La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ?

[invite5161e205]

La fonction même de la science est de pouvoir, lorsqu'elle le peut, apporter des réponses INCONTESTABLES, donc qui devraient être admises par tous.

Pour autant, mon ressenti est que la science apporte pour l'essentiel des gens un confort, une technologie, mais qu'elle ne figure absolument pas comme une "ressource d'authenticité" lorsque le doute s'introduit.

Je ne connais pas une personne de mon entourage qui ne donne pas du crédit aux magnétiseurs, aux coupeurs de feu, aux esprits de l'au delà, aux fantômes, au pouvoir des objets, des pierres, ou à la religion.

Tout en respectant le côté positif de certaines religions, comment se fait-il, qu'aujourd'hui, pouvant démontrer que le simple geste d'un bras ne peux physiquement pas ouvrir un passage à travers la mer Rouge, le monde reste essentiellement peuplé de croyants. L'europe occidentale figurant comme un des sites sur terre (avec la Chine) où la croyance a le plus reculé.

La recherche de la vérité est elle vouée à l'échec par la faiblesse humaine ?
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[Amanuensis]

La fonction même de la science est de pouvoir, lorsqu'elle le peut, apporter des réponses INCONTESTABLES

Faux.

C'est tout le contraire. Une réponse est scientifique seulement si elle est contestable. C'est essentiel dans la démarche scientifique.

, donc qui devraient être admises par tous.

Le processus d'admission des assertions scientifiques repose sur un autre principe.

Proposer la science comme source de vérité "en soi" serait en faire une nouvelle religion. Du coup on la met en compétition avec les religions proprement dites...

[Amanuensis]

La recherche de la vérité est elle vouée à l'échec par la faiblesse humaine ?

Quand bien même, serait-ce important?

Est-ce un but à mettre devant tout autre, comme le bonheur, avoir un sens de la vie, avoir de l'espoir?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

D'après ce que je comprend, vous considérez que la science a pour objet la recherche de "la" vérité (au sens absolu). Deux objections à cela:

1. Il faudrait déterminer si une telle vérité absolue existe. (En ce qui me concerne, toute vérité est relative à un contexte donné, même en mathématiques).
2. La science n'a pas pour but de rechercher une telle vérité (c'est plutôt l'affaire des philosophes).

Comme l'a fait remarquer Amanuensis, la recherche scientifique est fondée sur le doute: toute affirmation doit pouvoir être testée et, le cas échéant, contredite. Aucune théorie scientifique n'est donc définitive et celle-ci peut être sujette à des amendements plus ou moins importants, voire être carrément abandonnée (comme la théorie du calorique).

Je ne connais pas une personne de mon entourage qui ne donne pas du crédit aux magnétiseurs, aux coupeurs de feu, aux esprits de l'au delà, aux fantômes, au pouvoir des objets, des pierres, ou à la religion.

Tout en respectant le côté positif de certaines religions, comment se fait-il, qu'aujourd'hui, pouvant démontrer que le simple geste d'un bras ne peux physiquement pas ouvrir un passage à travers la mer Rouge, le monde reste essentiellement peuplé de croyants. L'europe occidentale figurant comme un des sites sur terre (avec la Chine) où la croyance a le plus reculé.

Je pense personnellement (mais ceci n'engage que moi) que les personnes qui croient à ce genre de chose ressentent le besoin de dissiper leurs doutes et ressentent également un besoin d'absolu (qu'est ce que "la" vérité, quel est "le" sens de la vie, etc). La science n'offre rien qui puisse les aider sur ce terrain, ce n'est pas son objet de recherche (il n'est même pas dit que l'objet en question existe).
Alors certains se tournent vers des idées/institutions/personnes (plus ou moins bien intentionnées) qui prétendent pouvoir les aider. Cela peut éventuellement les aider psychologiquement. Cependant, je pense qu'elles se leurrent si elles croient avoir avancé d'un iota dans les réponses à leurs interrogations, ni même si ces dernières (interrogations et réponses) ont un sens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5161e205]

Merci de vos réponses.
Amanuensis : je pense que nous sommes bien d'accord sur la notion de réponse incontestable.
La notion de vérité me pose le problème de son côté arrogant. Cependant, à mon sens, une religion répond à des critères précis :
- elle implique que l'on admet un certain nombre de faits comme vérités, et même plus comme axiomes, sans les soumettre à l'esprit critique
- elle fait partie des croyances, et comme telle, elle implique la non remise en cause de faits, et le rejet de tout son contraire.
- la croyance ne se nommerait pas croyance mais vérité si elle était Vraie.

Quant à la finalité de la science, je ne la perçois pas comme un chemin vers le bonheur, mais simplement comme un outil permettant lorsque c'est possible de trancher entre le vrai et le faux.

Enfin, pour répondre à parboloide..., oui, je suis bien d'accord que les croyances peuvent avoir un effet bénéfique dans la vie de millions de personnes.
Tout comme le mensonge en politique est un outil pour assoupir les soucis de millions de gens.

Personnellement, et sans prétentions, je développe mon esprit scientifique, mon esprit critique depuis quelques décennies pour percevoir la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'elle me plait. Et cette démarche qui me parait banale, ne me semble pas si commune dans notre société, ni dans aucune autre.

Vous est-il arrivé de rencontrer une situation où vous êtes en contradiction avec 99% des gens, mais vous avez la certitude d'avoir raison, parce que votre démarche est purement scientifique ?

[Amanuensis]

Cependant, à mon sens, une religion répond à des critères précis :
- elle implique que l'on admet un certain nombre de faits comme vérités, et même plus comme axiomes, sans les soumettre à l'esprit critique
- elle fait partie des croyances, et comme telle, elle implique la non remise en cause de faits, et le rejet de tout son contraire.

Certes. Mais quel rapport avec la question d'origine?

- la croyance ne se nommerait pas croyance mais vérité si elle était Vraie.

Peut-être par humilité justement on nomme croyance ce qu'on réalise n'être pas certains que ce soit une vérité! À un certain sens, il n'y a que des croyances en science.

Quant à la finalité de la science, je ne la perçois pas comme un chemin vers le bonheur, mais simplement comme un outil permettant lorsque c'est possible de trancher entre le vrai et le faux.

Le problème est qu'il y a des questions importantes pour le bonheur qui ne sont pas compatibles avec "trancher entre le vrai et le faux".

Enfin, pour répondre à parboloide..., oui, je suis bien d'accord que les croyances peuvent avoir un effet bénéfique dans la vie de millions de personnes.
Tout comme le mensonge en politique est un outil pour assoupir les soucis de millions de gens.

Vous faites un amalgame entre des particularités des humains et leur exploitation par certain à des fins égoïstes.

Personnellement, et sans prétentions, je développe mon esprit scientifique, mon esprit critique depuis quelques décennies pour percevoir la réalité telle qu'elle est, et non telle qu'elle me plait. Et cette démarche qui me parait banale, ne me semble pas si commune dans notre société, ni dans aucune autre.

C'est peut-être qu'elle correspond à une forme de leurre, une approche qui plaît "au second degré"...

Vous est-il arrivé de rencontrer une situation où vous êtes en contradiction avec 99% des gens, mais vous avez la certitude d'avoir raison, parce que votre démarche est purement scientifique ?

Oui, mais j'ai eu la chance d'être suffisamment lucide pour réaliser l'absurdité d'une telle certitude. Le rêve c'est plaisant, mais faut savoir se réveiller.

[invite5161e205]

Oui, mais j'ai eu la chance d'être suffisamment lucide pour réaliser l'absurdité d'une telle certitude. Le rêve c'est plaisant, mais faut savoir se réveiller.

Je suis bien d'accord avec vous, sur tous les points, sauf celui-ci et je m'excuse d'avance du côté arrogant. Mais je ne peux pas le développer autrement.

Si lorsque 99% des gens pensent quelque chose, alors cette chose est vraie, cela voudrait dire que TOUT est croyance.
Il y a nécessairement des cas où la majorité, voire la grande majorité des gens sont dans l'erreur.
Avoir le même avis qu'autrui est quelque chose qui rassure, mais n'en fait rien de vrai.

N'est-il pas vrai que 99% des gens avant 1610 croyaient que le soleil tournait autour de la terre ?
Qu'à une autre époque la terre était plate ?
... et qu'il existe des phénomènes inexpliqués de type "énergie corporelles", magnétisme des êtres, fantômes, sorts et autres ?

J'arrête pour le moment ma liste, mais il y a encore d'autres cas de figure, y compris aujourd'hui.

[Amanuensis]

Il y a nécessairement des cas où la majorité, voire la grande majorité des gens sont dans l'erreur.

Oui, mais cela n'implique pas que le reste est "dans la vérité"!

N'est-il pas vrai que 99% des gens avant 1610 croyaient que le soleil tournait autour de la terre ?

Plutôt 99.999%... Mais les autres savaient-ils la "vérité"? Et d'ailleurs quelle est-elle? Même maintenant, quelle proportion des personnes "savent" qu'on peut tenir aussi bien l'un que l'autre, et pour quelle raison on peut préférer dire que la Terre tourne autour du Soleil?

Et d'un point de vue pratique, en quoi et pour qui cela avait une importance? À qui et en quoi cette "croyance" a-t-elle été détrimentale?

Qu'à une autre époque la terre était plate ?

Pareil...

... et qu'il existe des phénomènes inexpliqués de type "énergie corporelles", magnétisme des êtres, fantômes, sorts et autres ?

Ce sont des cas plus intéressants, dans la mesure où ces croyances peuvent avoir un effet pratique détrimental aux personnes les ayant.

En gros je "relativise" cette notion de "vérité" en la mesurant à l'aune de la pratique, des décisions qu'on prend sur la base d'un savoir, sur l'adéquation entre le processus de décision et le résultat.

Nous avons tous beaucoup de croyances(1), et c'est plutôt une source de confort quand cela n'amène pas des décisions ayant des effets non désirés...

(1) Les "vraies", celles telles qu'il nous ne vienne même pas à l'esprit qu'on pourrait des mettre en doute.

[shokin]

Étant donné le principe de réfutabilité qui a été rappelé, en science, on reste ouvert à l'idée que nos représentations peuvent toujours changer un tant soit peu.

Cependant, à mon sens, une religion répond à des critères précis :
- elle implique que l'on admet un certain nombre de faits comme vérités, et même plus comme axiomes, sans les soumettre à l'esprit critique
- elle fait partie des croyances, et comme telle, elle implique la non remise en cause de faits, et le rejet de tout son contraire.
- la croyance ne se nommerait pas croyance mais vérité si elle était Vraie.

On voit bien que les religions ne suivent pas la démarche scientifique, étant donné qu'elles encouragent des représentations plutôt fixes (stables), bien que les croyances aient aussi évolué. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles, à l'instar de la politique et de l'ésotérisme, elles ne font pas partie des domaines traités sur ce forum.

La démarche scientifique nous incite à plutôt répondre "je ne sais pas" (mais nous pouvons faire de la recherche, investiguer, et peut-être trouver des réponses plus tard) au lieu de tout de suite vouloir combler un vide (une absence de réponse) par une croyance.

N.B. : Il est tout à fait possible de vivre sereinement même en l'absence de réponses à certaines questions.

[invite5161e205]

Bien entendu, la recherche scientifique consiste à être toujours dans le doute, dans la remise en question, et de préférer dire "je ne sais pas" plutôt qu'une ânerie. D'ailleurs, les chercheurs sont souvent plus stimulés lorsqu'ils parviennent à remettre en cause une théorie, que lorsque leur expérience ne fait que confirmer les calculs.
Ceci, c'est pour la recherche.

On peut cependant définir un domaine de "connaissance", où la recherche n'est plus vraiment d'actualité, et où il est hautement improbable que l'on ait à faire face à une remise en question.
Par exemple je peux calculer l'énergie qu'il faudrait pour déplacer un volume d'eau qui permettrait d'ouvrir la mer rouge, et conclure qu'il est physiquement impossible que Moïse ait pu fournir un effort de cet ordre, ou que le vent ait pu "creuser" un tel tunnel dans l'eau.
Je peux dire avec certitude qu'un caillou, aussi joli soit-il, ne changera pas vos chances de tirer les bons numéros au loto.
Qu'un individu, en apposant ses mains sur une brûlure, n'a aucun moyen physique de reconstituer les cellules endommagées.

Vous me dîtes que les croyances peuvent apporter du bon au gens, et c'est vrai dans certains cas.

Et j'en viens au point qui me dérange : c'est la timidité, l'EFFACEMENT de la science face à la croyance.

Nous avons tous eu des discussions où des gens nous défendaient avec une conviction indéfectible leur croyance. Dans l'échange qui se fait entre le croyant et le scientifique, ce dernier a perdu d'avance.

Le croyant par de l'axiome que sa croyance est vraie pour expliquer comment. Il ne peut pas se remettre en question, car il part du résultat. Et ça lui donne non seulement une conviction très forte, mais, et là cela devient problématique, il rejette, parfois très violemment la contradiction.

Le scientifique analyse une situation, en tire des conclusions, (je parle de situations dans un domaine maitrisé scientifiquement), et les présente simplement. Libre à chacun de l'entendre.

Alors bien sûr chacun est libre de penser ce qu'il veut, surtout si ça lui permet de se sentir mieux.

Mais les croyances touchent aussi des domaines dont nous subissons les conséquences.
Les rhinocéros, les requins sont menacés progressivement d'extinction pour de pures croyances.
Le discours tout entier de la politique, mais je ne rentrerai pas plus dans le détail, est totalement dominé par des croyances. Ces croyances s'appellent des idéaux dans ce cas de figure. Et leurs conséquences sont graves et impactent sérieusement notre qualité de vie.
L'histoire elle-même est jonchée de croyances. Jusqu'aux livres scolaires. Si vous analysez scientifiquement certains faits historiques, vous vous apercevrez qu'ils n'ont pas pu avoir lieu. Et si je parle de croyances, c'est qu'il ne s'agit pas d'imprécisions, mais bien de falsifications. Là non plus je ne développerai pas davantage.

Et je rejoins la remarque que j'avais faite auparavant. Si vous prenez le temps et le recul d'analyser l'histoire scientifiquement, vous verrez que vous vous trouverez à être seul face à 99% à avoir décelé des évènements faux, tout en étant certain d'avoir raison.

C'est pourquoi je pense que la société ne donne pas à la science la place noble qui devrait lui revenir.

[Amanuensis]

Et j'en viens au point qui me dérange : c'est la timidité, l'EFFACEMENT de la science face à la croyance.

La croyance c'est la facilité, le confort. La "science" perd son âme (ses principes) si elle succombe à la facilité. Pas de la "timidité", juste de l'intégrité.

Par ailleurs, la science est aussi pleine de croyances. Elles sont moins évidentes, mais cela n'empêche pas leur présence.

C'est pourquoi je pense que la société ne donne pas à la science la place noble qui devrait lui revenir.

La place de la science dans notre société est énorme, sous la forme de ses applications. Peut-être pas assez "noble"?

[invite51d17075]

Et je rejoins la remarque que j'avais faite auparavant. Si vous prenez le temps et le recul d'analyser l'histoire scientifiquement, vous verrez que vous vous trouverez à être seul face à 99% à avoir décelé des évènements faux, tout en étant certain d'avoir raison.
.

c'est un peu exagéré, non ?
à part faire de certaines découvertes des remises en question de fond. ce que j'ignore.
même de passer du géocentrisme à l'héliocentrisme n'a pas changé la face du monde.
et la RG n'empêche pas le "tout un chacun" de raisonner ( à juste tire ) à son échelle dans une physique newtoniènne.
( et la majorité se fout du fonctionnement des GPS ).
arretons d'opposer la démarche scientifique qui avance à petit pas, avec les "croyances" qui sont probablement intrinsèquement indissociables de la nature humaine ( mettre un sens à toute chose, même sans savoir le pourquoi du comment ).

[Paraboloide_Hyperbolique]

Et j'en viens au point qui me dérange : c'est la timidité, l'EFFACEMENT de la science face à la croyance.

Nous avons tous eu des discussions où des gens nous défendaient avec une conviction indéfectible leur croyance. Dans l'échange qui se fait entre le croyant et le scientifique, ce dernier a perdu d'avance.

Le croyant par de l'axiome que sa croyance est vraie pour expliquer comment. Il ne peut pas se remettre en question, car il part du résultat. Et ça lui donne non seulement une conviction très forte, mais, et là cela devient problématique, il rejette, parfois très violemment la contradiction.

Comme déjà dit, la science n'est pas timide (juste intègre) face à une croyance. Cependant, je vous rejoint sur le fait que débattre scientifiquement d'une croyance avec un croyant "pur et dur" est une perte de temps; ceci notamment pour la raison que vous soulevez, à savoir que le croyant "démontre" sa croyance en partant de l'hypothèse qu'elle est vraie (ce qui rend la "démonstration" purement tautologique). Par ailleurs, dans un débat un croyant peut sortir en 10 seconde un monceaux d'âneries qui ne sont réfutables qu'au bout de longues minutes d'explications scientifiques. Ce qui rend le débat particulièrement déséquilibré. Le croyant peut, comme vous le dites, rester aveugle à toute preuve scientifique démontrant qu'il a tort (notamment en attaquant les preuves elles-mêmes ou en les ignorants simplement). Enfin, une tactique fréquemment employée est le renversement de la charge de la preuve. C'est-à-dire: "démontrez-moi que ma croyance est fausse". Une telle démonstration est impossible (c'est comme prouver qu'il n'y a pas de saucière volante quelque part dans le système solaire ou que je n'ai pas une licorne invisible, inaudible et intangible dans mon garage).

Pour ces raisons notamment (et j'en suis sûr qu'il y en a un tas d'autres), débattre avec un croyant revient à perdre son temps pour un résultat stérile (voire contre-productif). A ma connaissance, aucun scientifique sérieux (du moins en Europe) ne perd donc son temps dans ce type de débat.

Si vous voulez voir à quel point ce type de débat est stérile, je vous invite à chercher sur youtube "Bill Nye debates Ken Ham" (je ne met pas le lien, car c'est un débat sur l'existence "scientifique" d'un créateur de l'Univers et c'est un sujet à la limite de la charte de ce forum)*. Pour planter le décors, Bill Nye est un vulgarisateur de science (pas un scientifique en lui-même) et Ken Ham un créationniste de la plus pure souche.

*D'ailleurs si les modérateurs pensent que j'ai franchi la ligne rouge, je m'en excuse.

[invite51d17075]

il y a plusieurs vidéos il me semble ( donc je ne sais pas s'il s'agit de la même confrontation ).
je ne dit pas "débat" parce qu'il n'y en pas pour les raisons que tu as bien résumé au début de ton post.
le postulat du créationniste est présenté ensuite comme une démonstration sur la base du postulat.( entre autre )

[invite5161e205]

La croyance c'est la facilité, le confort. La "science" perd son âme (ses principes) si elle succombe à la facilité. Pas de la "timidité", juste de l'intégrité.

Par ailleurs, la science est aussi pleine de croyances. Elles sont moins évidentes, mais cela n'empêche pas leur présence.



La place de la science dans notre société est énorme, sous la forme de ses applications. Peut-être pas assez "noble"?

A mon sens, apporter un confort et de nouvelles technologies au grand public n'est pas le côté noble que j'entends. Il me semble que la science aura pris ses lettres de noblesses le jour où, lorsque l'on se retrouvera face au doute, on privilégiera l'avis du scientifique, d'une part. Et d'autre part lorsque les questions existentielles seront abordées préférentiellement sous un angle scientifique.

Ne pas se tromper n'est pas quelque chose de banal. Cela nécessite du travail, de la rigueur, de l'introspection, de l'abnégation.
Se tromper est si simple. Il suffit de la croyance.

[invite5161e205]

Comme déjà dit, la science n'est pas timide (juste intègre) face à une croyance. Cependant, je vous rejoint sur le fait que débattre scientifiquement d'une croyance avec un croyant "pur et dur" est une perte de temps; ceci notamment pour la raison que vous soulevez, à savoir que le croyant "démontre" sa croyance en partant de l'hypothèse qu'elle est vraie (ce qui rend la "démonstration" purement tautologique). Par ailleurs, dans un débat un croyant peut sortir en 10 seconde un monceaux d'âneries qui ne sont réfutables qu'au bout de longues minutes d'explications scientifiques. Ce qui rend le débat particulièrement déséquilibré. Le croyant peut, comme vous le dites, rester aveugle à toute preuve scientifique démontrant qu'il a tort (notamment en attaquant les preuves elles-mêmes ou en les ignorants simplement). Enfin, une tactique fréquemment employée est le renversement de la charge de la preuve. C'est-à-dire: "démontrez-moi que ma croyance est fausse". Une telle démonstration est impossible (c'est comme prouver qu'il n'y a pas de saucière volante quelque part dans le système solaire ou que je n'ai pas une licorne invisible, inaudible et intangible dans mon garage).

Pour ces raisons notamment (et j'en suis sûr qu'il y en a un tas d'autres), débattre avec un croyant revient à perdre son temps pour un résultat stérile (voire contre-productif). A ma connaissance, aucun scientifique sérieux (du moins en Europe) ne perd donc son temps dans ce type de débat.

Si vous voulez voir à quel point ce type de débat est stérile, je vous invite à chercher sur youtube "Bill Nye debates Ken Ham" (je ne met pas le lien, car c'est un débat sur l'existence "scientifique" d'un créateur de l'Univers et c'est un sujet à la limite de la charte de ce forum)*. Pour planter le décors, Bill Nye est un vulgarisateur de science (pas un scientifique en lui-même) et Ken Ham un créationniste de la plus pure souche.

*D'ailleurs si les modérateurs pensent que j'ai franchi la ligne rouge, je m'en excuse.

Cette vidéo est un parfait exemple de ce que je souhaite souligner. Il s'agit d'une discussion d'égal à égal entre un évolutionniste et un créationniste. Comme nous n'en avons peut-être pas vu depuis un siècle en France.
Alors que l'évolutionniste pourrait, par son argumentaire, ridiculiser le créationniste, le poids de la religion aux Etats-Unis impose un débat stérile et dont personne ne sort véritablement vainqueur.

[Amanuensis]

Et d'autre part lorsque les questions existentielles seront abordées préférentiellement sous un angle scientifique.

J'imaginais bien ce genre d'opinion.

Ne pas se tromper n'est pas quelque chose de banal. Cela nécessite du travail, de la rigueur, de l'introspection, de l'abnégation.

Ce qui n'implique pas "scientifique".

La science n'est pas la méthodologie universelle. Le penser est une croyance peut-être plus grave que bien d'autres qui ont été citées.

[invite5e6af660]

La fonction même de la science est de pouvoir, lorsqu'elle le peut, apporter des réponses INCONTESTABLES, donc qui devraient être admises par tous.

Pour autant, mon ressenti est que la science apporte pour l'essentiel des gens un confort, une technologie, mais qu'elle ne figure absolument pas comme une "ressource d'authenticité" lorsque le doute s'introduit.

Je ne connais pas une personne de mon entourage qui ne donne pas du crédit aux magnétiseurs, aux coupeurs de feu, aux esprits de l'au delà, aux fantômes, au pouvoir des objets, des pierres, ou à la religion.

Tout en respectant le côté positif de certaines religions, comment se fait-il, qu'aujourd'hui, pouvant démontrer que le simple geste d'un bras ne peux physiquement pas ouvrir un passage à travers la mer Rouge, le monde reste essentiellement peuplé de croyants. L'europe occidentale figurant comme un des sites sur terre (avec la Chine) où la croyance a le plus reculé.

La recherche de la vérité est elle vouée à l'échec par la faiblesse humaine ?

le vieux problème de la vérité... d'ou j'en suis, la vérité est ce qui résiste a toute critique "valide"... mais comme pour tout, a-t-on en main vraiment toute les données du problème pour affirmer qu'il n'y a plus de critique possible quand à la description de quelquechose...

cogito ergo sum... l'on ne saurait raisonablement douter du doute, et du fait que l'on pense par le fait...

la recherche de juste est possible en science, mais la vérité reste massivement un concept de l'ordre du religieux parceque seul les religion sont réellement capable d'arreter une vérité, et de faire taire toute critique à son sujet, en la décrétant urbi et orbi..

les sciences reposant sur la critique, il y a toujours une catastrophe ultraviolette (possible), des morley&michelson sur notre chemin... pour nous faire douter du bien-fondé de ce qui ne sont que des suppositions fondés "au plus juste" avec les données "connu" de notre époque

[invite51d17075]

Ce qui n'implique pas "scientifique".

La science n'est pas la méthodologie universelle. Le penser est une croyance peut-être plus grave que bien d'autres qui ont été citées.

Certes,
Mais a t-on trouver mieux pour assurer une intersubjectivité cohérente et efficasse ( dans les domaines qui la concerne )?
On peut faire un parallèle sur un autre point avec la fameuse maxime : "la democratie est le moins mauvais des systèmes que nous avons trouver"

[Amanuensis]

( dans les domaines qui la concerne )

Voilà le point important.

[invite51d17075]

nous sommes d'accord, et désolé pour mes deux grosses fautes de grammaire.( trouvé )

[Paraboloide_Hyperbolique]

Cette vidéo est un parfait exemple de ce que je souhaite souligner. Il s'agit d'une discussion d'égal à égal entre un évolutionniste et un créationniste. Comme nous n'en avons peut-être pas vu depuis un siècle en France.

Et pour cause, puisque l'on a compris (du moins en Europe) qu'il est inutile de discuter avec ce genre de croyants...

Alors que l'évolutionniste pourrait, par son argumentaire, ridiculiser le créationniste, le poids de la religion aux Etats-Unis impose un débat stérile et dont personne ne sort véritablement vainqueur.

Pas seulement le poids de la religion aux USA, mais aussi à cause des raisons que j'ai citées dans mon post précédent...

[invite897e49b2]

je prends souvent l'image du professeur de musique qui n'apprends jamais à son élève comment accorder sa guitare ...
si l'élève savait accorder sa guitare lui même le risque est qu'il essaie d'apprendre par lui même

[jiherve]

Bonsoir

La croyance c'est la facilité, le confort. La "science" perd son âme (ses principes) si elle succombe à la facilité. Pas de la "timidité", juste de l'intégrité.

Tout est dit la science est intellectuellement exigeante la croyance ne l'est pas.
Ceci dit le but de la science n'est pas la vérité, c'est l'explication la moins mauvaise possible.
JR

[invite6fe55f13]

d'ou j'en suis, la vérité est ce qui résiste a toute critique "valide"... mais comme pour tout, a-t-on en main vraiment toute les données du problème pour affirmer qu'il n'y a plus de critique possible quand à la description de quelque chose...
[...]
il y a toujours une catastrophe ultraviolette (possible) [...] pour nous faire douter du bien-fondé de ce qui ne sont que des suppositions fondées "au plus juste" avec les données "connues" de notre époque

Je pense que la vérité perçue est relative à la qualité et à la fiabilité des informations dont on dispose.
Le savoir donne du pouvoir, et nous rend responsable.
Ainsi, celui qui ignore ne peut être tenu pour responsable.
je te rejoins à 100% quand tu dis que la vérité est ce qui résiste à toute critique constructive (donc qui, lorsqu'elle est confrontée à l'intelligence d'autrui, tient bon).
C'est un peu la sensation que j'avais eue pendant ma lecture de "Pour en finir avec Dieu" et "Le plus grand spectacle du monde" de Dawkins. L'exposition d'un argumentaire d'une telle qualité qu'il était impossible pour moi de le contredire.
Peut être que Dawkins à tort, qu'il existe une meilleure explication que la sélection naturelle pour rendre compte de l'état du monde, ou que Jésus a vraiment racheté les péchés de l'humanité.
Mais pour m'en convaincre, il faudra me démontrer en quoi la nouvelle explication est de meilleure qualité que la précédente... Et j'en ferai "ma" nouvelle vérité.

La vérité, c'est un peu l'hypothèse la plus probable statistiquement au regard des données dont on dispose pour comprendre le monde. Elle évolue sans cesse, en spirale, toujours plus près du but, sans jamais l'atteindre.

[invite51d17075]

je te rejoins à 100% quand tu dis que la vérité est ce qui résiste à toute critique constructive (donc qui, lorsqu'elle est confrontée à l'intelligence d'autrui, tient bon).
.

c'est une définition trop générale pour être valide.
si je suis le seul témoin d'un fait même totalement objectif , et que je choisi de n'en faire part à personne , alors ce n'est pas "l intelligence d'autrui" qui donnera une "existence" à cette vérité.
et elle peut résister à toute critique constructive.
quelle valeur ( comment la qualifier ) a t-elle dans ce cas ?
tu peux me rétorquer qu'elle existe au moins qcq part ( dans mon souvenir ) , sauf si je décède ou simplement l'oublie.
j'essaye de dire que la notion de vérité en général est aussi indissociable de critères humains qui ne sont pas forcement rationnels ou prévisibles.
ce n'est qu'un exemple.

[invite6fe55f13]

L'autre jour un ami m'a sorti une phrase que j'ai trouvé assez pertinente:
"Ce n'est pas la vérité qui dit le réel, c'est le réel qui dit la vérité"

De ce point de vue, la vérité n'est qu'une tentative rationnelle pour appréhender le réel. Mais je suis conscient qu'ils ne sont pas une seule et même chose.
D'ailleurs, la science ne produit pas des vérités, elle ne produit que des modèles valides pour expliquer ce qu'on observe.
La vérité n'existe peut être qu'en tant que "mème", et donc nécessite un "véhicule" pour exister (de même que les gènes n'existent que dans des organismes vivants -ou à peu près vivant).

Si tu es le seul témoin, et que tu n'en fait part à personne, alors tu ne confrontes pas "ta vérité" à l'intelligence des autres. Tu n'éprouves pas sa solidité, et tu ne peux donc pas en estimer la valeur réelle.
Je pense que ce qui produit la vérité, ce n'est pas la conviction subjective, c'est le consensus et la reconnaissance par autrui de la valeur de l'idée...

On a le droit de préserver ses propres illusions. Croire que l'humanité a été crée par des extraterrestres par génie génétique, ou qu'un démiurge névrosé a crée le monde en six jours. Mais ce n'est pas un choix très honnête au regard des informations disponibles à notre époque (informations qui entrent en confrontation directe avec les dites illusions, qui je pense ne sont pas aussi solides qu'on pourrait le penser)

[invite0a547b27]

Bonsoir
...
Ceci dit le but de la science n'est pas la vérité, c'est l'explication la moins mauvaise possible.
JR

Salut,

Tout est dit.


Pour ce qui est de la vérité, faute de pouvoir la saisir, le préalable à tous travail scientifique c'est de postuler son existence et son unicité.

[karlp]

Salut,

Tout est dit.


Pour ce qui est de la vérité, faute de pouvoir la saisir, le préalable à tous travail scientifique c'est de postuler son existence et son unicité.

Bonjour,

Le postulat de la "vérité" n'est même pas nécessaire (cf le néo positivisme). En revanche il est juste que si on postule son existence, on doit en supposer l'unicité.

[invite0a547b27]

Bonjour,

Le postulat de la "vérité" n'est même pas nécessaire (cf le néo positivisme). En revanche il est juste que si on postule son existence, on doit en supposer l'unicité.

Je n'ai rien trouvé sur cette doctrine, la vérité est peut-être appelé autrement (c'est ce dont on a besoin de postuler l'existence et l'unicité pour toute démarche inter-subjective).