quand ils viennent en confirmation d'une réponse à une question ? ils dénote la justesse de cette réponse eu égard à une "table de vérité" ...
    - cher candidat, deux plus deux sont égal à "combien" ?
    - à quatre..
    - vrai, bravo, tout à fait, c'est exact...
    la table de vérité est celle de la table d'addiction, qui forme "la norme" à partir duquel le jugement de corrélation est effectué.

    ce qui vérace est crédible, à un "mais" pret... (critique)...
    - ce qui est vérité, est incritiquable sans risquer le ridicule...

    - allons soyez raisonnable, comment pouvez-vous prétendre que la terre soit non seulement ronde, mais qu'elle tourne sur elle-même, et pire, qu'elle tourne autour du soleil... revenez sur terre et de vos calculs philosophique d'oisif... ce n'est ce que nous voyons tous, connaissons tous, ce que l'église affirme depuis toujours... que la terre est plate, et que le soleil lui tourne autours.
    enfin quand je dis ridicule, ça peut aussi etre la cigüe ou le bucher... (ça depend)

  11. #71
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message

    la table de vérité est celle de la table d'addiction, qui forme "la norme" à partir duquel le jugement de corrélation est effectué.
    lapsus ? ou terme volontairement choisi ?
    dans les deux cas, tu auras des commentaires ad-hoc !
    très cordialement.

  12. #72
    invite5e279b10

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    En revanche certains scientifiques la recherchent (mais pas tous !)
    Comme les théories physiques s'avèrent fausses au fur et à mesure du développement des moyens d'observation, une vision pessimiste de la science est de dire qu'il n'y a aucune vérité dans celle-ci. Une autre vision, un peu plus optimiste est de dire que l'accumulation de connaissances fait qu'on s'approche asymptotiquement de la Vérité grâce à la science.

  13. #73
    Nicophil

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    La seconde question à se poser est "la science recherche-t-elle la vérité"?
    En tout cas, elle ne recherche pas la fausseté ! Donc oui bien sûr.
    La vérité est une valeur de l'activité scientifique.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #74
    Amanuensis

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    En tout cas, elle ne recherche pas la fausseté ! Donc oui bien sûr.
    Quelque peu binaire.

    La vérité est une valeur de l'activité scientifique.
    Pas "vraiment". Mais le refus de la tromperie et de la fiction, oui. Par contre l'erreur est toujours acceptée comme potentielle.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #75
    karlp

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Comme les théories physiques s'avèrent fausses au fur et à mesure du développement des moyens d'observation, une vision pessimiste de la science est de dire qu'il n'y a aucune vérité dans celle-ci. Une autre vision, un peu plus optimiste est de dire que l'accumulation de connaissances fait qu'on s'approche asymptotiquement de la Vérité grâce à la science.
    Pourquoi dîtes vous que c'est une vision "pessimiste" ?

    Ne serait-ce pas, au contraire, une bonne raison de penser qu'il n'y aura jamais de fin au travail des scientifiques et que l'homme pourra toujours, par celle ci étancher son désir de création ou de découverte ?

    Est-ce qu'à l'inverse, l'idée de tendre indéfiniment vers un idéal (la Vérité) sans aucun espoir de l'atteindre ne serait pas propre à rendre un homme "fou de rage" ?

  16. #76
    karlp

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    En tout cas, elle ne recherche pas la fausseté ! Donc oui bien sûr.
    La vérité est une valeur de l'activité scientifique.
    Si la Vérité correspond à "l'ultime vérité sur l'univers et sur l'existence", alors c'est justement en renonçant à celle ci que la science s'est vue pousser des ailes.

    Il faut toutefois distinguer la "vérité d'un énoncé" de la "vérité d'une théorie". Je crois que la "vérité d'un énoncé" (formulé dans le cadre d'une théorie) importe au scientifique, mais elle restera toujours relative aux conditions posées aux fondements de la théorie qui lui donne sa valeur.

  17. #77
    invite5e279b10

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Pourquoi dîtes vous que c'est une vision "pessimiste" ?
    Ce n'est pas moi qui l'appelle ainsi, c'est une désignation habituelle en épistémologie; mais c'est un peu pessimiste dans la mesure où, par induction, on ne peut affirmer qu'une théorie est vraie, ni même juste. Cela dit il est très amusant de constater que les scientifiques sont sûrs que la dernière théorie est la bonne, qu'elle est "vraie". C'est tout le paradoxe de la science.

  18. #78
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Cela dit il est très amusant de constater que les scientifiques sont sûrs que la dernière théorie est la bonne, qu'elle est "vraie".
    non, qu'elle est "juste" au sens scientifique du terme.

  19. #79
    invite5e6af660

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    lapsus ? ou terme volontairement choisi ?
    dans les deux cas, tu auras des commentaires ad-hoc !
    très cordialement.
    je m'en saur pas trop mal cap'tain,(pour les commentaires)...
    pour le reste, il s'agit (sans doute /hélas)d'une correction abusive du correcteur intégré de mon navigateur (semble-t-il)

  20. #80
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    ton correcteur est un malin , alors

  21. #81
    invite5161e205

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    C'est amusant de voir autant de points de vues critiques sur la science. On a l'impression qu'il s'agit d'une méduse à la dérive, qui erre désepérément dans l'océan dans l'espoir de tomber sur un petit poisson.

    Moi j'ai le sentiment que la science est au contraire quelque chose de particulièrement robuste, fiable.

    Alors, oui, le fameux patchwork imaginaire de théories qui nous décrira l'univers tout entier, d'accord, c'est un "machin" évolutif qui n'aboutira jamais.
    Mais bon, une fois qu'on a dit ça, on peut passer à autre chose....

    Il y a tellement de théories, de connaissances, qui nous permettent de faire des choses extraordinaires au quotidien, et qui sont permises par la science... j'ai travaillé sur le WCDMA (2G/3G/4G), quand on rentre dans le détail, ça fait appel à un panel hallucinant de connaissances.

    Le doute est d'ailleurs bien plus dans la compréhension intellectuelle d'une notion que dans les théories, qui pour être seulement publiées, doivent être analysées, éprouvées par un panel de scientifiques, et ne pourraient en aucun cas être seulement portées à la connaissance des gens si elles n'étaient pas valables dans un certain domaine d'application.
    Le doute, c'est plutôt sur - mais c'est quoi au fond la masse ? une charge ? une force ???

    Enfin pour tout dire, je ne suis pas très convaincu par les raisonnements philosophiques qui ne précisent pas de cadre, ne citent pas d'exemples.

  22. #82
    Amanuensis

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Le doute, c'est juste se réfréner de remplacer 0.99999999999999 par 1. On peut rajouter autant de 9 (en nombre fini), cela ne change pas le point.

    La science donne des résultats robustes et fiables, à 0.99 ou à 0.999999999999999999 ou à mieux encore, cela dépend des cas. Mais pas à 1. Même si on en a envie.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #83
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Bonsoir

    La seconde question à se poser est "la science recherche-t-elle la vérité"?
    Je trouve cette question mal posée car elle sous entend l'existence d'une vérité absolue, ce qui est à démontrer.

    Telle que posée, j'aurais donc tendance à répondre "non" à cette question, car on ne recherche pas quelque chose dont on ignore l'existence (ou du moins si on ne dispose d'indices "raisonnables" indiquant cette existence). Par contre, ce que l'on fait c'est construire des modèles "pas trop faux" que l'on cherche à faire correspondre à des observations (elles-même entachées d'erreurs et de biais). C'est donc un processus itératif entre théorie et observation qui guide la recherche scientifique. Vous supposez que ce processus converge vers "la vérité", mais:

    1. Il faudrait montrer que ce processus converge vers quelque part et sous quelles conditions il y aurait convergence (peut être vers des modèles de plus en plus complexes décrivant de plus en plus de phénomènes plus précisément ?)
    2. Est-ce que ce "quelque part" (s'il existe), avec ses d'éventuelles conditions de convergence (domaine d'applicabilité...), est ce que vous appelez "la vérité" ?

    Comme les théories physiques s'avèrent fausses au fur et à mesure du développement des moyens d'observation, une vision pessimiste de la science est de dire qu'il n'y a aucune vérité dans celle-ci. Une autre vision, un peu plus optimiste est de dire que l'accumulation de connaissances fait qu'on s'approche asymptotiquement de la Vérité grâce à la science.
    Ne connaissant pas de vérité absolue (uniquement relative à un cadre donné), je ne sais pas si "la" vérité existe. Je serais alors plutôt de coté pessimiste: la science peut déterminer des énoncés pas trop faux relativement à un cadre donné.

    Cela dit il est très amusant de constater que les scientifiques sont sûrs que la dernière théorie est la bonne, qu'elle est "vraie". C'est tout le paradoxe de la science.
    Il n'y a pas de paradoxe, juste un abus de langage. Quand un scientifique dit qu'une théorie est "vraie", il veut dire qu'elle est la meilleure qu'il connaisse pour le moment et qu'aucune observation (à sa connaissance) n'est venue la mettre en défaut jusqu'à présent. "vrai" ici est juste un raccourci commode pour cette longue phrase.

  24. #84
    invite5161e205

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le doute, c'est juste se réfréner de remplacer 0.99999999999999 par 1. On peut rajouter autant de 9 (en nombre fini), cela ne change pas le point.

    La science donne des résultats robustes et fiables, à 0.99 ou à 0.999999999999999999 ou à mieux encore, cela dépend des cas. Mais pas à 1. Même si on en a envie.

    Peux-tu me citer une seule donnée physique que l'on connaisse avec cette précision ?

  25. #85
    Amanuensis

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par polf Voir le message
    Peux-tu me citer une seule donnée physique que l'on connaisse avec cette précision ?
    Vous n'avez pas l'impression d'argumenter à contre de vos précédentes interventions?

    Peut-être le seul plaisir d'argumenter, sans but, sans cohérence?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #86
    invite5e279b10

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    "vrai" ici est juste un raccourci commode pour cette longue phrase.
    Bon! un exemple: la théorie de la relativité restreinte est-elle vraie ou est-elle fausse?

  27. #87
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par polf Voir le message
    Peux-tu me citer une seule donnée physique que l'on connaisse avec cette précision ?
    Le moment magnétique de l'électron est connu et "colle" à la théorie avec une imprécision relative de 2.2 x 10^-8, ce qui est impressionnant.
    Source: http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...agnetic+moment

  28. #88
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Bon! un exemple: la théorie de la relativité restreinte est-elle vraie ou est-elle fausse?
    Dans son domaine d'applicabilité (à savoir pour des distances supérieures à 1mm et en l'absence de gravité ou en gravité "faible") je dirais que la relativité restreinte est "vraie" (au sens mentionné au message #83)

    Pour des échelles de distances supérieures à 1mm et pour des champs gravitationnels plus forts (avec une limite cependant) je fais confiance à la relativité générale.

    Pour les échelles distances inférieures au mm, je me reposerais soit sur la mécanique des milieux continus (si les effets quantiques sont négligeables) ou la mécanique quantique, à condition que l'interaction gravitationnelle puisse y être considérée comme négligeable dans ce dernier cas.

    Si aucune de ces conditions n'est remplie, je n'ai pas pour l'instant de théorie validée, seulement des théories candidates. Je n'ai donc pas de théorie que je puisse considérer comme "vraie" dans ce cas.
    Dernière modification par Paraboloide_Hyperbolique ; 10/12/2014 à 21h13.

  29. #89
    invite5161e205

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Le moment magnétique de l'électron est connu et "colle" à la théorie avec une imprécision relative de 2.2 x 10^-8, ce qui est impressionnant.
    Source: http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...agnetic+moment
    Oui c'est remarquable, même si c'est très loin des 0.99999999999999 pour 1.
    En outre, une théorie est vraie ou est fausse, applicable dans un certain contexte et "domaine de définition". Mais je n'en connais aucune qui "plante" 1 fois sur 1000000000000. On peut découvrir qu'elle n'est pas applicable dans un domaine où elle croyait l'être (la mécanique classique qd on se rapproche de c), ou qu'elle l'est dans un domaine où on ne savait pas qu'elle l'était (la physique quantique pour la gravitation), mais une fois ceci dit, elle reste vraie tout le temps ou jamais.

  30. #90
    invite5e279b10

    Re : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Je trouve cette question mal posée car elle sous entend l'existence d'une vérité absolue, ce qui est à démontrer.
    Le titre du sujet sous-entend l'existence même d'une vérité.

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