espace temps en mathematique

[invitecb107def]

... je pense qu'il serait intéressant pour tout le monde de reprendre la distinction qu'il y a lieu de faire entre un observateur et un référentiel, de voir ou revoir qu'UN REFERENTIEL CE N'EST PAS UN OBSERVATEUR.

Aussi que la logique est la même pour l'infiniment grand comme pour l'infiniment petit : ici des téléscopes là des microscopes mais la logique y est la même.

==> reprendre l'expérience d'Young, comprendre que si un observateur digne de ce nom plus petit qu'un photon pouvait parler probablement qu'il y verrait tout un tas de trucs invisibles avec des yeux disons "ordinaires", exactement comme pour la terre, qui semblait plate aux yeux des Anciens, qui s'est avérée rotonde après que pas mal d'eau ait coulé sous les ponts ...
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[Deedee81]

Salut,

... je pense qu'il serait intéressant pour tout le monde de reprendre la distinction qu'il y a lieu de faire entre un observateur et un référentiel, de voir ou revoir qu'UN REFERENTIEL CE N'EST PAS UN OBSERVATEUR.

Non, mais tu peux attacher un référentiel à tout observateur.
Et les référentiels qui ne sont pas attaché à un objet physique (qui peut être vu comme un observateur au sens large) sont utilisés en théorie mais n'ont pas beaucoup d'intérêt pratique.

Aussi que la logique est la même pour l'infiniment grand comme pour l'infiniment petit : ici des téléscopes là des microscopes mais la logique y est la même.

Ca ne veut pas dire grand chose ça. La logique n'est pas attachée à une certaine échelle mais les lois physiques, si.

EDIT les logiques. Il y en a plusieurs.

==> reprendre l'expérience d'Young, comprendre que si un observateur digne de ce nom plus petit qu'un photon pouvait parler probablement qu'il y verrait tout un tas de trucs invisibles avec des yeux disons "ordinaires", exactement comme pour la terre, qui semblait plate aux yeux des Anciens, qui s'est avérée rotonde après que pas mal d'eau ait coulé sous les ponts ...

C'est probable.... mais tant qu'on n'a pas fait l'expérience, autant discuter du nombre d'anges que l'on peut mettre sur une tête d'épingle. Heureusement, il y a longtemps qu'on a dépassé la scholastique

P.S. : au fait, personne n'a jamais cru la Terre plate , même chez les anciens (à part quelques illuminés et peut-être les premiers hommes préhistoriques). Le plus commique c'est que JPL venait de me signaler qu'on trouvait pleins de gens pour croire cette idiotie. Et j'ai répondu "pas sur Futura". Merci de me faire passer pour un cré...

[invitecb107def]

... quelle logique applique-t-on à l'infiniment grand pour soupçonner fortement qu'au-delà de la terra incognita il n'y a pas rien, il y a encore des galaxies ainsi de suite ?

N'est-ce pas la même logique qui doit s'appliquer à l'infiniment petit et pourquoi ne serait-ce pas le cas ?

==> voyez le danger de la logique ... rares sont ceux qui y vont jusqu'au bout sans réduire le prix que ça coûte, excepté quand ça les arrange bien entendu.

- Il est commode de dire que la terra incognita ne marque pas la limite (supérieure) de l'univers observable comme ça ouf sauvés oubliée la question métaphysique des limites du monde.

- En revanche et pourtant la logique est la même, surtout ne pas aller jusqu'au bout de la logique quand il s'agit des phénomènes subatomiques, ce serait terrible !

[phys4]

cette remarque est très intéressante :

P.S. : au fait, personne n'a jamais cru la Terre plate , même chez les anciens (à part quelques illuminés et peut-être les premiers hommes préhistoriques). Le plus comique c'est que JPL venait de me signaler qu'on trouvait pleins de gens pour croire cette idiotie. Et j'ai répondu "pas sur Futura".

docdoc n'a pas donné de date, comme ça il est sur de ne pas se tromper, mais c'est un sujet passionnant.
Il y a plus de 2500 ans qu'il est établi que la terre est ronde, et moins de 300 an plus tard, la mesure de sa circonférence était faite à 1% près. Avant les experts la croyaient elliptique ou quelque chose comme ça. Mais au delà je pense que les babyloniens, très doués en prévision astronomique, le savaient aussi, mais ne l'ont pas formellement écrit.
Il est vrai que dans le grand public, beaucoup pense qu'au Moyen âge, les gens pensaient à une terre plate, j'ai même entendu récemment un guide, dire que Galilée avait découvert que la terre était ronde !!!!

[invite51d17075]

peut être que dodocte a confondu notre feu cher Terry Prachett , avec un spécialiste de cosmologie.
Cdt

[Deedee81]

Salut,

... quelle logique applique-t-on à l'infiniment grand pour soupçonner fortement qu'au-delà de la terra incognita il n'y a pas rien, il y a encore des galaxies ainsi de suite ?

Ca ce n'est pas une question de logique mais une question d'humilité : on ne prétend pas tout savoir, et certainement pas ce qu'il y a au-delà de l'univers observable. Certains spéculateurs se contentent juste de faire des hypothèses diverses et variées.

N'est-ce pas la même logique qui doit s'appliquer à l'infiniment petit et pourquoi ne serait-ce pas le cas ?

C'est le cas. On ne prétend pas tout savoir, et certainement pas ce qu'il y a au-delà du Modèle Standard de la physique des particules. Certains spéculateurs se contentent juste de faire des hypothèses diverses et variées.

==> voyez le danger de la logique ... rares sont ceux qui y vont jusqu'au bout sans réduire le prix que ça coûte, excepté quand ça les arrange bien entendu.

Mais oui. Et la marmotte elle emballe du chocolat. Fait attention docdocte. Je viens de voir le bouton de ton col sauter.

Faudrait peut-être te renseigner sur ce qui se fait et comment on le fait, tu paraitrais moins b... brutal.

Je passe sur le métaphysique et je ne clique pas (encore) sur le petit bouton triangulaire.

cette remarque est très intéressante :
docdoc n'a pas donné de date, comme ça il est sur de ne pas se tromper, mais c'est un sujet passionnant.

Comme tu le rappelles d'ailleurs, d'un point de vue historique on n'a pas grand chose a se mettre sous la dent.

Je crois que les Egyptiens pensaient la Terre finie mais plate. A confirmer. Je parle de l'époque pharaonique, évidemment, pas des Egyptiens actuels

P.S. Hé bien bravo pour le guide. Si c'était dans un musée a vocation culturelle, je l'enverrais tout de suite en formation (sauf récidive, dans ce cas je le vire avec un bon d'achat pour un cerveau ou un peu de teinture pour ses cheveux blonds ).

[invitecb107def]

écoutez moi monsieur (encore réponse à deedee) j'ai cru comprendre que vous êtes astrophysicien, vous savez donc plus que personne qu'au-delà d'une certaine distance de la terre on ne sait rien de la configuration actuelle des galaxies, qu'il est donc absolument impossible de présager de l'impact d'un hypothétique au-delà de la terra incognita sur l'univers physique actuel :

1) on ne sait pas du tout s'il y a quoi que ce soit au-delà de la terra incognita

2) s'il y a quelque chose il est absolument impossible d'en mesurer l'impact sur l'univers actuel

... pourtant qu'est-ce qu'on n'y présage pas, logique aidante !

==> même chose dans l'infiniment petit, il n'y a rien d'autre à y présager que ce qu'on veut bien y mettre mais hélas, ici ne surtout pas dire "logique aidante", ce serait terrible.

... vrai ou faux ?



J'vais vous dire l'indéterminisme quantique il me tape sur le système

... ai-je le droit ?

[invite51d17075]

non, on ne sait pas "rien" sur les autres galaxies.
pour le reste vous restez dans la rhétorique :" comme on ne sais pas TOUT, alors on ne sais RIEN ".
( que ce soit pour l'astrophysique ou la MQ par exemple )
argument systématiquement employé par les non -scientifiques pour avancer ce qu'ils ont ( ou pas ) dans la tête.
là , ils se gargarisent.
Cdt

[JPL]

Terry Prachet n'a fait que reprendre une cosmologie chinoise (avec tortue et éléphants).

Finalement après une petite recherche :



D'après : http://www.cheloniophilie.com/Symbole/

[invite51d17075]

merci JPL;
je suis un Prachettaufil convaincu.

[inviteef6befcd]

au-delà d'une certaine distance de la terre on ne sait rien de la configuration actuelle des galaxies

Définir "certaine distance" ?
Définir "actuelle" ?

impact d'un hypothétique au-delà de la terra incognita sur l'univers physique actuel

au-delà de la terra incognita : au-delà de ce qui est au-delà de ce qui est connu ? C'est aussi sensé que si je vous parlais de ce qui est au delà de ce qui est au delà de la terra incognita. Quand à l'impact, je vous renvoie vers la notion de causalité en relativité restreinte. Vous devriez comprendre également que parler de la configuration actuelle des galaxies est une proposition vide de sens sans un contexte précis. La configuration actuelle d'andromède est différente selon que je me déplace à pied ou en voiture.

... vrai ou faux ?

Faux.

[Deedee81]

écoutez moi [...]

Ton discours devient incohérent. J'ai pas pu tout traduire.

Je conseil d'arrêter le café quand tu es sur Futura.


Arf, la Terre sur une tortue, je l'avais déjà sortie celle-là (mais je n'avais pas d'image. Merci JPL)

[invite0bbe92c0]

Je crois que les Egyptiens pensaient la Terre finie mais plate. A confirmer. Je parle de l'époque pharaonique, évidemment, pas des Egyptiens actuels

Kruger, Kruger .... il était pas Egyptien mais Sud-Africain. (et président).

[invite0bbe92c0]

Terry Prachet n'a fait que reprendre une cosmologie chinoise (avec tortue et éléphants).

Tiens, je me souvenais d'une cosmogonie siamoise comme ça (mais avec un seul éléphant) mais pas d'une chinoise.

[JPL]

Kruger, Kruger .... il était pas Egyptien mais Sud-Africain. (et président).

J'ai du mal à suivre : à quoi réponds-tu ?

[JPL]

Tiens, je me souvenais d'une cosmogonie siamoise comme ça (mais avec un seul éléphant) mais pas d'une chinoise.

Les mythes se répandent et varient dans les détails. Donc rien de surprenant.

[invite0bbe92c0]

J'ai du mal à suivre : à quoi réponds-tu ?

A Deedee et c'est quotté :je soulignais qu'il n'y avait pas besoin de remonter à l'antiquité égyptienne pour trouver une croyance en la terre plate.

[PlaneteF]

Bonjour,

Les mythes se répandent (...)

Oui, ... et c'est d'ailleurs ce que l'on appelle des mythes errants ...

(Oui je sais, elle était facile celle-là !)

[JPL]

A Deedee et c'est quotté :je soulignais qu'il n'y avait pas besoin de remonter à l'antiquité égyptienne pour trouver une croyance en la terre plate.

Oui mais Kruger n'a pas été cité dans cette discussion.

[invite0bbe92c0]

Oui mais Kruger n'a pas été cité dans cette discussion.

Non, c'est moi qui l'ai cité comme un exemple relativement récent (et sans doute unique) de croyance dans la terre plate.

[JPL]

Mes plus plates excuses

[Matmat]

cette remarque est très intéressante :

docdoc n'a pas donné de date, comme ça il est sur de ne pas se tromper, mais c'est un sujet passionnant.
Il y a plus de 2500 ans qu'il est établi que la terre est ronde, et moins de 300 an plus tard, la mesure de sa circonférence était faite à 1% près. Avant les experts la croyaient elliptique ou quelque chose comme ça. Mais au delà je pense que les babyloniens, très doués en prévision astronomique, le savaient aussi, mais ne l'ont pas formellement écrit.
Il est vrai que dans le grand public, beaucoup pense qu'au Moyen âge, les gens pensaient à une terre plate, j'ai même entendu récemment un guide, dire que Galilée avait découvert que la terre était ronde !!!!

Ce n'est pas parce que les savants ou philosophes ou astronomes d'une époque donnée savaient que la terre était ronde que cette idée était paradigme.
Si même aujourd'hui l'homme de la rue n'a qu'une qu'une vague idée de ce qu'à dit Galilée, pourquoi l'homme de la rue antique saurait il quoique ce soit de ce que disaient les savants de leurs époques ?

[invite51d17075]

sans parler de recherche.
aujourd'hui, les enfants vont à l'école, non ?.

[karlp]

Ce n'est pas parce que les savants ou philosophes ou astronomes d'une époque donnée savaient que la terre était ronde que cette idée était paradigme.
Si même aujourd'hui l'homme de la rue n'a qu'une qu'une vague idée de ce qu'à dit Galilée, pourquoi l'homme de la rue antique saurait il quoique ce soit de ce que disaient les savants de leurs époques ?

Nous mêmes ne pouvons rien savoir de ce qu'il croyait. Lui imputer la croyance selon laquelle la terre est plate en dit plus sur nous que sur lui.
La croyance selon laquelle les anciens pensaient que la terre était plate viendrait, selon Umberto Eco, d'une tentative de décrédibilisation de l'église catholique : d'aucuns auraient exhibé alors un texte d'un obscur moine qui soutenait cette hypothèse et qui n'aurait pas été condamné par l'église. Je regrette de ne pas retrouver l'article de Eco.

Nous n'avons aucune preuve de l'existence de cette croyance (au Moyen Age ou dans l'antiquité); en revanche nous avons les preuves du contraire (chez Aristote en particulier, qui fait "autorité" chez les religieux à partir du 13ème siècle).

[invitecb107def]

Ca ne veut pas dire grand chose ça. La logique n'est pas attachée à une certaine échelle mais les lois physiques, si.

EDIT les logiques. Il y en a plusieurs.

... ça ressemble plus à de la théologie dogmatique qu'à de la science proprement dite !

Ben oui pourquoi pas je suis pour : ici un petit nounours vert, là-bas un ange ailleurs un esprit pur, ici encore un petit indéterminisme foncier, une petite horloge qui marcherait à l'eau de rose des rêveurs et des poètes ...

Hélas m'est avis qu'avec toutes ces logiques (une par phénomène si je vous comprends bien) vous aurez du mal à trouver l'équation ultime, "la pensée de Dieu" comme disait Hawking, unifier quantique et relativité ...

Non la logique scientifique c'est la logique mathématique or justement les mathématiques traitent de la même façon l'infiniment grand et l'infiniment petit ...

Pour finir vous comprenez que j'ai autre chose à faire et à penser que de passer indéfiniment pour fou avec des histoires de puces et d'éléphants, de lilliputiens ainsi de suite ==> je vous renvoie à ce que j'ai pu dire précédemment, quant à la distinction qu'il me paraît salutaire de faire entre un référentiel et un observateur.

[invite51d17075]

... ça ressemble plus à de la théologie dogmatique qu'à de la science proprement dite !
.......
Hélas m'est avis qu'avec toutes ces logiques (une par phénomène si je vous comprends bien) vous aurez du mal à trouver l'équation ultime, "la pensée de Dieu" comme disait Hawking, unifier quantique et relativité ...
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on peut se demander qui parle de théologie dogmatique ici.
je ne sais pas si Hawking a dit cela, mais ce serait à remettre dans son contexte.
tout comme on avait appelé le boson de Higgs comme "la particule Dieu".
et pourtant rien n'a vraiment changé sous ce beau soleil.
je suppose que même si on reliait MQ et relativité, il resterait beaucoup de questions en suspend.
donc parler "d équation ultime" n'a pas de sens.

[invite51d17075]

En physique, un observateur est un hypothétique personnage doté d'instruments de mesures de l'espace et du temps, observant depuis son référentiel les expériences qui ont lieu à différents endroits de l'espace1.

En physique newtonienne, relativité restreinte et relativité générale, avec l'hypothèse que tous les observateurs considérés ont exactement les mêmes instruments de mesures, le principe de relativité impose que les mesures faites par deux observateurs dans deux référentiels inertiels différents sont identiques s'il s'agit de deux expériences identiques faites par chacun, et que leurs mesures respectives répondent à une même loi physique s'il s'agit d'une unique expérience observée par chacun d'eux. La relativité générale étend cette hypothèse à tout changement de référentiel d'observateur1.

Ainsi considéré, le principe de relativité, jamais démenti à ce jour, limite les changements de référentiels admissibles en physique et implique qu'il existe une métrique invariante par changement de référentiel d'observateur. En physique newtonienne, il s'agit de la norme euclidienne, en relativité restreinte de la métrique de Minkowski et en relativité générale de l'intervalle d'espace-temps1.

En physique quantique, les conditions de mesures de l'observateur sont, en plus, soumises aux postulats de la mécanique quantique, dont le principe d'indétermination. ( wiki de base )

[inviteef6befcd]

La plupart des gens ne devait tout simplement pas se poser la question, et n'avaient donc pas de croyance à ce sujet. (Je pense ici aux gens qui vivaient à l'intérieur des terres), sur les côtes, la question devait se poser plus souvent, mais plus dans le sens "qui a-t-il au delà de l'horizon ?". C'est une idée qui à du émerger un peu partout autour du monde à différent moment de l'histoire. On devait commencer à se poser la question quand on avait déjà des raisons de penser qu'elle n'était pas plate. On ne vient pas au monde avec un avis sur la question, et penser ce qu'il pensaient de... c'est jeter un regard rétrospectif par rapport à notre époque, donc certainement biaisé.

[inviteef6befcd]

Hélas m'est avis qu'avec toutes ces logiques (une par phénomène si je vous comprends bien) vous aurez du mal à trouver l'équation ultime, "la pensée de Dieu" comme disait Hawking, unifier quantique et relativité ...

Non la logique scientifique c'est la logique mathématique or justement les mathématiques traitent de la même façon l'infiniment grand et l'infiniment petit ...

Vous ne comprenez pas bien. La logique (comme on peut dire la mathématique) est un domaine très large, au delà de la "logique classique" (propositionnelle, calcul des prédicats...) il y a les logiques intuitionnistes, flous, modales...

Quelle est la nature de l'Univers ? Quelle est notre place dans l'Univers ? D'où venons-nous, lui et nous ? (...) Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde, et non par une poignée de scientifiques. Alors, nous tous, philosophes, scientifiques, et même gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l'Univers et nous-mêmes, nous existons. Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine - à ce moment, nous connaîtrons la pensée de Dieu.

Hawking, c'est le type qui dit que d'ici dix ans on aura une théorie du tout... Et cela fait 50 ans qu'il dit ça.

[invite51d17075]

tiens une question sur l'histoire des sciences ?
j'aurai deux suggestions.
la première est que cela a été transmis dès l'apparition de l'écriture et donc de la transmission du savoir.
la seconde est que le monde marin fut "peut être" le premier à en faire l'observation.
car en mer de voir une ile apparaître et s'élever par exemple en fonction de son approche pose forcement des interrogations
avant toute optique.