espace temps en mathematique

[invitecb107def]

Une mesure peut être aléatoire et donc indéterminée à l'échelle microscopique, mais la loi des grand nombres permettra une bonne prévision statistique à l'échelle macroscopique.

Une mesure est toujours déterministe puisque toujours dans l'intention du mesureur, sans être forcément déterminée dans ses instruments en tout cas si on choisit l'indéterminisme physique elle peut l'être (indéterminée dans ses instruments). Si on dit que quelque chose dans l'univers physique est indéterminé c'est donc qu'on a fait le choix de l'indéterminisme physique, de penser que l'univers physique est indéterminé, intégralement, tant à l'étage subatomique qu'au niveau macroscopique. Le choix opposé est aussi possible puisque le déterminisme physique autant que l'indéterminisme physique sont des postulats, on peut donc librement choisir.

Ici la marge d'erreur de mesure provient évidemment d'une indétermination au niveau microscopique, situation assez fréquente en physique.

En réalité il n'y a rien d'évident là-dedans. En lieu et place d'indétermination mieux vaudrait dire indéterminabilité ce qui ferait porter la marge de mesure non au phénomène physique en question mais aux capacités (limitées) de mesure.

Mesurer le subatomique c'est observer une puce avec des yeux d'éléphants, hélas mieux vaudrait des yeux de puces en lieu et place d'yeux d'éléphants pour voir clairement une puce, si elles pouvaient parler demander à des puces passant par là ce qu'elles voient des puces environnantes. Pour se mettre dans la peau d'un photon il faudrait un lilliputien capable d'y habiter (sur le photon) hélas on ne connait pas d'habitant de photon donc en lieu et place d'un observateur on y colle ... un référentiel or un observateur est-ce un référentiel ?

- non comme vu plus haut.
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[invite51d17075]

soyons un peu patient.
ce qui est assez peu commun aujourd'hui.
Tout le monde veut une réponse tout de suite et imparable ! ce qui m'énerve un peu.
de manière indirecte , Haroche a pu observer un photon pendant qcq ms ( grâce à son piège à photon ) , ce qui est déjà une prouesse.
attendons un peu, la recherche continue.
et ce n'est pas la philo qui donnera les réponses.

[invitecb107def]

... suis pas Cassandre mais j'aimerais savoir la tête qu'il a (le photon) ...

Observer à l'oeil nu votre main vous n'y verrez pas grand chose.

Maintenant prenez un microscope sophistiqué vous y verrez des tas de trucs invisibles à l'oeil nu, des acariens des bestioles des microbes des cellules vivantes de l'adn que sais-je encore ... peut-être s'y cache-t-il des sociétés organisées de lilliputiens avec des rois des reines des princes des présidents de la république, des règles de vie, des rêves de vies éternelles ainsi de suite ...

==> faudrait voir ce qu'ils en pensent, comment ils voient les choses (les lilliputiens).

[inviteef6befcd]

Le choix opposé est aussi possible puisque le déterminisme physique autant que l'indéterminisme physique sont des postulats, on peut donc librement choisir.

Cela semble pour toi être un choix, alors que ce n'est rien de tel. On ne postule pas du déterminisme ou non d'une théorie, on l'observe.

L'univers n'est pas déterministe OU indéterministe. Il est déterministe dans le sens ou nous pouvons le décrire par des lois qui se vérifient. Ce qui n'est pas déterministe c'est la réduction du paquet d'onde, ou l'univers parait choisir de façon aléatoire parmi un ensemble de possibilités (et en fonction de certaines probabilités). Il n'est pas strictement indéterminé.

Pour donner une image c'est comme si c'était:

while(1) {
position A = position A+1
position B = position B-1

if (position A = position B) {
position A = position aléatoire;
position B = position aléatoire;
}
}

C'est ça l'indéterminisme, et la seule question qui reste à ce niveau la est de savoir s'il est seulement apparent, ou structurel, et cela on ne le saura peut-être jamais (auquel cas la question est sans intérêt), ou un jour (auquel cas la question est importante).

Or cet aléatoire est unique dans l'univers. Les autres formes d'aléas (chaos, prng, ...) viennent de notre ignorance des conditions initiales ou des lois associés.

C'est exactement le même type de question que de savoir si l'univers est discret ou continu. On suppose qu'il est continu, parce que c'est pratique, pour autant on a jamais vu d'infini, ou de point, et les objets de type singularités, ou les procédures de renormalisation pourraient être la conséquence de ces choix initiaux.

Maintenant prenez un microscope sophistiqué vous y verrez des tas de trucs invisibles à l'oeil nu, des acariens des bestioles des microbes des cellules vivantes de l'adn que sais-je encore ... peut-être s'y cache-t-il des sociétés organisées de lilliputiens avec des rois des reines des princes des présidents de la république, des règles de vie, des rêves de vies éternelles ainsi de suite ...

Euh... La je sais pas quoi répondre. Peut-être l'univers est-il déterminé par des nounours verts qui décident du mouvement des particules et jouent la mesure à pierre/papier/ciseaux...

[invite51d17075]

... suis pas Cassandre mais j'aimerais savoir la tête qu'il a (le photon) ...

Observer à l'oeil nu votre main vous n'y verrez pas grand chose.

Maintenant prenez un microscope sophistiqué vous y verrez des tas de trucs invisibles à l'oeil nu, des acariens des bestioles des microbes des cellules vivantes de l'adn que sais-je encore ... peut-être s'y cache-t-il des sociétés organisées de lilliputiens avec des rois des reines des princes des présidents de la république, des règles de vie, des rêves de vies éternelles ainsi de suite ...

==> faudrait voir ce qu'ils en pensent, comment ils voient les choses (les lilliputiens).

le photon n'a rien en "tête" !
quand aux lillipiciens , il faudrait préciser ce dont tu parles.

[Deedee81]

Salut,

quand aux lillipiciens , il faudrait préciser ce dont tu parles.

Ce sont les gens qui vivent à la surface des électrons. Désolé

[invite51d17075]

C'est ça l'indéterminisme, et la seule question qui reste à ce niveau la est de savoir s'il est seulement apparent, ou structurel, et cela on ne le saura peut-être jamais (auquel cas la question est sans intérêt), ou un jour (auquel cas la question est importante).
.

ptète ben que oui, prète ben que non.
Cdt

[invite51d17075]

Salut,
Ce sont les gens qui vivent à la surface des électrons. Désolé

ben , alors , ce n'est même plus en orbite qu'ils tournent aussi

[invitecb107def]

Cela semble pour toi être un choix, alors que ce n'est rien de tel. On ne postule pas du déterminisme ou non d'une théorie, on l'observe.

L'univers n'est pas déterministe OU indéterministe. Il est déterministe dans le sens ou nous pouvons le décrire par des lois qui se vérifient.

1) vérifier n'est pas un mot employable par un scientifique digne de ce nom.

2) C'est peut-être pas pour rien qu'il y a un hiatus semblant irréductible entre la quantique et la relativité ...

Dans tous les cas il semble plus normal de penser ou de croire que la Nature est une et indivisible, qu'il est totalement absurde de la diviser en deux catégories (de pensée car c'est de l'anthropomorphisme primaire là), d'un côté de l'indéterminé dans le subatomique, de l'autre du déterminé dans le macroscopique.

Etant entendu qu'il faut se mettre d'accord au préalable sur le sens des mots, ne pas mettre de l'indéterminé ou du déterminé en lieu et place de l'indéterminable ou du déterminable.

En somme il me semble que les déterministes (ceux qui pensent que la Nature, à tous les étages, est déterminée) et les indéterministes (ceux qui pensent que la Nature, à tous les étages, est indéterminée) ont équivalement raison du moment que le déterminisme physique comme l'indéterminisme physique (aux sens de déterminé et indéterminé) sont des postulats également indémontrables.

==> dans tous les cas mieux valant parler d'indéterminabilité et si le mot n'existe pas il faut l'inventer, ou d'indéterminabilisme en lieu et place de déterminisme ou d'indéterminisme.

[invite51d17075]

==> dans tous les cas mieux valant parler d'indéterminabilité et si le mot n'existe pas il faut l'inventer, ou d'indéterminabilisme en lieu et place de déterminisme ou d'indéterminisme.

il me semble que tu n'as tj pas compris la distinction de fond !

[Deedee81]

ben , alors , ce n'est même plus en orbite qu'ils tournent aussi

Remercions là qui de droit : Audiart et Ventura. Ancien mais toujours aussi savoureux.

[invitee724fe2f]

Salut,

En somme il me semble que les déterministes (ceux qui pensent que la Nature, à tous les étages, est déterminée) et les indéterministes (ceux qui pensent que la Nature, à tous les étages, est indéterminée) ont équivalement raison du moment que le déterminisme physique comme l'indéterminisme physique (aux sens de déterminé et indéterminé) sont des postulats également indémontrables.

le physicien veut savoir si ce qui imprédictible est indéterministe pour baliser ses plans de recherches. S'il conclut que le niveau de connaissance est ultime dans un domaine, il pourra en aborder un autre.
Le philosophe , comme le mathématicien , a plus de liberté pour fureter et préparer par accident la physique des générations suivantes. S'il apprenait que le monde était déterministe, il chercherait encore à savoir si ce n'est pas le résultat de la fusion de 2 indéterminismes. Le rendement n'est pas le même mais cela importe peu.

[inviteef6befcd]

vérifier n'est pas un mot employable par un scientifique digne de ce nom.

Vous êtes théoricien des cordes ? (elle était facile celle la... quoique qu'inexacte).

il semble plus normal de penser ou de croire que la Nature est une et indivisible

Indépendamment de vos croyances qui ne regardent que vous, vous ne semblez pas avoir compris mes propos.
La question n'est pas de savoir si l'univers est indéterminé ou déterminé, mais s'il existe une part d'indéterminisme. Ce dernier ne pouvant être total.

Je vous renvois vers la définition du larousse :
Indéterminisme : Doctrine selon laquelle le déterminisme n'existe que partiellement.

En somme il me semble que les déterministes (ceux qui pensent que la Nature, à tous les étages, est déterminée) et les indéterministes (ceux qui pensent que la Nature, à tous les étages, est indéterminée) ont équivalement raison du moment que le déterminisme physique comme l'indéterminisme physique (aux sens de déterminé et indéterminé) sont des postulats également indémontrables.

Ce ne sont pas des postulats ! (il y a bien un postulat sur la mesure en MQ, mais il ne présume de rien sur la nature).
Et au risque de me répéter, un postulat, par définition, n'est pas nécessairement indémontrable. Il est seulement non démontré au moment ou il est proposé.

dans tous les cas mieux valant parler d'indéterminabilité et si le mot n'existe pas il faut l'inventer, ou d'indéterminabilisme en lieu et place de déterminisme ou d'indéterminisme.

"Postulat", "indéterminisme", je sais bien que la sémantique de ces mots est complexe et diffère selon le contexte, mais avant de vouloir inventer de nouveaux mots, il est souhaitable de bien connaitre le sens de ceux qu'on utilise.

Ceci clos en ce qui me concerne ma discussion avec vous sur ce sujet. On sait déjà par avance qu'on ne résoudra pas cette question ici, mais c'est encore plus inutile d'en parler avec une personne qui apparemment n'en maîtrise pas les notions et avance à coup de croyances et de certitudes. Je ne peux que vous inviter approfondir cette question passionnante à la littérature abondante, et faire le constat d'une incompréhension mutuelle.

[invitecb107def]

... si je dis "l'univers est indéterministe" et "cette personne est indéterministe" est-ce pareil ?

- "cette personne est indéterministe" ne signifie pas qu'elle est indéterminée (la personne)

- "l'univers est indéterministe" signifie qu'il est indéterminé (l'univers).

==> vous voyez bien que c'est en jouant de la sorte finement sur les mots qu'on en vient à raconter n'importe quoi y'en a qui sont très forts, à ce petit jeu.

Ensuite encore une fois, je réitère, si l'univers est indéterminé il n'est pas déterminé et inversément, non par quelques parties mais dans sa totalité, intégralement. Nier cela c'est nier le principe de non contradiction exactement comme si vous dites que l'univers est fini et infini dans le même temps sous le même rapport. Là encore il est vrai de dire que si l'univers est fini il n'est pas infini et inversément.

C'est plus parlant, on voit mieux de quoi ça parle avec fini-infini mais c'est exactement pareil avec déterminé-indéterminé.

[invite51d17075]

non, ce n'est pas un jeu sur les mots.
a priori un tirage de roulette au casino est sensé est indéterminable, ( trop de paramètres en jeu et conditions initiales incertaines ).
mais la boule ne suit que des lois déterministes, même si elle saute à la fin ( c'est exprès ) sur les petits plots avant de tomber et de rebondir encore sur qcq cases.
le résultat est donc indéterminable, mais les lois auxquelles la boule est soumise sont eux macroscopiquement déterministes.
Il n'en ait pas de même pour la MQ, ou on ne trouve pas de loi "cachée" qui expliquerait "l'état" d'une particule quand on la "mesure".
Rien ne dit qu'un jour, on ne progressera pas dans ce sens.
Mais aujourd'hui , c'est un fait observationnel.
donc confondre indéterminé ( au sens large ) et indéterminisme ( c-a-d non-déterministe ) au sens physique est une grosse erreur.
Cdt

[invitecb107def]

On sait déjà par avance qu'on ne résoudra pas cette question ici, mais c'est encore plus inutile d'en parler avec une personne qui apparemment [...] avance à coup de croyances et de certitudes.

... j'ai simplement voulu réagir à la provocation susdite, n'ayant eu pour argument pas autre chose que le principe de non contradiction, à d'autres des croyances et des certitudes se laissant aisément deviner.

[invite51d17075]

re-
ce que tu dis n'est pas clair.
et il me semble plus utile de parler des arguments que d'employer des mots comme "provocation".
car du coup, on ne sait pas à qui tu t'adresses ni à quel message tu fais référence.
( enfin peut être à condition de remonter le fil )
Cdt

[invite51d17075]

ps : ta référence à la croyance est peu crédible pour un scientifique.
( même s'il a sa propre spiritualité personnelle )
ils se remettent très souvent en cause, par déontologie et aussi par preuve de l'expérimentation.
je n'en fait pas l'apologie, mais il existe d'autres secteurs ou c'est moins le cas.

[invitecb107def]

... Si vous vous contentez d'observer ou de mesurer le système terre-lune-soleil vous risquez de perdre pas mal de points de vue riches d'enseignements.

1) Pendant des siècles des Anciens n'avaient guère que la terre la lune et le soleil en lignes de mire, observèrent de très loin le mouvement régulier des astres, pensèrent en toute bonne foi qu'il y avait deux mondes les sublunaire et supralunaire depuis pas mal d'eau ayant coulé sous les ponts on en revînt de ces points de vue hautement philosophiques.

2) On sait maintenant que l'univers physique dans son ensemble, tout entier non par quelques parties, est présent dans n'importe quel objet physique digne de ce nom, subatomique autant que macroscopique.

==> Persiste à dire et ne suis pas le seul tant s'en fallant, que l'indéterminisme physique autant que le déterminisme physique (encore une fois c'est important de préciser "physique") sont deux postulats également et à jamais indémontrables (et même métaphysique au sens modéré de terme), non en raison de je ne sais quelles croyances ou convictions personnelles mais d'objets d'expériences non niables.

Là encore il est vrai de dire boire ou conduire il faut choisir, faire le choix du déterminisme physique ou (exclusif) celui de l'indéterminisme physique, totaux ou intégraux si on peut dire, non par quelques parties.

[phys4]

Information vraiment exceptionnelle

2) On sait maintenant que l'univers physique dans son ensemble, tout entier non par quelques parties, est présent dans n'importe quel objet physique digne de ce nom, subatomique autant que macroscopique.

De quoi nourrir les astrologues encore longtemps.

[invite51d17075]

... Si vous vous contentez d'observer ou de mesurer le système terre-lune-soleil vous risquez de perdre pas mal de points de vue riches d'enseignements.

il est évident que je ne regarde que cela , même le doigt qui montre la lune
mais il me semble certain au vu de votre réponse que vous me prenez pour sombre idiot.

==> Persiste à dire et ne suis pas le seul tant s'en fallant, que l'indéterminisme physique autant que le déterminisme physique (encore une fois c'est important de préciser "physique") sont deux postulats également et à jamais indémontrables (et même métaphysique au sens modéré de terme), non en raison de je ne sais quelles croyances ou convictions personnelles mais d'objets d'expériences non niables.

vu la nature de vos interventions, je mettrais plutôt un jeton sur "votre" croyance du tout ou rien.
et j'en ignore la nature intrinsèque.

Là encore il est vrai de dire boire ou conduire il faut choisir, faire le choix du déterminisme physique ou (exclusif) celui de l'indéterminisme physique, totaux ou intégraux si on peut dire, non par quelques parties.

contradictoire avec les propos précédents.
en fait, mais quelle est votre position ?, à part celle d'être en opposition, quitte à déformer les propos d'autrui

[inviteef6befcd]

Docdocte considère, à tord, que l'indéterminisme est la négation logique du déterminisme, d'ou son impression, que mes propos nient le principe de non contradiction. Or l'indéterminisme se défini comme un déterminisme partiel, un monde totalement non déterministe n'ayant pas de sens. Docdocte n'intègre pas dans sa réflexion cette subtilité sémantique de base.

Dans sa façon de penser dire le monde est déterministe ou est indéterministe revient à dire dans la mienne que le processus de la mesure (au sens ontologique) est indéterministe ou ne l'est pas (au sens de la théorie il l'est bien évidement). Mais il s'agit la d'une tautologie sans intérêt.

Je m'épargnerais l'analyse de texte du reste. Il pourrait y voir à nouveau une provocation.

La philosophie est une activité merveilleuse (avis personnel), mais elle demande une extrême rigueur sur le sens des mots et l'articulation des arguments. Il ne s'agit pas d'aligner des images, des impressions, des croyances et des certitudes.

Je retourne observer la Terre, la Lune et le Soleil.

[inviteef6befcd]

Je rajoute en compléments ces propos de Gilgamesh (un grand penseur sumérien ), que je partage totalement :

La philosophie parle du Réel ou alors elle n'est rien qu'un bavardage. Il faut être rigoureux pour parler sérieusement du réel, la philosophie doit donc l'être sans aucun relachement.

A noter que la science n'est qu'une des branche de la philosophie, sa branche naturelle. Que les cursus soient séparés à l'université et que les philosophes soient plutôt vu comme des littéraires n'est à mon sens qu'un accident de l'histoire.

La physique c'est ensuite différencié de la philosophie par l'emploi des mathématiques qui ont l'avantage d'être un langage sans ambiguïté.

[invite51d17075]

oui, mais il semble qu'il faille dix mots, donc c'est fait.

[invitecb107def]

... permettra-t-on que je précise ma pensée puisque à l'évidence elle n'a pas été adéquatement perçue :

D’une part l’indéterminisme quantique tel que proposé est à 99% une interprétation philosophique (vraie ou fausse j’en sais rien du tout) d’équations mathématiques.

Ensuite comment cherche-t-on à niveler le hiatus encore existant entre la quantique et la relativité si ce n’est en cherchant une théorie unitive capable de prévoir au degré de précison voulu tous les phénomènes physiques de l’homme et du monde ?

S’il ne vient à l’esprit de personne de dire qu’une théorie est vraie quand l’autre est fausse au moins soupçonne-t-on plus aisément la quantique d’être fausse ou non encore achevée, eu égard à la nature des phénomènes, petits de chez petits (subatomiques), qu’elle décrit.

Cependant bizarrement les savants ont du mal à penser qu’ils pourraient se passer de l’indéterminisme quantique ou de l’idée qu’ils s’en font, tentent désespérément de faire rentrer la quantique dans la relativité et non le contraire, de l’indéterminisme quantique ou de l’idée qu’ils s‘en font le graal de toute chose.

Je propose donc un principe de simplicité si on peut dire, la solution qui consiste à soutenir ce qui est présupposé à savoir l’unité indivisible de la Nature conduisant à la nécessité d’un CHOIX, individuel ou collectif, en matière de déterminisme ou d’indéterminisme (physiques).

Suite à cela tout individu étant en droit de se déterminer librement là-dessus, de dire « Je suis déterministe. » ou « Je suis indéterministe. » ou pourrait même lancer une pièce de monnaie et dire « Pile je suis déterministe. », « Face je suis indéterministe. » sans que nul ne puisse rien avoir à y redire.

==> en d’autres termes pour se faire une idée ou une opinion (puisque nul ne sait) là-dessus ne pas avoir à partir à fond la caisse dans d’interminables autant que hautes études de quantique, simplement pourvoir dire en ouvrant les yeux sur le monde environnant : « Je pense que l’univers physique est indéterministe. » ou « Je pense qu’il est déterministe. ».

bonnes journées

[invite29cafaf3]

D’une part l’indéterminisme quantique tel que proposé est à 99% une interprétation philosophique (vraie ou fausse j’en sais rien du tout) d’équations mathématiques.

Bonjour,

Heureusement que j'étais assis quand j'ai lu cela, m'enfin vaut mieux entendre cela que d'être sourd.

Si Schrödinger lit cela, il est capable de revenir de l'au-delà pour te mettre un coup de pied aux fesses.

[invite51d17075]

... permettra-t-on que je précise ma pensée puisque à l'évidence elle n'a pas été adéquatement perçue :

D’une part l’indéterminisme quantique tel que proposé est à 99% une interprétation philosophique (vraie ou fausse j’en sais rien du tout) d’équations mathématiques.

ma réponse est NON.
pour le reste, et en particulier le principe de simplicité...que je découvre
que dire.
ce serait tellement plus agréable si tout était simple, comme la RG par exemple, n'est ce pas ?

[PlaneteF]

Bonjour,

(...) m'enfin vaut mieux entendre cela que d'être sourd.

Tu veux plutôt dire : "Vaut mieux lire cela que d'être aveugle." ! ...

[invite51d17075]

pour revenir au sujet,
ce n'est absolument pas philosophique !
on est totalement dans le champ de nos modélisations physiques.
même si certaines semblent à priori contre intuitives.
que certaines questions intéressent les philosophes est un autre sujet.
Cdt

[invite29cafaf3]

Bonjour,

Tu veux plutôt dire : "Vaut mieux lire cela que d'être aveugle." ! ...

Quoique, c'est tellement flippant que j'avais l'impression d'entendre hurler