espace temps en mathematique

[invite8865c38b]

Je rejoins complètement Deedee81 là dessus.
En particulier, parler de temps réel, surtout en relativité restreinte, n'a pas vraiment de sens.
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[invitecb107def]

Et ce temps réel n'est-il pas tout simplement le temps vécu, le temps propre de l'observateur?

1) pour avoir le temps propre d'un observateur il faut déjà avoir un observateur, capable de mesurer ou d'observer en émettant ou en renvoyant des signaux physiques mais encore en les "décodant" si on peut dire, c'est-à-dire en les interprétant : en ce sens est-il légitime de dire qu'une particule physique (nucléon, photon ou autre) a qualité d'observateur ?

2) qu'est-ce qu'une horloge à quoi marche, fonctionne une horloge ?

Une horloge fonctionne-t-elle au temps réel - y'en a qui les font marcher aux esprits tuut tuut alerte modos alerte modos hi hi tuut tuut alerte modos alerte modos hi hi - , a-t-elle pour carburant l'obscur "le temps réel" plutôt que le déterminisme physique ?



==> dans tous les cas je pense qu'il est malvenu d'évoquer l'obscur "le temps réel" que nul ne sait définir en physique, dans cette discipline mieux valant s'en tenir au temps des physiciens (la seconde) parfaitement bien défini quant à lui, réalité positive tel tout ob-jet physique digne de ce nom, dès lors qu'est admis le déterminisme physique.

[invite5e279b10]

Seulement le résultat des mesures.

D'une manière générale la science ne se contente pas d'interpréter le résultat des mesures ou alors c'est de l'induction pure. non! le scientifique pose des hypothèses, construit une thèse, puis la confronte à la réalité. Une théorie est donc une fiction qui a à voir avec la réalité; si elle n'a pas à voir avec la réalité, c'est alors une œuvre de fiction; si ce n'est pas une fiction, elle ne fait que décrire la réalité, mais alors ce n'est pas une théorie.

[invite5e279b10]

en ce sens est-il légitime de dire qu'une particule physique (nucléon, photon ou autre) a qualité d'observateur ?

Il est plus aisé de parler du temps —propre, réel, vécu— d'un observateur et d'extrapoler ensuite au temps —propre, réel— d'un corps. N'est-il pas?

[invite5e279b10]

En particulier, parler de temps réel, surtout en relativité restreinte, n'a pas vraiment de sens.

Ben c'est bien dommage!

[invitecb107def]

Il est plus aisé de parler du temps —propre, réel, vécu— d'un observateur et d'extrapoler ensuite au temps —propre, réel— d'un corps. N'est-il pas?

... il est à redouter qu'ici l'expression "temps réel ou propre ou vécu" soit tordue plus qu'orthodoxe, au moins est-on en droit de demander qu'y soit clarifié le sens des mots : dans tous les cas en fait de temps dit propre ou réel ou vécu il ne peut s'agir en physique que de temps mesuré ou observé.

Pour connaître quelque chose de l'obscur "le temps" dit propre ou vécu ou réel d'un objet physique digne de ce nom ( particule physique ou quoi que ce soit de physique ) il faut mesurer ou observer : l'objet physique s'observant ou se mesurant lui-même si tenté qu'il le puisse ou observé ou mesuré de points de vue extérieurs à lui, situés ici ou là.

Hélas en physique les résultats des mesures n'ont probablement que peu de rapport avec l'obscur "le temps" dit réel ou vécu ou propre ( s'il existe ) d'objets physiques.

[invite5e279b10]

C'est fort possible mais au moins ces mesures ont un rapport avec le temps clair et propre d'objets physiques (qui existe); on peut en effet clairement les dater (au carbone quatorze, par exemple, pour les plus anciens ou en regardant leur date de fabrication pour les plus récents).

[invite29cafaf3]

C'est fort possible mais au moins ces mesures ont un rapport avec le temps clair et propre d'objets physiques (qui existe)

Donnez nous donc le temps "clair et propre" (ce qui d'un point de vue physique n'a aucun sens), d'un "objet physique" (accessoirement décrivez nous un "objet" non physique).
Allez, je ne suis pas méchant, décrivez nous donc le "temps clair et propre" d'un photon, rien que pour le plaisir ; ou alors expliquez nous en quoi le photon n'est pas un "objet physique".

PS. Les philosophes (dits scientifiques) sont la plaie de la science.

PS bis (qui existENT)

Inutile de me le dire, je sais, je suis agressif.

[invite51d17075]

Hélas en physique les résultats des mesures n'ont probablement que peu de rapport avec l'obscur "le temps" dit réel ou vécu ou propre ( s'il existe ) d'objets physiques.

non ,pas hélas, puisque les expériences mesurent bien les différences.
et nos instruments en tiennent compte de manière fiable.
allez, une petite piqure de rappel de la RR et de la RG serait utile, plus que des propos sans consistances.

[invitecb107def]

... permettra-t-on que je repose la question fondamentale : qu'est-ce qu'une horloge (de physicien bien entendu, non de rêveur ou de poète) , à quoi ça marche ?

- au temps réel s'il existe, comme tout phénomène physique digne de ce nom ?

- au déterminisme physique, comme tout phénomène physique digne de ce nom ?

- à l'eau de rose des rêveurs et des poètes ?

==>

1) si vous dites "au temps réel s'il existe comme tout phénomène physique digne de ce nom" on vous dira rien, vous aurez toujours raison, nul ne saura vous contredire là-dessus, nul ne sachant ce qu'est l'obscur "le temps" dit réel, s'il existe ==> demandez à la cohorte des philosophes qui se sont cassés la tête pendant des siècles à essayer de définir l'obscur "le temps", en 2015 n'en sachant toujours rien.

2) si vous dites "au déterminisme physique comme tout phénomène physique digne de ce nom" n'est-ce pas plus orthodoxe, ledit se donnant à voir tel l'éléphant dans le couloir ?

... hélas y'en a qui ont des yeux qui ne voient pas, s'ingénient à nier le déterminisme physique, n'y ayant pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[invite51d17075]

1) si vous dites "au temps réel s'il existe comme tout phénomène physique digne de ce nom" on vous dira rien, vous aurez toujours raison, nul ne saura vous contredire là-dessus, nul ne sachant ce qu'est l'obscur "le temps" dit réel, s'il existe ==> demandez à la cohorte des philosophes qui se sont cassés la tête pendant des siècles à essayer de définir l'obscur "le temps", en 2015 n'en sachant toujours rien.

non, justement, ne demandez surtout pas aux philosophes, d'ailleurs ils n'auraient jamais pu imaginer et encore moins modéliser la relativité.
qui pourtant est une réalité physique confirmée tous les jours.
oubliez aussi le temps "réel" , qui n'a pas de sens en physique, on parle du temps "propre" de l'observateur.
le mot "réel" induit indirectement le même pour tous.
quand au déterministe, ce n'est justement pas tout à fait exact, la MQ récente ne montre rien de déterministe, même si beaucoup on postulé l'existence de variables cachées.
mais c'est HS, et je suis un peu gavé des interpétations et discussions qui tournent en rond sur la MQ.
Cdt

[invitecb107def]

Sauf que y'a un hiatus semblant irréductible entre la MQ et la relativité mieux valant s'abstenir d'amalgames indus ...

Ensuite à force d'essayer de définir l'obscur "le temps" sans y parvenir m'est avis qu'on est en droit de croire ou de penser que ... ça n'existe pas.

A définir quelque chose qui n'existe on aura du mal y'en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes.

##### supprimé : les considérations religieuses pour ou contre n'ont rien à faire sur le forum.

[Deedee81]

Salut,

Il faudrait préciser aussi ceci :

à quoi ça marche ? - au temps réel [ou] au déterminisme physique

Ca veut dire quoi "marcher au temps" ou "marcher au déterminisme" ? Que je sache ce n'est pas des caburants.

Prenons une horloge typique tel qu'un horloge atomique. C'est une construction permettant de mettre en coïncidence l'affichage avec les états des atomes de Césium.

Nul temps dans son fonctionnement, nul déterminisme.

La seule chose nécessaire est la possibilité de mettre en coïncidence les événements (la mesure du temps, mais aussi de l'espace, ce n'est que ça !!!!)
Evidemment, j'ai dit "la seule chose" mais en pratique il y a pleins d'autres considérations pratiques (régularité = ce qui rend la modélisation la plus simple possible en paraphrasant Kip Thorn, stabilité, solidité, précision, etc...)

- La modélisation, tel que les liens causals entre les divers événements, la variable t, etc... ce n'est que ça : de la modélisation
- la sensation du temps qui coule est purement psychologique, lié à la mise en coïncidence des états de notre cerveau avec les états d'autres systèmes (les battements de coeur, les horloges, la course du Soleil,...)

Le temps existe puisque les coïncidences de ces divers événements est possible. Mais la plupart des représentations ou idées que se font les profanes du temps sont totalement faussées.

[invitecb107def]

C'est une construction permettant de mettre en coïncidence l'affichage avec les états des atomes de Césium.

Nul temps dans son fonctionnement, nul déterminisme.

La seule chose nécessaire est la possibilité de mettre en coïncidence les événements

Et le mouvement qu'est-ce que vous en faites ?

N'y a-t-il donc pas du tout de mouvement sous jacent aux changements d'états que vous évoquez ?

1) il faut du mouvement ( D E T E R M I N I S T E ) sous-jacent aux changements d'état des atomes de césium

2) idem il faut du mouvement ( idem déterministe ) pour afficher les états subtils sur le cadran d'une horloge

Pas de changement sans mouvement (déterministe) en somme.

[Deedee81]

Salut,

Et le mouvement qu'est-ce que vous en faites ?

Il se fait que dans l'horloge à Césium il n'y a pas de mouvement
(en fait j'exagère un peu car on utilise des jets d'atomes, donc, forcément.... Mais ce mécanisme est annexe. Ce n'est pas lui qui sert à déterminer le temps).

Mais ce n'est pas là le problème.

Le mouvement ce n'est que des positions différents à des instants différents. On ne peut s'en servir pour définir le temps car ce serait une tautologie !!!! Par contre, le temps étant défini, on peut alors définir le mouvement.
Rappelle-toi ce que j'ai dit plus haut (en petit caractères) : on choisit des systèmes réguliers car on a ainsi une modélisation plus simple. Ou, cette fois pour ne plus paraphraser Kip Thorn mais pour le citer :
"le temps est ce qui rend le mouvement simple".

N'y a-t-il donc pas du tout de mouvement sous jacent aux changements d'états que vous évoquez ?

Non. Juste un changement de l'état des électrons (et même pas de changement d'orbitale, ce sont les niveaux hyperfins qui servent). Les changements d'états quantiques (par exemple les oscillations dans les saveurs du neutrinos) ne sont pas toujours associés à du mouvement (mais avec les neutrinos ce n'est guère utile : non seulement on ne sait pas les freiner mais en plus ils sont difficiles à détecter. Mais il y a des milliers de systèmes à plusieurs états sans mouvement).

En fait, il y a des mouvements et on essaie de les éliminer au maximum car ils faussent l'horloge (décalage Doppler dans la fréquence de transition).

1) il faut du mouvement ( D E T E R M I N I S T E ) sous-jacent aux changements d'état des atomes de césium

Pas de chance, non seulement il n'y a pas mouvement mais en plus les changements d'états ne sont pas déterministes. C'est régit par la mécanique quantique.
EDIT ce qui fournit une contrainte et une limite à notre capacité à mesurer le temps avec précision. Heureusement ce n'est pas trop gênant en utilisant un grand nombre d'atomes.

2) idem il faut du mouvement ( idem déterministe ) pour afficher les états subtils sur le cadran d'une horloge
Pas de changement sans mouvement (déterministe) en somme.

Il est clair qu'une fois qu'on a défini le temps puis le mouvement, tel que décrit plus haut, on peut en retour se servir du mouvement par mesurer le temps. C'est utilisé dans les étalons secondaires : toutes les horloges non atomiques utilisent le mouvement, même celles avec un quarz (*) qui utilisent les vibrations du cristal.

(*) il y en a toujours une associée à une horloge atomique, mais c'est pas une question de définition du temps, c'est une question pratique, pour pouvoir plus facilement transformer les fréquences de transitions en signaux électriques réguliers.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

en se focalisant sur un évènement unitaire, par exemple un seul changement d'état , comment se passer de quelque chose qui évoque le temps pour décrire un "avant" le changement d'état et un "après" , peu importe l'ordre ? Je comprends que le principe d'incertitude ouvre des boulevards pour l'ordre. Mais c'est quoi une transition ?

Pose aussi question la grande stabilité des durées relatives de certains évènements physiques microscopiques indépendants. A moins qu'ils ne le soient pas, mais alors comment ? Ou à moins qu'ils ne dérivent tous d'une initiation commune , mais alors laquelle ? c'est difficile d'y répondre sans introduire des licornes.

Après ce temps fondamental, il y a le temps opérationnel. Dans un diagramme de tâches reliées , un modèle basé sur l'ordonnancement - par exemple un Pert - permet d'être plus prédictif qu'un autre basé sur la datation. Ne serait ce que parce qu'il est plus puissant pour gérer les retards et qu'il s'accorde d'emblée des marges. L'outil change mais son objet aussi.

Les mathématiques modélisent du temps les quelques propriétés utiles à une application donnée. Le concept de temps n'est pas vraiment défini dans sa globalité. La mobilité sur 3 degrés de liberté dans les 2 sens rend les choses moins difficiles à accepter pour l'espace. Il est pourtant aussi susceptible d'être artificiel à l'échelle d'une particule.

[Deedee81]

Salut,

en se focalisant sur un évènement unitaire, par exemple un seul changement d'état , comment se passer de quelque chose qui évoque le temps pour décrire un "avant" le changement d'état et un "après" , peu importe l'ordre ? Je comprends que le principe d'incertitude ouvre des boulevards pour l'ordre. Mais c'est quoi une transition ?

Pose aussi question la grande stabilité des durées relatives de certains évènements physiques microscopiques indépendants. A moins qu'ils ne le soient pas, mais alors comment ? Ou à moins qu'ils ne dérivent tous d'une initiation commune , mais alors laquelle ? c'est difficile d'y répondre sans introduire des licornes.
[...]

Je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs pour cela que la physique est FAPP (for all practical purpose). Au-delà on entre dans d'autres domaines (philo, métaphysique ou le pays des licornes. Roses les licornes Attention, je ne fais pas d'amalgame des trois (*)).

C'est comme la notion d'événement ponctuel en relativité (restreinte ou générale). C'est sous-entendu "à la précision des mesures près". Misner, Thorn et Wheeler prennent une demi page dans le livre Gravitation pour s'en expliquer. En terme plus brutal on pourrait dire "c'est peut-être pas ponctuel mais on s'en fout"

D'où la nécessité d'une modélisation dont tu parles aussi. Si on avait une vue directe sur la "réalité" (pour peu que cela ait un sens), la modélisation serait un jeu d'enfants.

(*) et c'est à cause de cette zone d'ombre inaccessible à notre connaissance actuelle (tout change... au cours du temps ) que les physiciens ne sont pas tous d'accord entre-eux pour dire si "le temps existe ou pas". Moi je suis clairement un "Rovelli(ste)", je ne l'ai jamais caché. Une partie des explications que j'ai donné ci-dessus vient de mes connaissances en relativité générale mais aussi du livre de Rovelli sur la gravité quantique à boucles.

[invitecb107def]

... c'est pathétique je trouve cet acharnement à nier le déterminisme physique !

Exemple ici par Thierry Paul :

Le joyeux déterminisme laisse la place, en particulier dans la pratique, à
une imprédictibilité soucieuse. Pour de très longs temps d'évolution cette
imprédictibilité prend le dessus sur le déterminisme et par idéalisation du
passage à la limite des temps ininis, l'imprédictibilité se change carrément
en indéterminisme.

Ces deux aléatoires sont de nature fort diverse : le classique étant ex-
trinsèque, dû à notre manque d'information totale sur les conditions initiales,
alors que l'aléatoire quantique est intrinsèque, la violation des inégalités de
Bell en a donné la preuve.

http://www.math.polytechnique.fr/~paul/seb4.pdf

Il y a au moins trois définitions possibles du déterminisme physique, Thierry Paul ne précise pas celui dont il cause cependant à en juger par le discours on en vient à comprendre qu'il veut parler de la version la plus inadaptée, celle de l'anthropomorphisme primaire pouvant en ces termes s'énoncer : "Pour un phénomène physique donné il est possible den mesurer ou d'en prévoir l'évolution immédiate au dégré de précision voulu."

Hélas Stanislas pas d'bol Anatole la vraie, l'orthodoxe définition, voit le déterminisme physique comme un principe métaphysique, non au sens de quelque chose d'obscur mais d'au-delà de toute possibilité de mesure.

[Deedee81]

Salut,

Je vais être dur là.

Je trouve également pathétique de nier l'indéterministe validé par l'expérience au nom de principes ou de jolis mots philosophiques pondus en restant son c.. vissé dans un fauteuil.

Et je l'ai encore dit gentiment là.

[invite51d17075]

pardon, mais il me semble que vous répondez hors sujet.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

En attendant heureusement qu'y a U=ZI sans lui qu'est-ce qu'on deviendrait vous croyez pas ?

Pourriez vous expliciter cette question svp ?

[invitee724fe2f]

Bonjour,

Exemple ici par Thierry Paul ...

Mais faut il en tirer une conclusion déterministe ?

L'impredictibilité classique déterministe d'origine chaotique pourrait donc décrire des séquences vues auparavant comme quantiques.
Mais l'auteur ne cherche pas à démontrer que les conditions initiales de chaque séquence déterministe chaotique sont déterministes , ni d'ailleurs que tous les processus physiques peuvent être ainsi modélisés.

Il suffit d'une classe de processus quantiques au sens habituel pour que tout soit quantique puisqu'il y a au moins les intéractions gravitationnelles. Or, il y a les expériences qui montrent que dans au moins certains cas d'école, ce hasard quantique a été mis en évidence de maniète indubitable.

Je vais encore relire ce document. Il est vraiment intéressant pour sa nouvelle approche des observables , des invariants et du chaos quantique à une échelle parfois déterministe mais imprédictible.

[phys4]

Bonjour,

C'est une grande discussion, pas toujours positive. J'aurais aimé en tirer la signification du temps en philosophie.
Mais je n'en tire quasiment rien, sinon peut-être que le temps n'existe pas pas pour les philosophes, curieux n'est ce pas?

Je ne pose pas la question pour les sciences, car j'ai une vue assez claire de ce qu'est le temps dans ce domaine. A ce propos pour la question de Pelkin : en science le photon n'a pas de temps. Il faudrait choisir une autre particule.

[Deedee81]

Salut,

C'est une grande discussion, pas toujours positive.

C'est normal, en math on a aussi les négatifs

J'aurais aimé en tirer la signification du temps en philosophie.

Je ne connais pas les forums (*), mais je sais qu'il existe des forums de philosophie. Peut-être y trouverais-tu plus d'explications.

(*) Enfin, si, un, sur usenet. Mais je ne te le conseillerais pas. J'y ait été voir récemment, on n'y trouve plus que du spam !!!!

[inviteef6befcd]

Salut Deedee81,

Je vais être dur là.

Je trouve également pathétique de nier l'indéterministe...

L'indéterminisme quantique est une illusion !

...validé par l'expérience

Quelle expérience ?

Moi je trouve pathétique de nier le déterminisme non invalidé par l'expérience au nom justement d'expériences mal interprétés ou de jolies équations mathématiques pondus en restant son c.. vissé dans un fauteuil.

Et je l'ai encore dit gentiment là.

Bien amicalement mon cher Deedee81.

PS : pour que mes propos ne prêtent pas à confusion, ne vois pas la un manque de respect, mais un brin de provocation amusé. En toute rigueur nier le déterminisme ou l'indéterminisme me parait être une position non raisonnable. La théorie de De Broglie-Bohm malgré toutes les critiques qu'on peut lui faire est compatible avec une vision déterministe du monde (à l'exception des conditions initiales, mais cela ne traduit que notre ignorance des dites conditions et non quelque chose de fondamental). Personnellement, je pourrais parier un billet ou deux qu'il est déterministe, mais qu'il ne le soit pas ne serait pas suffisant pour m'empêcher de bien dormir la nuit.

Bonne journée !

[Deedee81]

Salut,

L'indéterminisme quantique est une illusion !
Quelle expérience ?

Presque toutes les expériences sur la mécanique quantique. Un siècle d'expériences, je te laisse le choix

La radioactivité par exemple : tout processus poissonien est la marque d'un processus indéterministe sans mémoire. Et ça été très très largement vérifié (que c'était poissonien).

Mer.... Je viens de m'en rendre compte, ne pas prendre la phrase précédente pour un poisson d'Avril. Ce n'est pas de ma faute si ce mathématicien s'appelait Poisson

Moi je trouve pathétique de nier le déterminisme non invalidé par l'expérience au nom justement d'expériences mal interprétés ou de jolies équations mathématiques pondus en restant son c.. vissé dans un fauteuil.

C'est ça. Mais oui. T'as déjà mis les pieds dans un labo où on pratique des expériences en mécanique quantique ? Moi oui.

C'est facile d'affirmer "l'indéterminisme est une illusion". Avec les mots on fait ce qu'on veut. Alors puisque tu tiens tellement à cette affirmation, montre que toi non plus tu n'est pas vissé dans le fauteuil (ou le divan, c'est bien aussi ) et donne moi une référence sur une expérience prouvant que la mécanique quantique est déterministe. Sinon ce n'est que du vent.
EDIT comme je suis un "adepte" de l'interprétation des états relatifs en MQ, cela donne un caractère subjectif à l'indéterminisme. Mais subjectif ne veut pas dire illusion.

Je rappelle qu'on est dans un forum de physique et que la philosophie n'est pas autorisée dans Futura.

Amicalement aussi (d'ailleurs quand je regarde un film s'est toujours le c.. vissé dans un fauteuil )

[invitecb107def]

Personnellement, je pourrais parier un billet ou deux qu'il est déterministe, mais qu'il ne le soit pas ne serait pas suffisant pour m'empêcher de bien dormir la nuit.

Déjà le déterminisme physique est un POSTULAT donc si on veut démontrer un POSTULAT on aura du mal ... concomitament si l'indéterminisme physique existait ce serait aussi un POSTULAT tout autant indémontrable, la négation d'un postulat étant un postulat.

En tout cas y'en a que l'indéterminisme physique (c'est important de préciser "physique", parler de "déterminisme" tout court comme fait Paul c'est la porte ouverte à toutes les dérives interprétatives, philosophiques, possibles et inimaginables) n'empêche quand même pas de manger ...

...

... hélas là encore il est vrai de dire : "Oculos habent et non videbunt." !

[Deedee81]

Déjà le déterminisme physique est un POSTULAT donc si on veut démontrer un POSTULAT on aura du mal ... concomitament si l'indéterminisme physique existait ce serait aussi un POSTULAT tout autant indémontrable, la négation d'un postulat étant un postulat.

En tout cas y'en a que l'indéterminisme physique (c'est important de préciser "physique", parler de "déterminisme" tout court comme fait Paul c'est la porte ouverte à toutes les dérives interprétatives, philosophiques, possibles et inimaginables) n'empêche quand même pas de manger ...

Tu as raison, et les postulats étant (toujours) basé sur l'expérience (en physique, bien sûr, pas en math), on ne peut que le valider ou le réfuter, mais jamais le démontrer.

Et bon appétit si ce n'est déjà fait

[inviteef6befcd]

J'ai bien mangé, merci.

La radioactivité par exemple

L'effet tunnel est pris en compte dans la théorie de l'onde pilote.
Qu'un processus paraisse aléatoire n'est pas la preuve qu'il le soit. Le mouvement brownien par exemple.

Alors puisque tu tiens tellement à cette affirmation

Non, non, je n'y tiens pas. Ce qui me tiens à coeur seulement c'est qu'en toute objectivité on n'en sais rien.

je suis un "adepte" de l'interprétation des états relatifs en MQ

A titre personnel je penche plutôt vers l'interprétation relationnelle de Rovelli.

Je rappelle qu'on est dans un forum de physique et que la philosophie n'est pas autorisée dans Futura.

Euh... Cette discussion à lieu dans "Épistémologie et Logique", qui sont par définition de la philosophie.

Ensuite, pour aller dans ton sens, notre désaccord dépend de la définition que tu prends d'indéterminisme. Au choix :

1. Opposition à déterministe, dans le sens libre de volonté. Je la laisse à la philosophie de comptoir de ceux qui veulent associer la mécanique quantique au libre arbitre. Sans intérêt ici.

2. Au sens de imprédictible. La, évidement, la mécanique quantique est indéterministe à minima des probabilités que l'on peut en tirer. Ce n'est d'ailleurs pas un indéterminisme total dans ce sens (puisqu'on peut faire des prédictions).

3. Au sens d'aléatoire. Dans ce sens la, rien n'est démontré. L'intuition des physiciens tend vers les états relatifs ou la décohérence, mais ce n'est pas gravé dans le marbre.

Dans le second sens je suis d'accord avec toi, dans le troisième, mon avis est juste qu'on ne peut pas conclure.

[inviteef6befcd]

le déterminisme physique est un POSTULAT donc si on veut démontrer un POSTULAT on aura du mal

Ne pas confondre postulat et axiome. Un postulat peut être proposé à priori pour développer une théorie puis, éventuellement, démontré à posteriori.

Tu as raison, et les postulats étant (toujours) basé sur l'expérience (en physique, bien sûr, pas en math), on ne peut que le valider ou le réfuter, mais jamais le démontrer.

C'est le cas de tout théorie physique, indépendamment de ses postulats.
Dans le cas de la mécanique quantique, on a un postulat sur la mesure, mais la théorie ne présume pas des mécanismes sous-jacents. Tout juste peut on éliminer certaines classes de mécanismes à variables cachés. Donc indéterminisme au sens de la mesure et de l'imprédictibilité, oui, au sens de la réalité que la théorie prétend représenter non. La dessus, on n'en sait toujours rien, et les interprétations dans ce sens ou dans l'autre sont des partis pris philosophiques.