Espace, degrés de liberté et concepts

[ClairEsprit]

Salut,

En tant que quantité, la "distance" est mesurable sans qu'il soit nécessaire de faire appel au concept d'espace: cette quantité est donnée par le nombre minimal de règles standard requis pour "joindre" deux particules.

En quoi le concept d'espace est un problème dans ton point de vue ? Ce qui est important c'est de pouvoir trouver un espace mathématique qui permette d'exprimer tes concepts sans contradictions. Que cet espace soit isomorphe au Réel ou non n'est pas le propos. Je me concentre plutôt sur la description mathématique du Réel.

Cependant, la physique étant écrite dans le cadre mathématique d'un espace (espace-temps pour être plus précis), il convient alors d'introduire une structure abstraite appelée espace et ayant les mêmes propriétés mathématiques que celui utilisé en physique et c'est ce que je fais dans la section I.5 de mon document.

Nous y voilà donc. Mais si tu utilises le même espace que celui des théories classiques, de la RR ou de la RG, je ne vois pas comment tu peux y retrouver tes concepts.

Les phénomènes quantiques concernent surtout les particules élémentaires (mais pas exclusivement bien sûr). Généralement les corps macroscopiques sont constitués d'un nombre gigantesque de particules élémentaires et lorsque l'on parle de distance dans ce contexte on réfère à la distance entre centres de masse. En un premier temps, on peut considérer le respect des lois de la géométrie par ces distances entre centres de masse comme résultant du phénomène de décohérence quantique.

Tu utilises des expressions et des concepts directement issus des théories quantiques pour les appliquer à ton point de vue; or, en toute rigueur selon moi, il conviendrait plutôt de partir des concepts originaux initiaux que tu mets en avant, de leur trouver un espace de représentation qui soit minimal, et d'exprimer les relations équivalentes à la formulation lagrangienne classique avant de passer à la quantification pour considérer comment l'équivalent de la MQ se comporte dans ton univers. Je n'ai pas l'impression que ce travail ait été fait ?
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[ClairEsprit]

Salut,
je résume ton message en trois points pour m'assurer que je l'ai bien assimilé.

1 - définir un mode d'interaction entre deux particules.
2 - différencier deux particules et définir une distance étalon. Objectif : mesure de la distance inter-particules.
3 - problème : définir une distance avec autre chose que des particules, en ayant que des particules sous la main. Une piste : notion de temps. Par chance, la lumière présente expérimentalement la particularité d'avoir une vitesse constante quel que soit le référentiel dès qu'on lie les concepts de temps et de distance avec la notion de vitesse. On remplace donc un étalon de distance avec un étalon de vitesse via la notion de temps.

pour pouvoir dire qu'un point change (ce que tu es obligé de savoir faire avant de définir sans a priori la distance), tu dois introduire un degré de liberté supplémentaire mesurable

En gros, j'ai la sensation que si je définis ce qui est demandé au point 1 j'ai aussi cette notion de changement dont tu parles pour la mesure du temps. Si je réussi à lier ce changement à la mesure d'une distance j'ai l'impression que je peux me passer de la notion de temps.
Ce qui me gêne dans la démarche d'Einstein, c'est que la notion de temps est une notion subjective qui appliquée à l'expérience se traduit dans le cas particulier de la lumière par une vitesse constante dans tout référentiel; j'aurais préféré voir défini le concept de temps autrement d'autant que fondamentalement je ne vois pas en quoi il diffère d'un changement ou de la notion de mesure d'un mouvement réalisé en acte, ce qu'on doit me semble-t-il pouvoir exprimer en terme de concepts plus fondamentaux.

[invitefa5fd80c]

Salut,

En quoi le concept d'espace est un problème dans ton point de vue ? Ce qui est important c'est de pouvoir trouver un espace mathématique qui permette d'exprimer tes concepts sans contradictions. Que cet espace soit isomorphe au Réel ou non n'est pas le propos. Je me concentre plutôt sur la description mathématique du Réel.

Les expériences dites d’interférence des particules élémentaires lors de leur passage à travers un système de fentes mènent à la conclusion que la relation entre une particule élémentaire et l’espace (dans son sens usuel) n’est pas bien définie, du moins dans l’interprétation la plus acceptée de la MQ. Et cette indétermination est considérée comme une indétermination intrinsèque des objets physiques. C’est mon principal problème avec le concept d’espace.

Dans le modèle que je propose, la façon de spécifier mathématiquement l’état de l’univers à un instant donné se présente comme suit :

1- Nous avons N particules élémentaires dans l’univers
2- De là nous avons N(N-1)/2 couples de particules avec
3- Pour chaque couple de particules , nous avons trois quantités de base (il y en a d’autres pour les aspects dynamiques). La première de ces quantités correspond généralement à ce que l’on appelle la distance entre les deux particules. Les deux autres quantités correspondent à ce que l’on appelle l’orientation de la distance.
4- Dans la situation physique la plus générale, les quantités sur les différents couples de particules peuvent varier indépendamment les unes des autres et doivent donc toutes être spécifiées pour chaque couple individuel.

Nous y voilà donc. Mais si tu utilises le même espace que celui des théories classiques, de la RR ou de la RG, je ne vois pas comment tu peux y retrouver tes concepts.

La seule description ne faisant intervenir que les concepts à la base de la théorie est celle que je viens de donner ci-haut.

Cependant il y a deux choses à considérer :
1- Si on considère un système composé d’une seule particule élémentaire, dans le cadre de cette théorie nous avons affaire en réalité à un système composé d’au moins 10 ⁸⁰ sous-systèmes.
2- Dans le cadre de cette théorie, le "phénomène géométrique" ainsi que les états propres de la MQ sont le fruit d’une interaction entre les divers couples de particules et le mode de fonctionnement exact de cette nouvelle interaction demeure presqu’entièrement à être établi.

Dans ce contexte, nous ne pouvons en un premier temps que partir des équations actuelles de la physique et en inférer les propriétés et comportements des couples de particules individuels. Et cela mène à des résultats tangibles.

À titre d’exemple, dans mon modèle de la RG, et suite à des péripéties catastrophiques (surtout pour mon image) récentes dans un autre fil, j’arrive finalement à une densité cosmologique de matière égale à =0.16 ± 0.01, ce qui se situe dans l’intervalle de valeurs admissibles présentement (voir http://fr.arxiv.org/PS_cache/astro-p...10/0410284.pdf ; ce lien provient du site de Richard Taillet : http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dossier_matiere_noire/, excellent site soit dit en passant)

De plus, cette valeur de 0.16 pour correspond à une situation où il y a la possibilité théorique, mais non obligation, que la lumière nous provenant en ligne droite (dans le sens 3D) d’un objet dont le redshift serait supérieur à 6.39 puisse être affectée de façon telle que l’on ne percevrait pas la source comme un objet ponctuel: sa lumière pourrait possiblement être diffusée dans toute les directions. Assez curieusement, le quasar le plus lointain identifié à ce jour possède un rdshift de 6.4 . Si le parcours de la lumière n’est pas parfaitement en ligne droite 3D, on pourrait avoir des redshifts légèrement supérieurs.
Mais cette correspondance n’est possiblement qu’accidentelle. L’avenir le dira.

Tu utilises des expressions et des concepts directement issus des théories quantiques pour les appliquer à ton point de vue; or, en toute rigueur selon moi, il conviendrait plutôt de partir des concepts originaux initiaux que tu mets en avant, de leur trouver un espace de représentation qui soit minimal, et d'exprimer les relations équivalentes à la formulation lagrangienne classique avant de passer à la quantification pour considérer comment l'équivalent de la MQ se comporte dans ton univers. Je n'ai pas l'impression que ce travail ait été fait ?

Pour les raisons données plus haut, j’effectue le chemin en sens inverse : je pars de la physique actuelle pour en inférer les propriétés et comportements des "objets physiques" que constituent les couples de particules.

L’un des buts premiers du modèle étant de fournir une description unifiée des systèmes macroscopiques et microscopiques, la voie naturelle est de passer par le formalisme hamiltonien (plus spécifiquement le principe aujourd’hui appelé le principe de moindre action) qui est applicable autant en physique classique qu’en physique quantique.
Pour un système classique de N particules chargées, en l’absence de rayonnement, le lagrangien se décompose comme une somme de termes ayant tous même forme (voir les équations II.4.9 et II.4.23). Chacun de ces termes peut être interprété comme appartenant au couple , où est une particule située à l’origine d’un référentiel et est une des particules du système considéré.
Et ce sont ces termes, lorsque l’on transpose au champ gravitationnel, qui mène aux résultats mentionnées plus haut.

Mais, dans ce post-ci, je sors très nettement du cadre du forum d’Épistémologie et logique, ce que je ne veux pas faire dans la mesure du possible, déjà que même les autres réflexions que j’ai apportées jusqu’à présent me semblent très limite

Toutefois, il y une réflexion que j’ai fait dans un post précédent, qui me semble cadrer avec ce forum, et sur laquelle j’aimerais connaître ta position :

Depuis Mach, il est assez généralement admis que seuls les mouvements (donc aussi les positions) relatifs des objets matériels les uns par rapport aux autres ont un sens physique réel. En d'autres termes, en toute rigueur, une particule n'a pas une position et un mouvement par rapport à un espace mais bien par rapport aux autres particules. C'est donc dire que la position et le mouvement sont des propriétés qui appartiennent au monde des particules: ces positions et mouvement sont définis à partir des distances inter-particules (et angles associés) et il en va donc de même pour ces distances et angles, ce sont des propriétés qui appartiennent au monde des particules. C'est du moins ainsi que j'interprète les idées de Mach. Et c'est conforme à ce qui est appelé je crois le principe du rasoir d'Occham : pourquoi introduire une entité supplémentaire appelée espace considérée comme ayant une existence propre alors qu'il n'y a aucune nécessité. Du moins je n'en vois pas.

Cela me semble le premier point à discuter avant toute autre considération.

[ClairEsprit]

Les expériences dites d’interférence des particules élémentaires lors de leur passage à travers un système de fentes mènent à la conclusion que la relation entre une particule élémentaire et l’espace (dans son sens usuel) n’est pas bien définie, du moins dans l’interprétation la plus acceptée de la MQ. Et cette indétermination est considérée comme une indétermination intrinsèque des objets physiques. C’est mon principal problème avec le concept d’espace.

Effectivement, pour l'aspect corpusculaire les phénomènes quantiques posent des problèmes de localité dès que l'on cherche à imaginer une trajectoire aux particules au-delà de ce que la simple mesure peut apporter comme enseignement sur cette dernière; en revanche, ils n'en posent aucun pour les aspects ondulatoires. De mon point de vue, ce n'est pas le concept d'espace qui trouve ses limites dans la MQ, mais plutôt le concept de particule (un peu de matière à cet endroit LA avec CETTE impulsion). C'est pour cela que je cherche à revenir à la base de la mécanique en explorant les concepts fondamentaux pour voir si par hasard il n'y aurait pas moyen de faire une autre dynamique de la particule qui une fois exprimée sous forme lagrangienne puis quantifiée, n'exposerait plus les problèmes de la MQ de nos jours.

Mais, dans ce post-ci, je sors très nettement du cadre du forum d’Épistémologie et logique, ce que je ne veux pas faire dans la mesure du possible, déjà que même les autres réflexions que j’ai apportées jusqu’à présent me semblent très limite

Effectivement, et ceci présente l'avantage considérable que je n'aurais pas à vérifier tes calculs, car je ne possède pas l'oeil d'expert qui à permis dans l'autre fil dont tu parles de te mettre en indélicatesse à la seule lecture de tes messages !
Tout le monde peut se tromper. C'est par l'erreur que l'on progresse; tu dois donc être maintenant plus fort et j'aimerais bien me tromper un peu moi aussi pour avancer !

Toutefois, il y une réflexion que j’ai fait dans un post précédent, qui me semble cadrer avec ce forum, et sur laquelle j’aimerais connaître ta position :

Depuis Mach, il est assez généralement admis que seuls les mouvements (donc aussi les positions) relatifs des objets matériels les uns par rapport aux autres ont un sens physique réel. En d'autres termes, en toute rigueur, une particule n'a pas une position et un mouvement par rapport à un espace mais bien par rapport aux autres particules. C'est donc dire que la position et le mouvement sont des propriétés qui appartiennent au monde des particules: ces positions et mouvement sont définis à partir des distances inter-particules (et angles associés) et il en va donc de même pour ces distances et angles, ce sont des propriétés qui appartiennent au monde des particules. C'est du moins ainsi que j'interprète les idées de Mach. Et c'est conforme à ce qui est appelé je crois le principe du rasoir d'Occham : pourquoi introduire une entité supplémentaire appelée espace considérée comme ayant une existence propre alors qu'il n'y a aucune nécessité. Du moins je n'en vois pas.

Cela me semble le premier point à discuter avant toute autre considération.

Je me sens très proches des idées de Mach et je considère aussi que le principe du rasoir d'Occham est bien plus subtil qu'il n'en a l'air. J'ai déjà une ébauche opinion mais je dois encore réfléchir un peu pour répondre à ta question.

[ClairEsprit]

Depuis Mach, il est assez généralement admis que seuls les mouvements (donc aussi les positions) relatifs des objets matériels les uns par rapport aux autres ont un sens physique réel. En d'autres termes, en toute rigueur, une particule n'a pas une position et un mouvement par rapport à un espace mais bien par rapport aux autres particules. C'est donc dire que la position et le mouvement sont des propriétés qui appartiennent au monde des particules: ces positions et mouvement sont définis à partir des distances inter-particules (et angles associés) et il en va donc de même pour ces distances et angles, ce sont des propriétés qui appartiennent au monde des particules. C'est du moins ainsi que j'interprète les idées de Mach. Et c'est conforme à ce qui est appelé je crois le principe du rasoir d'Occham : pourquoi introduire une entité supplémentaire appelée espace considérée comme ayant une existence propre alors qu'il n'y a aucune nécessité. Du moins je n'en vois pas.

Salut,

en fait je ne comprends pas très bien pourquoi tu tiens tant à évacuer la notion d'espace. J'ai l'impression qu'elle ne te convient pas simplement parce que les conséquences de la violation de l'inégalité triangulaire te semblent alléchantes. Comment peux-tu conceptualiser un mouvement sans espace ? Comment peux-tu donner la liberté à la distance inter-particule de prendre toute valeur possible sans espace ? Et que fais-tu de la notion de vide ? Pour étudier tes concepts il doit bien exister un espace de représentation minimal, un produit tensoriel de je ne sais quoi, en rajoutant au dessus de chaque point de R3 quelque chose qui donne exactement la liberté de mouvement que l'inégalité triangulaire ne donne pas. Allez, je suis un peu trop loin de ces manipulations mathématiques en ce moment mais cela doit bien pouvoir se faire, non ?

[invitefa5fd80c]

Salut,

en fait je ne comprends pas très bien pourquoi tu tiens tant à évacuer la notion d'espace. J'ai l'impression qu'elle ne te convient pas simplement parce que les conséquences de la violation de l'inégalité triangulaire te semblent alléchantes.

Salut,

La quantité que l’on appelle "distance" entre deux particules peut être interprétée d’au moins deux façons :
1- Cette quantité est héritée de l’espace : c’est la distance entre les deux points d’espace où sont dites se trouver les deux particules.
2- Cette quantité appartient en propre aux deux particules.

Dans l’interprétation 1, nous avons 2 particules, 2 points d’espace et une distance.
Dans l’interprétation 2, nous avons 2 particules et une distance.

À défaut de prouver que les points d’espaces sont nécessaires pour rendre compte du monde physique, et bien je passe le rasoir d’Occam. Et lorsque ceci est fait, le problème de l’indétermination quantique admet une solution qui est des plus simples.

La question me semble donc plutôt : pourquoi tenir absolument à préserver les points d’espace en tant que réalités objectives du monde physique ?

Comment peux-tu conceptualiser un mouvement sans espace ?

Il y a un quantité appelée "distance" qui appartient à tout couple de particules, mais qui n’a pas le sens d’un éloignement entre les deux particules. Le "mouvement" est tout simplement la variation temporelle de cette quantité.

Comment peux-tu donner la liberté à la distance inter-particule de prendre toute valeur possible sans espace ?

Ici je ne comprends pas très bien ton point. Peux-tu préciser ?

Et que fais-tu de la notion de vide ?

En quoi la notion de vide est-elle nécessaire pour rendre compte du monde physique ?

Pour étudier tes concepts il doit bien exister un espace de représentation minimal, un produit tensoriel de je ne sais quoi, en rajoutant au dessus de chaque point de R3 quelque chose qui donne exactement la liberté de mouvement que l'inégalité triangulaire ne donne pas. Allez, je suis un peu trop loin de ces manipulations mathématiques en ce moment mais cela doit bien pouvoir se faire, non ?

Qu’entends-tu par "espace de représentation" et en particulier par "espace de représentation minimal" ?

[ClairEsprit]

Dans l’interprétation 1, nous avons 2 particules, 2 points d’espace et une distance.
Dans l’interprétation 2, nous avons 2 particules et une distance.

À défaut de prouver que les points d’espaces sont nécessaires pour rendre compte du monde physique, et bien je passe le rasoir d’Occam. Et lorsque ceci est fait, le problème de l’indétermination quantique admet une solution qui est des plus simples.

Oui, j'avais bien compris la démarche. C'est pourquoi j'avais posé la question du vide. Si je ne m'abuse, dans la TQC on parle de fluctuation quantiques du vide pour lequel chaque point de l'espace est susceptible de matérialiser des paires de particules antagonistes. Je ne vois pas comment tu peux transposer ce phénomène sur tes concepts.

La question me semble donc plutôt : pourquoi tenir absolument à préserver les points d’espace en tant que réalités objectives du monde physique ?

C'est tout de même bien l'ensemble des distances et angles (dans ton vocabulaire) qui peut former un début de concept d'espace, auquel il manquerait cette notion de vide, justement. Je ne suis pas sûr que le rasoir laisse la peau vraiment intacte.

Ici je ne comprends pas très bien ton point. Peux-tu préciser ?

Je veux dire que la potentialité de tes particules d'avoir des distances relatives variables ne peut selon moi pas s'exprimer sans espace conteneur, ou tout au moins sans vide entre chaque particule. Maintenant je reconnais que j'ai des soucis avec la notion d'espace, je ne suis pas encore arrivé à des idées claires sur la question (notamment, je n'arrive pas à imaginer un espace qui ne soit pas sans bord; je me demande comment tu projette cela dans ta théorie).

Qu’entends-tu par "espace de représentation" et en particulier par "espace de représentation minimal" ?

J'entends quelque chose qui ressemble à l'espace des phases; un conteneur mathématique qui permet à tous les concepts utilisés de réaliser leur potentialité, mais pas plus (c'est en ce sens qu'il est minimal). Par exemple, en MQ, avec un espace des états relatifs à un système auquel on ajoute les notion de degré de liberté de spin, on procède à un produit tensoriel de l'espace initial avec l'espace des états de spin (je dis peut-être des bêtises sur les termes mais l'idée est là). Ton espace pourrait par exemple être R3 avec au dessus de chaque point un degré de liberté supplémentaire soigneusement choisi; n'est-ce pas cela que l'on appelle un espace fibré ?

[invite309928d4]

Salut,

La quantité que l’on appelle "distance" entre deux particules peut être interprétée d’au moins deux façons :
1- Cette quantité est héritée de l’espace : c’est la distance entre les deux points d’espace où sont dites se trouver les deux particules.
2- Cette quantité appartient en propre aux deux particules.

Dans l’interprétation 1, nous avons 2 particules, 2 points d’espace et une distance.
Dans l’interprétation 2, nous avons 2 particules et une distance.

Salut,
en Relativité Générale, il n'y a pas d'espace en dehors des "particules" ou plutôt en dehors de l'énergie-impulsion qui forme l'espace-temps. C'est justement une des nouveauté par rapport à l'espace newtonien.
La courbure en un point d'espace-temps est déterminée par l'énergie-impulsion et ne s'hérite pas d'un espace.

À défaut de prouver que les points d’espaces sont nécessaires pour rendre compte du monde physique, et bien je passe le rasoir d’Occam. Et lorsque ceci est fait, le problème de l’indétermination quantique admet une solution qui est des plus simples.

Qu'est-ce que tu entends par "indétermination quantique" ?
Tu veux parler des inégalités d'Heisenberg ? De la non-localité ?
Quel est le problème auquel se réfère ta solution ?

La question me semble donc plutôt : pourquoi tenir absolument à préserver les points d’espace en tant que réalités objectives du monde physique ?

Peut-être parce qu'en général, quand on fait un montage expérimental, on prend un mètre (ou un laser) et on mesurer les distances entre appareils...
Une théorie qui se voudrait sans espace ne changerait pas le fait que c'est ce qu'on mesure, que c'est ce qui correspond à notre expérience concrète du monde, et qu'il faut donner le moyen d'y revenir pour autant qu'on veuille faire de la physique expérimentale.

Il y a un quantité appelée "distance" qui appartient à tout couple de particules, mais qui n’a pas le sens d’un éloignement entre les deux particules. Le "mouvement" est tout simplement la variation temporelle de cette quantité.

Que le mouvement soit la variation temporelle de la distance n'est-ce pas simplement dire qu'une vitesse est une distance sur un temps ?
En Relativité, la notion de vitesse, de mouvement, est d'ailleurs peut-être première par rapport à celle d'espace ou de temps, puisqu'on est d'emblée dans un cadre spatio-temporel et que les relations de temps et d'espace s'articulent autour de c.

En quoi la notion de vide est-elle nécessaire pour rendre compte du monde physique ?

Je ne sais pas si vous vous êtes compris avec ClairEsprit.
Tu parles de vide quantique ou de vide absolu ?
Le vide quantique est parfois défini comme le niveau 0 des champs. Il serait alors "plein", il serait un/des champs.
Mais peut-être que dans ton idée de faire du point à point, il s'agirait de se passer des représentations en champs voire même de toute idée de continu.
Est-ce le cas ?

[invite5456133e]

La courbure en un point d'espace-temps [..] ne s'hérite pas d'un espace.

Moi, pas comprendre: n'est-ce pas un peu en contradiction avec

Une théorie qui se voudrait sans espace ne changerait pas le fait que [la distance] c'est ce qui correspond à notre expérience concrète du monde

Ne sommes-nous pas, avec nos théories physiques "modernes", en train de confondre un objet mathématique qui fait partie d'un processus (l'espace des phases par exemple) et l'objet physique que l'on veut appréhender (l'espace réel par exemple)? Ne sommes-nous pas en train de croire que ces objets mathématiques, en place et lieu des objets physiques, sont réels? En d'autres termes ne sommes-nous pas en train de prendre des vessies pour des lanternes?

[invitefa5fd80c]

Salut,
en Relativité Générale, il n'y a pas d'espace en dehors des "particules" ou plutôt en dehors de l'énergie-impulsion qui forme l'espace-temps. C'est justement une des nouveauté par rapport à l'espace newtonien.
La courbure en un point d'espace-temps est déterminée par l'énergie-impulsion et ne s'hérite pas d'un espace.

Effectivement, en Relativité Générale, la base de la description est l’événement (c-à-d un événement impliquant des particules) et le point d’espace-temps associé à l’événement n’est pas une réalité qui s’ajoute à l’événement mais est l’événement lui-même. Ces événements sont identifiés individuellement par des coordonnées et ces coordonnées ne sont que des étiquettes utilisées pour identifier chaque événement : elles n’ont a priori pas de contenu quantitatif. Cependant on les choisit de façon à faciliter le traitement mathématique subséquent. Une fois les différents événements ainsi identifiés, on qualifie et quantifie (par la mesure) les différentes relations pouvant exister entre deux événements "voisins" : distances spatiales, angles et intervalles de temps.

Si cette procédure était suivie explicitement pour tous les événements auxquels participe une particule au cours du temps, et bien…on arriverait exactement à ce que je propose. Cependant, en RG, cette procédure n’est pas suivie jusqu’au bout : on choisit un certains nombre d’événements de référence (référentiel) qui sont utilisés pour déterminer les relations avec les divers événements de l’environnement d’un événement qui n’est pas lui-même un événement de référence. Pour un tel événement "non-référentiel" , on cherche parmi l’ensemble des événements référentiels l’événement dont il est le plus près (plus petites distances spatiale et temporelle, ou quelque chose dans ce goût-là). Une fois identifié, on attribue à la même valeur des relations avec l’ensemble des événements de l’environnement que celles de . Et cette démarche s’appuie sur le fait observé à l’échelle macroscopique que deux événements suffisamment voisins partagent les mêmes relations avec l’environnement.

En fait, en bout de ligne, la différence essentielle entre mon modèle et la RG est l’invalidation de cette procédure particulière, à savoir que dans le cas le plus général possible on ne doit pas utiliser de tels événements référentiels. Il y a aussi une autre différence importante qui est d’invalider le principe voulant que pour une région suffisamment petite, la géométrie de Minkowski est applicable à tout événement dans sa relation avec les événements voisins. Donc le seul postulat nouveau dans ma théorie est le second postulat (qui est subdivisé en deux postulats dans la version anglaise).

Qu'est-ce que tu entends par "indétermination quantique" ?
Tu veux parler des inégalités d'Heisenberg ? De la non-localité ?
Quel est le problème auquel se réfère ta solution ?

Par indétermination quantique, j’entends essentiellement le caractère généralement indéterminé des propriétés d’un objet physique à un instant donné. Ceci est à distinguer de l’indéterminisme qui lui concerne l’évolution temporelle d’un système. L’indéterminisme ne me cause aucun problème de principe : que deux objets "identiques" placés dans des conditions "identiques" se comportent de façon différente, pourquoi pas après tout ? Par contre, l’idée qu’un objet qui existe n’existe pas d’une façon bien spécifique m’apparaît tout à fait inacceptable : mais ce n’est qu’une position de nature philosophique.

Donc je parle bien des inégalités d'Heisenberg pour l’essentiel. La non-localité, dans la mesure où elle contient la racine loco=lieu, ne me cause évidemment aucun problème.

C’est donc essentiellement la question de l’indétermination telle que définie ci-haut qui est adressée par mon modèle.

Peut-être parce qu'en général, quand on fait un montage expérimental, on prend un mètre (ou un laser) et on mesurer les distances entre appareils...
Une théorie qui se voudrait sans espace ne changerait pas le fait que c'est ce qu'on mesure, que c'est ce qui correspond à notre expérience concrète du monde, et qu'il faut donner le moyen d'y revenir pour autant qu'on veuille faire de la physique expérimentale.

C’est du moins ainsi que nos sens interprètent les choses : nous avons la "sensation" de voir une étendue vide entre les objets ainsi qu’un éloignement entre deux portions de cette étendue vide. Les deux extrémités d’un mètre sont perçues comme étant situées dans deux portions différentes de cette étendue vide. Mais cette interprétation de nos sens correspond-elle à la nature réelle de ce que l’on mesure ainsi ? Je ne le crois pas et, à mon sens, l’interprétation qualitative faite par nos sens ne devraient pas contraindre les théories physiques que nous élaborons.

Que le mouvement soit la variation temporelle de la distance n'est-ce pas simplement dire qu'une vitesse est une distance sur un temps ?
En Relativité, la notion de vitesse, de mouvement, est d'ailleurs peut-être première par rapport à celle d'espace ou de temps, puisqu'on est d'emblée dans un cadre spatio-temporel et que les relations de temps et d'espace s'articulent autour de c.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point. Comment peut-on avoir une variation de position sans avoir de position au préalable ? À mon sens, le mouvement représente toujours la variabilité temporelle de "quelque chose".

Je ne sais pas si vous vous êtes compris avec ClairEsprit.
Tu parles de vide quantique ou de vide absolu ?

Je parle des deux. Pour moi, qualitativement, c’est du pareil au même.

Le vide quantique est parfois défini comme le niveau 0 des champs. Il serait alors "plein", il serait un/des champs.
Mais peut-être que dans ton idée de faire du point à point, il s'agirait de se passer des représentations en champs voire même de toute idée de continu.
Est-ce le cas ?

Oui, dans le sens suivant. Le vide quantique est une abstraction utile dans la représentation quantitative des choses (même chose pour le vide absolu). Cependant, je considère les particules comme les seules réalités objectives du monde physique. Par contre, ces particules ne peuvent être étudiées séparément les unes des autres comme c’est le cas en physique classique d’où l’utilité du champ.

Mais tu as tout à fait raison : ma position personnelle sur le débat continu/discontinu penche très nettement du coté du discontinu. Cependant, lorsque vient le temps de faire des modèles mathématiques du monde, la notion de continu devient très utile : il ne s’agit donc pas de l’abandonner au niveau quantitatif mais bien au niveau qualitatif, du moins lorsque l’on va au fond des choses.

[invitefa5fd80c]

Oui, j'avais bien compris la démarche. C'est pourquoi j'avais posé la question du vide. Si je ne m'abuse, dans la TQC on parle de fluctuation quantiques du vide pour lequel chaque point de l'espace est susceptible de matérialiser des paires de particules antagonistes. Je ne vois pas comment tu peux transposer ce phénomène sur tes concepts.
…
C'est tout de même bien l'ensemble des distances et angles (dans ton vocabulaire) qui peut former un début de concept d'espace, auquel il manquerait cette notion de vide, justement. Je ne suis pas sûr que le rasoir laisse la peau vraiment intacte.

À première vue, cela peut ne pas sembler évident à réaliser. Mais en fait, cela ne pose aucun problème. Dans mon modèle, il n’y a à la base que les particules et les systèmes physiques que j’appelle métrons : ceux-ci sont en fait la concrétisation de ce que j’appelais plus haut "paire de particules". Dans ce modèle, toute création de particule s’effectue à partir d’une (ou plusieurs) particule existante; cependant, il n’y a aucune relation a priori obligatoire entre les métrons de la particule créée et ceux de la (des) particule origine. Ainsi, une particule créée par une particule "située" dans le mur d’une pièce peut très bien apparaître en plein milieu de la pièce ou même à l’autre bout de la planète.

Je veux dire que la potentialité de tes particules d'avoir des distances relatives variables ne peut selon moi pas s'exprimer sans espace conteneur, ou tout au moins sans vide entre chaque particule.

C’est tout simplement que la quantité "distance" dans mon modèle n’a pas le sens d’un éloignement : c’est une simple quantité dynamique associée au métron appartenant à deux particules, tout comme le nombre d’oranges dans une boîte.

Maintenant je reconnais que j'ai des soucis avec la notion d'espace, je ne suis pas encore arrivé à des idées claires sur la question (notamment, je n'arrive pas à imaginer un espace qui ne soit pas sans bord; je me demande comment tu projette cela dans ta théorie).

Tu veux dire que tu n’arrives pas à imaginer un espace infini ?
L’espace peut être topologiquement fermé et n’avoir aucune frontière, comme une surface sphérique par exemple.
Dans ma théorie, les "distances" entre toutes deux particules sont toujours finies.

J'entends quelque chose qui ressemble à l'espace des phases; un conteneur mathématique qui permet à tous les concepts utilisés de réaliser leur potentialité, mais pas plus (c'est en ce sens qu'il est minimal). Par exemple, en MQ, avec un espace des états relatifs à un système auquel on ajoute les notion de degré de liberté de spin, on procède à un produit tensoriel de l'espace initial avec l'espace des états de spin (je dis peut-être des bêtises sur les termes mais l'idée est là). Ton espace pourrait par exemple être R3 avec au dessus de chaque point un degré de liberté supplémentaire soigneusement choisi; n'est-ce pas cela que l'on appelle un espace fibré ?

Dans ce sens, mon "espace de représentation minimal" est constitué de , l’ensemble des particules, de , l’ensemble des paires de particules, de (où n est le nombre de variables indépendantes caractérisant une paire de particules) et enfin d’une fonction de dans dépendante du temps.

Pour les "espaces fibrés", je n’ai aucune idée de ce que cela représente. Mais c’est possiblement quelque chose que je connais déjà mais sous un autre nom ou même sans appellation particulière.

[invite309928d4]

(...) Ces événements sont identifiés individuellement par des coordonnées et ces coordonnées ne sont que des étiquettes utilisées pour identifier chaque événement : elles n’ont a priori pas de contenu quantitatif. Cependant on les choisit de façon à faciliter le traitement mathématique subséquent. Une fois les différents événements ainsi identifiés, on qualifie et quantifie (par la mesure) les différentes relations pouvant exister entre deux événements "voisins" : distances spatiales, angles et intervalles de temps.

Salut,
En RG, on a à la base une relation entre le tenseur énergie-impulsion et la courbure de l'espace-temps.
C'est de la physique parce qu'il y a cette relation à l'énergie-impulsion et pas seulement un repérage mathématique.
C'est comme plus haut lorsque je rappelais qu'il n'y a pas que les grandeurs géométriques en physique, qu'en physique newtonienne il y a aussi les forces d'où dérivent les mouvements. J'ai l'impression que tu élimines un peu vite des composantes essentielles de la physique et que tu te places dans un cadre purement logique.

En fait, voilà comment je comprends ta démarche :
tu prends des "particules" quelconques et tu élimines toute relation autre que l'effet direct de l'une sur l'autre, en te disant que c'est la seule chose nécessaire.
Par exemple, on a un électron il y a 10 000 ans et une molécule de rétine aujourd'hui, l'électron "agit" sur la rétine par un photon et on voit une étoile.
A mon avis, il est possible qu'on puisse tout décrire ainsi puisqu'on conserve les phénomènes de base. Par contre, cela me semble une reconstruction a posteriori qui n'est pas capable de faire des prédictions sauf si on connaît l'ensemble de l'espace-temps, l'infinité ou la quasi-infinité des interactions qui se sont produites, se produisent, se produiront.
Avec des concepts de propagation, un physicien d'il y a 10000 ans pouvait avoir une certaine probabilité qu'un photon atteigne une rétine 10000 ans plus tard sur une autre planète. Il a un espace-temps et la lumière qui s'y propage selon telles ou telles lois.

Mais cela me semble un trait de la physique quantique que de ne pas fonctionner vraiment ainsi, de partir de systèmes déjà constitués spatio-temporellement : l'oeil et l'électron d'il y a 10000 ans forment le système dont on étudie l'évolution. Malgré tout, en quantique, on conserve le principe de causalité par propagation à une vitesse limite des interactions. Une contrainte est admise selon laquelle un changement de niveau d'énergie d'un électron en t-10000 ans ne peut correspondre à une réponse de l'oeil qu'en t ou plus.

Et en fait, la causalité me semble s'organiser dans les théories physiques autour de cette vitesse limite, de ce rapport entre temps et espace. En reconstruisant les causes-effets de point à point dans l'espace-temps, on se place hors du temps et hors de l'espace, ce qui, dans l'expérience, n'est possible qu'a posteriori.

Il y a aussi une autre différence importante qui est d’invalider le principe voulant que pour une région suffisamment petite, la géométrie de Minkowski est applicable à tout événement dans sa relation avec les événements voisins. Donc le seul postulat nouveau dans ma théorie est le second postulat (qui est subdivisé en deux postulats dans la version anglaise).

Je ne suis pas sûr que ce soit un postulat de la RG.
Si la courbure se calcule en un point, elle n'implique pas a priori que les relations soient "linéaires", que l'espace soit lisse, différentiable. C'est parce qu'expérimentalement on est sur des espaces "lisses" qu'on peut se permettre un lien entre proximité spatio-temporelle et proximité de courbure, mais si on tombe sur des structures qui ne le sont pas (trous noirs ?), il n'y aura pas de différentiabilité. A vérifier auprès des physiciens...

Donc je parle bien des inégalités d'Heisenberg pour l’essentiel. La non-localité, dans la mesure où elle contient la racine loco=lieu, ne me cause évidemment aucun problème.

Euh... la non-localité n'est pas qu'un nom, l'étymologie n'est pas très importante sur le sujet.
En fait, la non-localité pourrait être une question importante pour une réflexion sur l'espace.

Le problème de la non-localité est pour moi le suivant : comment conçoit-on le fait que des éléments d'un système agissent conjointement sur un résultat de mesure sans s'échanger d'énergie ?

Je vois 2 types d'interprétation :
- la tendance "ontologique" qui s'interroge sur une relation physique sous-jacente entre les éléments, un échange de quelque chose qui ne se ferait pas sur le mode relativiste,
- la tendance "épistémique" qui s'interroge sur la manière dont on obtient une information d'un système, sur le sens d'une corrélation entre mesures par rapport à une mesure simple par exemple.

Dans les 2 cas, il s'agit de dépasser la notion simple de causalité par échange de quanta avec une vitesse limite, quelque part de passer outre les questions d'espace (voire de temps dans certaines expériences).
Pour ma part, à défaut de voir apparaître une théorie où il y aurait des relations physique au-delà de l'échange d'énergie à vitesse inférieure à c, je suis plutôt orienté vers les solutions épistémiques de la question, les solutions faisant intervenir les rapports entre description d'un système et causalité qu'on établit entre ses différents éléments.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point. Comment peut-on avoir une variation de position sans avoir de position au préalable ? À mon sens, le mouvement représente toujours la variabilité temporelle de "quelque chose".

Si tu as une quantité, un "quelque chose", qui a exactement les mêmes relations au temps, à l'énergie etc. que l'espace, tu peux appeler ça autrement, mais cela reste de l'espace, que le cerveau le reconstruise en image de mètre ou pas.
Il faudrait que ton "quelque chose" ait d'autres relations au reste de la physique pour que ça ne soit pas de l'espace, il faudrait une autre représentation qui ne soit pas duale des représentations actuelles si on veut qualifier le "quelque chose" autrement que comme espace. Sinon, ce n'est qu'une variation philosophique (ce que fait Bergson par exemple) sur des relations qui finalement restent les mêmes, quel que soit le nom qu'on leur donne.

L'intérêt philosophique de se passer d'espace pourrait être de concevoir la physique d'un "aveugle" à la conscience ponctuelle, de quelqu'un pour qui l'espace est un rapport entre 2 sensations-mesures.
Se passer de temps, serait une conception de "paralytique" omniscient pour qui tout est statique, image fixe du monde, vu d'un seul coup.

Dans les 2 cas, on serait dans du ponctuel, une négation du mouvement, du mouvant.

[invite309928d4]

Moi, pas comprendre: n'est-ce pas un peu en contradiction avec

Ne sommes-nous pas, avec nos théories physiques "modernes", en train de confondre un objet mathématique qui fait partie d'un processus (l'espace des phases par exemple) et l'objet physique que l'on veut appréhender (l'espace réel par exemple)? Ne sommes-nous pas en train de croire que ces objets mathématiques, en place et lieu des objets physiques, sont réels? En d'autres termes ne sommes-nous pas en train de prendre des vessies pour des lanternes?

Salut,
Les théories physiques relient l'expérience à leur représentation, donc si dans la RG l'espace n'est pas indépendant de l'énergie la RG dit aussi pourquoi dans notre expérience quotidienne ce n'est pas sensible, pourquoi la physique newtonienne suffit, et dans quel cadre expérimental on peut espérer en voir les effets.
Je ne vois pas de souci à ce que les concepts de la théorie divergent de ceux de l'expérience quotidienne pour autant qu'on sache comme revenir à celle-ci à partir de ceux-là.
Après, il reste peut-être la question de ce qu'on considère comme le "plus réel", entre le quotidien et les expériences et concepts qui en sortent.

[invitefa5fd80c]

Salut,
En RG, on a à la base une relation entre le tenseur énergie-impulsion et la courbure de l'espace-temps.
C'est de la physique parce qu'il y a cette relation à l'énergie-impulsion et pas seulement un repérage mathématique.
C'est comme plus haut lorsque je rappelais qu'il n'y a pas que les grandeurs géométriques en physique, qu'en physique newtonienne il y a aussi les forces d'où dérivent les mouvements. J'ai l'impression que tu élimines un peu vite des composantes essentielles de la physique et que tu te places dans un cadre purement logique.

En fait, voilà comment je comprends ta démarche :
tu prends des "particules" quelconques et tu élimines toute relation autre que l'effet direct de l'une sur l'autre, en te disant que c'est la seule chose nécessaire.
Par exemple, on a un électron il y a 10 000 ans et une molécule de rétine aujourd'hui, l'électron "agit" sur la rétine par un photon et on voit une étoile.
A mon avis, il est possible qu'on puisse tout décrire ainsi puisqu'on conserve les phénomènes de base. Par contre, cela me semble une reconstruction a posteriori qui n'est pas capable de faire des prédictions sauf si on connaît l'ensemble de l'espace-temps, l'infinité ou la quasi-infinité des interactions qui se sont produites, se produisent, se produiront.
Avec des concepts de propagation, un physicien d'il y a 10000 ans pouvait avoir une certaine probabilité qu'un photon atteigne une rétine 10000 ans plus tard sur une autre planète. Il a un espace-temps et la lumière qui s'y propage selon telles ou telles lois.

Mais cela me semble un trait de la physique quantique que de ne pas fonctionner vraiment ainsi, de partir de systèmes déjà constitués spatio-temporellement : l'oeil et l'électron d'il y a 10000 ans forment le système dont on étudie l'évolution. Malgré tout, en quantique, on conserve le principe de causalité par propagation à une vitesse limite des interactions. Une contrainte est admise selon laquelle un changement de niveau d'énergie d'un électron en t-10000 ans ne peut correspondre à une réponse de l'oeil qu'en t ou plus.

Et en fait, la causalité me semble s'organiser dans les théories physiques autour de cette vitesse limite, de ce rapport entre temps et espace. En reconstruisant les causes-effets de point à point dans l'espace-temps, on se place hors du temps et hors de l'espace, ce qui, dans l'expérience, n'est possible qu'a posteriori.

Je comprends que tu aies pu croire que je me limitais à une description statique, photographique, non dynamique du monde physique mais ce n’est pas du tout le cas.

En un premier temps, j’ai voulu mettre en évidence la façon dont je qualifie et quantifie le monde physique à un instant donné, car c’est sous ce rapport que mon modèle se distingue le plus des modèles actuels et qu’il permet d’éliminer l’indétermination quantique.

Dans mon modèle, le monde physique est des plus dynamique, et il l’est même davantage que la physique classique : même lorsque des particules sont au repos les unes par rapport aux autres, la situation est aussi dynamique que lorsque ces particules sont en mouvement les unes part rapport aux autres. Tellement dynamique que la flèche du temps non seulement apparaît, mais apparaît explicitement dans le modèle. En effet, les relations entre particules dont je parlais ci-haut ne sont pas de simples abstractions mais correspondent aux propriétés d’un système physique associé à chaque paire de particules et que j’appelle métron. Un signal en circuit fermé se propage en permanence à la "vitesse de la lumière" sur chaque métron. Au fur et à mesure que ce signal se propage, le métron "grossit" dans la "direction temporelle" : c’est ce qui établit la flèche du temps. Et à chaque circuit complet, les interactions inter-particules se produisent et certains paramètres du métron sont modifiés. Mais en plus de ces interactions qui sont déclenchées au niveau d’un métron individuel, il y a une interaction supplémentaire qui elle se produit entre métrons : c’est ce que l’on pourrait appeler la force "géométrisante", bien qu’elle soit aussi responsable des configurations que l’on appelle "états propres" en mécanique quantique.

Donc, en résumé :
-ce que l’on appelle les lois de la géométrie, lorsqu’elles sont respectées, résultent d’un phénomène dynamique.
-les systèmes physiques dans ce modèle sont des plus dynamiques, même lorsqu’ils sont dits "au repos".
-il y a interactions et ces interactions se "propagent" à la vitesse de la lumière
-la flèche du temps apparaît explicitement dans le modèle

Je ne suis pas sûr que ce soit un postulat de la RG.
Si la courbure se calcule en un point, elle n'implique pas a priori que les relations soient "linéaires", que l'espace soit lisse, différentiable. C'est parce qu'expérimentalement on est sur des espaces "lisses" qu'on peut se permettre un lien entre proximité spatio-temporelle et proximité de courbure, mais si on tombe sur des structures qui ne le sont pas (trous noirs ?), il n'y aura pas de différentiabilité. A vérifier auprès des physiciens...

C’est bien un postulat de la RG : l’espace-temps est localement plat. Il est même essentiel pour établir la physique des processus non-gravitationnels (interaction électromagnétique et autres).

Maintenant dans le cas particulier d’un trou noir, il faudrait qu’un expert en RG nous éclaire là-dessus.

Euh... la non-localité n'est pas qu'un nom, l'étymologie n'est pas très importante sur le sujet.

Non bien sûr
Je ne fonde pas ma position concernant la non-localité sur l’étymologie du terme.

Ma position se fonde sur le fait que la non-localité se définit par des relations de cause à effet se propageant à une vitesse supérieure à la "vitesse de la lumière", voire infinie, entre deux régions éloignées. Dans la mesure où ma représentation du monde physique ne se fait pas en termes de régions, la non-localité n’est pas un problème : le métron partagé par deux particules "se trouvant" dans deux régions éloignées peut être aussi petit que l’on veut.

En fait, la non-localité pourrait être une question importante pour une réflexion sur l'espace.

Le problème de la non-localité est pour moi le suivant : comment conçoit-on le fait que des éléments d'un système agissent conjointement sur un résultat de mesure sans s'échanger d'énergie ?

Je vois 2 types d'interprétation :
- la tendance "ontologique" qui s'interroge sur une relation physique sous-jacente entre les éléments, un échange de quelque chose qui ne se ferait pas sur le mode relativiste,
- la tendance "épistémique" qui s'interroge sur la manière dont on obtient une information d'un système, sur le sens d'une corrélation entre mesures par rapport à une mesure simple par exemple.

Dans les 2 cas, il s'agit de dépasser la notion simple de causalité par échange de quanta avec une vitesse limite, quelque part de passer outre les questions d'espace (voire de temps dans certaines expériences).
Pour ma part, à défaut de voir apparaître une théorie où il y aurait des relations physique au-delà de l'échange d'énergie à vitesse inférieure à c, je suis plutôt orienté vers les solutions épistémiques de la question, les solutions faisant intervenir les rapports entre description d'un système et causalité qu'on établit entre ses différents éléments.

Suite à ce que j’ai dit plus haut, je suis nettement orienté vers la solution ontologique.
L’interaction se propage bel et bien à la vitesse de la lumière, mais sur un métron qui est plus petit que ne le prévoit les lois de la géométrie telles qu’appliquées aux deux particules dites se situant dans deux régions éloignées.

Si tu as une quantité, un "quelque chose", qui a exactement les mêmes relations au temps, à l'énergie etc. que l'espace, tu peux appeler ça autrement, mais cela reste de l'espace, que le cerveau le reconstruise en image de mètre ou pas.
Il faudrait que ton "quelque chose" ait d'autres relations au reste de la physique pour que ça ne soit pas de l'espace, il faudrait une autre représentation qui ne soit pas duale des représentations actuelles si on veut qualifier le "quelque chose" autrement que comme espace. Sinon, ce n'est qu'une variation philosophique (ce que fait Bergson par exemple) sur des relations qui finalement restent les mêmes, quel que soit le nom qu'on leur donne.

En physique, l’espace a un sens passablement précis. C’est une structure composée de régions et il y a une quantité appelée distance associée à toutes deux régions. Et la distance entre deux objets est la distance entre les deux régions où ces objets sont dits se trouver respectivement.
Maintenant, je ne suis pas expert en terminologie et si tu me dis que l’on peut appeler espace la structure que je propose, je veux bien, à condition de le qualifier pour bien le distinguer de l’espace tel que défini actuellement.

[ClairEsprit]

C’est tout simplement que la quantité "distance" dans mon modèle n’a pas le sens d’un éloignement : c’est une simple quantité dynamique associée au métron appartenant à deux particules, tout comme le nombre d’oranges dans une boîte.

Il faudrait peut être voir à l'appeler autrement, non ? Si tu tiens encore à parler de distance, c'est que ce concept à tous les attributs d'une distance telle que l'on l'entend habituellement. Sinon, choisis un autre nom, ce sera plus approprié. Une distance qui ne caractérise pas un éloignement tout en ayant les propriétés d'une distance mathématique : excuse moi, je suis ouvert à tout, je veux bien entrer dans ton univers mais là, je ne te suis pas !

Tu veux dire que tu n’arrives pas à imaginer un espace infini ?

Non, la notion d'infini c'est encore autre chose. J'aimerais préciser que je parle toujours de concepts physiques et de la façon dont on peut les agencer mathématiquement pour les faire jouer et reproduire ce que l'on se fait comme idée du réel. Je n'assimile en aucun cas ces descriptions à la réalité objective; cette dernière est insaisissable et intangible, elle m'apparaît moins concrète encore que les concepts physiques. C'est une belle inconnue qui ne se donnera jamais à personne.

Dans ce sens, mon "espace de représentation minimal" est constitué de , l’ensemble des particules, de , l’ensemble des paires de particules, de (où n est le nombre de variables indépendantes caractérisant une paire de particules) et enfin d’une fonction de dans dépendante du temps.

Ca me paraît bien hétérogène. Quel est ce nombre n de variables indépendantes ? N'est-il pas limité ? Quelle est cette fonction ? C'est celle qui influe sur les variables d'une particule à partir de tout couple de particules ? Cela me semble particulièrement inextricable, trop général. Tu n'as pas d'hypothèses simplificatrices ? Où est la dynamique ? Comment se réalise un mouvement ?

[ClairEsprit]

Salut,

Et en fait, la causalité me semble s'organiser dans les théories physiques autour de cette vitesse limite, de ce rapport entre temps et espace. En reconstruisant les causes-effets de point à point dans l'espace-temps, on se place hors du temps et hors de l'espace, ce qui, dans l'expérience, n'est possible qu'a posteriori.

Si je raisonne d'un pur point de vue logique, il me semble qu'une causalité qui soit universelle, c'est à dire qui permette à un observateur donné de considérer que tel événement vu de cet observateur est la cause directe de tel autre vu également de cet observateur, ceci pour tout observateur donné, n'implique pas forcément que ces événements soient ordonnés de la même façon dans le système de référence séquentiel ordonnant les événements dans un référentiel donné, mais qu'il existe dans chaque référentiel au moins une interaction déterministe qui fasse passer de l'événement antérieur à l'événement postérieur, du point de vue d'un observateur donné. A partir d'un système de concepts et de leur potentialités exprimée dans un espace de représentation il doit être possible de réduire le champ des possibilités en exprimant mathématiquement cette exigence causale. Cette exigence devient alors un principe d'utilité de la théorie, mais pas nécessairement un principe ontologiquement défendable.

Le problème de la non-localité est pour moi le suivant : comment conçoit-on le fait que des éléments d'un système agissent conjointement sur un résultat de mesure sans s'échanger d'énergie ?

D'après ce que je comprends du phénomène, je ne suis pas tout à fait sûr que l'on puisse parler d'action à proprement parler, puisque dans le cas où j'ai un système quantique avec deux sous-systèmes intriqués causalement déconnectés, une mesure sur un des sous-système va me procurer une information sur l'état de l'autre sous-système si j'effectuais une mesure sur ce dernier; mais il ne faut pas oublier que selon l'interprétation communément admise le catalogue de prévisions des états d'un système quantique est de nature purement statistique. Le mélange d'état ne correspond donc pas à l'état objectif du système, il représente seulement la connaissance que j'en ai, vis-à-vis des concepts classiques physiques que j'utilise habituellement pour décrire le réel.
Ainsi, rien n'empêche de penser que dès le départ, au moment infinitésimalement proche précédent le moment ultime où la déconnexion causale des deux sous-systèmes est effective, ils aient déjà préparé une configuration future parfaitement déterminée et que c'est seulement lors du phénomène que l'on appelle mesure que l'observateur acquiert une connaissance totale du système, et donc des deux sous-systèmes. Cette préparation d'état futur n'implique pas nécessairement que je puisse me dire que les sous-systèmes sont bien dans un état déterminé mais que je ne le connais pas si l'on admet qu'il n'y a pas de variables cachées. Comment la concevoir alors ? J'ai le sentiment que ce que nous avons là coïncide avec la faillite du système de concepts classiques qui atteignent leurs limites. C'est justement ce genre de paradoxe qui m'ont conduit à m'interroger sur la nature des concepts classiques et comment les choisir éventuellement de façon différente pour obtenir des visions moins troublantes.

Je me rends compte à la relecture de ce message qu'une autre interprétation est néanmoins possible avec le système de concepts classiques : dans la mesure où l'information que j'ai sur le sous-système un après l'avoir mesuré me donne une information sur le sous-système deux si je vais le mesurer, cela n'implique pas nécessairement que le sous-système deux soit dans un état quantique déterminé au moment de la mesure sur le sous-système un car en tout état de cause un système quantique qui évolue sans rencontrer un phénomène de mesure n'est pas dans un état déterminé. Comme je suis obligé de me déplacer pour aller mesurer le sous-système deux, il y a toujours un moment où je dois rétablir une connexion causale entre les deux sous-systèmes pour confronter le résultat des deux mesures. Le fait que la confrontation des deux résultats soit nécessaire implique que la déconnexion causale n'est que temporaire; rien ne m'interdit de penser alors que le sous-système deux "apprend" sous la forme d'une chaîne d'interactions causales au moment de la seconde mesure que la première mesure a été effectuée et que donc il doit adopter un état déterminé.

Je vois 2 types d'interprétation :
- la tendance "ontologique" qui s'interroge sur une relation physique sous-jacente entre les éléments, un échange de quelque chose qui ne se ferait pas sur le mode relativiste,
- la tendance "épistémique" qui s'interroge sur la manière dont on obtient une information d'un système, sur le sens d'une corrélation entre mesures par rapport à une mesure simple par exemple.

Dans les 2 cas, il s'agit de dépasser la notion simple de causalité par échange de quanta avec une vitesse limite, quelque part de passer outre les questions d'espace (voire de temps dans certaines expériences).
Pour ma part, à défaut de voir apparaître une théorie où il y aurait des relations physique au-delà de l'échange d'énergie à vitesse inférieure à c, je suis plutôt orienté vers les solutions épistémiques de la question, les solutions faisant intervenir les rapports entre description d'un système et causalité qu'on établit entre ses différents éléments.

Ces interprétations et les choix que l'on peut en faire sont effectivement étroitement corrélés à la notion de causalité qui elle même dépend du système de concepts physiques que l'on a choisi d'utiliser pour décrire le réel. Je me sens clairement orienté vers la solution épistémique dans la mesure où rien n'interdit de trouver d'autres systèmes de concepts que le système classique pour lesquels les rapports entre causalité et description d'un système ne présentent pas les mêmes paradoxes.

[ClairEsprit]

rien ne m'interdit de penser alors que le sous-système deux "apprend" sous la forme d'une chaîne d'interactions causales au moment de la seconde mesure que la première mesure a été effectuée et que donc il doit adopter un état déterminé

Maintenant, je me rends compte également que si au lieu de me déplacer après avoir mesuré un je programme un enregistement de la mesure de deux et son envoi en un pour confrontation, tout en me laissant le temps de mesurer un avant que la mesure en deux ne se déclenche, il n'y a pas de reconnexion causale entre un et deux avant la mesure de deux. Ne me restent alors que mes concepts à regarder de travers !

[invitefa5fd80c]

Il faudrait peut être voir à l'appeler autrement, non ? Si tu tiens encore à parler de distance, c'est que ce concept à tous les attributs d'une distance telle que l'on l'entend habituellement. Sinon, choisis un autre nom, ce sera plus approprié. Une distance qui ne caractérise pas un éloignement tout en ayant les propriétés d'une distance mathématique : excuse moi, je suis ouvert à tout, je veux bien entrer dans ton univers mais là, je ne te suis pas !

Je n’ai aucune objection à donner un autre nom à cette grandeur, appelée distance dans la conception actuelle, et qui refléterait davantage le sens qualitatif que prend cette grandeur dans mon modèle.
On pourrait penser à "taille" du métron ou encore "grosseur" du métron. Toute suggestion est bienvenue.

Ca me paraît bien hétérogène. Quel est ce nombre n de variables indépendantes ? N'est-il pas limité ? Quelle est cette fonction ? C'est celle qui influe sur les variables d'une particule à partir de tout couple de particules ? Cela me semble particulièrement inextricable, trop général. Tu n'as pas d'hypothèses simplificatrices ? Où est la dynamique ? Comment se réalise un mouvement ?

Dans ce modèle du monde physique, la description rigoureuse d’un système se fait en termes de métrons : un système physique est une collection de métrons caractérisés par un certain nombre de variables dynamiques et dont on se propose d’étudier l’évolution temporelle à partir d’un état initial spécifié.

Les variables dynamiques d’un métron sont:
1- sa taille longitudinale : celle-ci correspond quantitativement à ce que l’on appelle présentement la distance.
2- sa taille transversale : celle-ci ne correspond qualitativement et quantitativement à rien de ce qui existe dans la physique actuelle. C’est cette taille transversale qui permet d’identifier la flèche du temps.
3-ses paramètres de taux de transfert entre métrons : ceux-ci correspondent quantitativement à ce que l’on appelle l’orientation d’une distance.
4-le nombre d’ergons longitudinaux : c’est une quantité dynamique qui détermine principalement la variation de la taille longitudinale du métron(c’est l’équivalent de l’impulsion)
5-le nombre d’ergons transversaux : c’est une quantité dynamique qui détermine la variation de la taille transversale du métron.

Comme je l’indiquais à Bardamu, un signal se propage en permanence sur le métron, en circuit fermé, et est caractérisé par un ajout d’ergons longitudinaux et transversaux sur le métron. À chaque circuit complet, les différentes quantités caractérisant le métron sont modifiées.

Pour un système de N particules, la description se fait en termes des N métrons associés à une particule de référence quelconque et chacune des N particules du système considéré. L’évolution de ces métrons est régie par le principe d’Hamilton (ou principe de moindre action) : il existe un lagrangien écrit explicitement en termes des quantités caractérisant ces métrons.

Les équations qui en résultent permettent de déduire les processus se produisant sur les métrons individuels.

Pour aller plus loin, il faudrait déborder très nettement le cadre du forum d’Épistémologie.

D’un autre côté, j’ai l’impression, à tort ou à raison, que tu préférerais orienter la discussion sur des questions ne portant pas spécifiquement sur ma théorie. Si c’est le cas, cela ne me cause aucun problème

[ClairEsprit]

Pour un système de N particules, la description se fait en termes des N métrons associés à une particule de référence quelconque et chacune des N particules du système considéré. L’évolution de ces métrons est régie par le principe d’Hamilton (ou principe de moindre action) : il existe un lagrangien écrit explicitement en termes des quantités caractérisant ces métrons.

Les équations qui en résultent permettent de déduire les processus se produisant sur les métrons individuels.

OK. Je suis bien content de voir qu'il y a au moins un principe de moindre action applicable sur tes concepts. Le problème est que je n'y comprends rien, à ces concepts ! Tu ajoutes toujours des termes nouveaux.... métrons, ergons... taille longitudinale d'un métron, taille transversale !!!! Je rêve. J'ai la sensation que passer le rasoir d'Occham sur l'espace t'a conduit à introduire tout un tas de bestioles plus ou moins folkloriques les unes que les autres. Mon avis est que s'il n'est pas possible de présenter avec un ensemble de concepts, en quelques paragraphes concis, une théorie qui explique simplement la dynamique des objets d'étude et qui donne la voie sur la façon de la formaliser et d'effectuer des prévisions, n'est pas une bonne théorie.
Est-ce que tu es en mesure en quelques paragraphes clairs, d'introduire tes concepts, de montrer comment ils s'agencent pour cerner la réalité et comment ils entendent être manipulés mathématiquement pour effectuer des prévisions ? A la lecture de la version française de ta théorie je n'ai pas vu cela. Tu exposes deux ou trois idées, le principe de Mach, tu envoies la notion de métron et hop tu t'embarques aussi sec dans "l'explication" du paradoxe des fentes d'Young. Pardon, mais j'ai trouvé ça un peu léger, en tout cas il n'y avait aucun élément clair pour élucider ce paradoxe des fentes d'Young (si tant est qu'il en ait un). Peut-être que la version anglaise de ta théorie est plus étoffée.

D’un autre côté, j’ai l’impression, à tort ou à raison, que tu préférerais orienter la discussion sur des questions ne portant pas spécifiquement sur ma théorie. Si c’est le cas, cela ne me cause aucun problème

Ce qui m'intéresse, ce sont les concepts, la façon de représenter le réel, ce que l'on peut en faire mathématiquement; c'est donc en particulier de discuter des paragraphes dont j'ai parlé ci-dessus que j'aurais souhaité voir écrits, dans le cadre de ta théorie.

[invitefa5fd80c]

OK. Je suis bien content de voir qu'il y a au moins un principe de moindre action applicable sur tes concepts. Le problème est que je n'y comprends rien, à ces concepts ! Tu ajoutes toujours des termes nouveaux.... métrons, ergons... taille longitudinale d'un métron, taille transversale !!!! Je rêve. J'ai la sensation que passer le rasoir d'Occham sur l'espace t'a conduit à introduire tout un tas de bestioles plus ou moins folkloriques les unes que les autres. Mon avis est que s'il n'est pas possible de présenter avec un ensemble de concepts, en quelques paragraphes concis, une théorie qui explique simplement la dynamique des objets d'étude et qui donne la voie sur la façon de la formaliser et d'effectuer des prévisions, n'est pas une bonne théorie.
Est-ce que tu es en mesure en quelques paragraphes clairs, d'introduire tes concepts, de montrer comment ils s'agencent pour cerner la réalité et comment ils entendent être manipulés mathématiquement pour effectuer des prévisions ? A la lecture de la version française de ta théorie je n'ai pas vu cela. Tu exposes deux ou trois idées, le principe de Mach, tu envoies la notion de métron et hop tu t'embarques aussi sec dans "l'explication" du paradoxe des fentes d'Young. Pardon, mais j'ai trouvé ça un peu léger, en tout cas il n'y avait aucun élément clair pour élucider ce paradoxe des fentes d'Young (si tant est qu'il en ait un). Peut-être que la version anglaise de ta théorie est plus étoffée.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse.
Mais c'est ton point de vue et tu y as droit.

Ceci étant dit, le ton général de ton post donne à la discussion une tournure qui ne m'intéresse en aucune façon. Mais c'est ton fil, alors je me retire de bonne grâce et te souhaite de trouver d'autres interlocuteurs.

Sans rancune

Paul Le Bourdais

[invite309928d4]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse.
Mais c'est ton point de vue et tu y as droit.
Ceci étant dit, le ton général de ton post donne à la discussion une tournure qui ne m'intéresse en aucune façon. Mais c'est ton fil, alors je me retire de bonne grâce et te souhaite de trouver d'autres interlocuteurs.
Sans rancune
Paul Le Bourdais

Pour ma part, j'ai le même sentiment que ClairEsprit, et je crois qu'effectivement Futura-sciences n'est pas le lieu pour exposer ainsi (c'est-à-dire avec des termes ésotériques que tu dois être le seul à comprendre) tes théories...

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Pour ma part, j'ai le même sentiment que ClairEsprit, et je crois qu'effectivement Futura-sciences n'est pas le lieu pour exposer ainsi (c'est-à-dire avec des termes ésotériques que tu dois être le seul à comprendre) tes théories...

Alors je vous laisse volontiers à vos cordes et à vos super-branes flottant dans la quintessence universelle.

Et à chacun son sentiment

[ClairEsprit]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse.
Mais c'est ton point de vue et tu y as droit.

Ceci étant dit, le ton général de ton post donne à la discussion une tournure qui ne m'intéresse en aucune façon. Mais c'est ton fil, alors je me retire de bonne grâce et te souhaite de trouver d'autres interlocuteurs.

Sans rancune

Paul Le Bourdais

Je suis désolé que tu le prennes comme ça. Je comprends que tu puisses te sentir blessé si ton travail te tient à coeur, mais ce n'est pas mon objectif de le dénigrer; tu peux au moins constater que nous nous y sommes intéressé. Je n'ai pas le sentiment de demander des choses exhorbitantes en te demandant des éclaircissements et des développements qui me semblent nécessaires pour une théorie physique. Si tu n'es pas capable de les fournir, eh bien il faut humblement le reconnaître; cela n'est pas pour autant que les idées sous-jacentes sont toutes mauvaises. "Le ton général de mon post" était tout simplement critique, mais je ne crois pas qu'il fusse orienté dans quelque sens que ce soit vis-à-vis de ta théorie. Je demandais simplement des éclaircissements et une démarche logique claire aboutissant à des conclusions utiles et utilisables.