Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le rien est pourtant plus simple et plus facile que quelque chose. Le principe de moindre action ne s'applique t'il pas ?

Patrick
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[invite8ef897e4]

Bonjour

Le rien est pourtant plus simple et plus facile que quelque chose.

Voici un prejuge philosophique bien audacieux. Qu'est-ce qui motive cette conception que le "rien" est plus "simple" que "quelque chose" ?

[inviteef0be89f]

Je crois qu'on entre là dans un débat où les convictions et les croyances personnelles l'emportent, faute d'éléments tangibles, sur les constatations materielles. Et les modérateurs ne seront pas d'accord !

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qui motive cette conception que le "rien" est plus "simple" que "quelque chose" ?

L'analogie avec le principe de moindre action. Quelque chose nécessite de l'énergie pour être réalisé.

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

L'analogie avec le principe de moindre action. Quelque chose nécessite de l'énergie pour être réalisé.

Patrick

Le rien quant à lui reste dans son état. Il ne peut se transformer quant lui même (ne nécessite aucun apport d'énergie).

Patrick

[mach3]

j'ai déjà entendu qu'il se pouvait que le bilan total de l'énergie de l'univers soit nul, ce qui ferait que l'univers ou rien, c'est la même chose energétiquement parlant...

Moi j'ai un problème avec le "rien"? comment peut-on le conceptualiser? à la rigueur du vide, mais du rien? j'intuite que la proposition "il n'existe que le rien" est une contradiction logique, c'est peut-être ce pourquoi il existe quelque chose...

A mon avis on aura du mal à faire autre chose que de la philo la dessus

m@ch3

[invite6754323456711]

j'ai déjà entendu qu'il se pouvait que le bilan total de l'énergie de l'univers soit nul, ce qui ferait que l'univers ou rien, c'est la même chose energétiquement parlant...

Moi j'ai un problème avec le "rien"? comment peut-on le conceptualiser? à la rigueur du vide, mais du rien? j'intuite que la proposition "il n'existe que le rien" est une contradiction logique, c'est peut-être ce pourquoi il existe quelque chose...

A mon avis on aura du mal à faire autre chose que de la philo la dessus

m@ch3

Effectivement "si il n'existe rien" il y a contradiction car le rien existe (donc il n'y a pas rien puisqu'il y a au moins le rien)

Le vide existe mais le rien j'ai bien peur aussi que l'on ne puisse rien dire.

Mathématiquement on sait manipuler le vide (ensemble vide) et l'infini (cardinaux, ordinaux). Le rien quant à lui on ne peut le formaliser.

Patrick
PS
Vide et infini sont elles des grandeurs conjuguées ?

[invite6754323456711]

j'ai déjà entendu qu'il se pouvait que le bilan total de l'énergie de l'univers soit nul, ce qui ferait que l'univers ou rien, c'est la même chose energétiquement parlant...

On n'obtient pas le minimum d'énergie du vide quantique ?

Donc d'un point de vue énergétique le rien (vide d'énergie) ne serait pas rien puisqu'il peut se diviser (0 pouvant donner -1 et +1 ..... -l'infini et +l'infini) pour créer des particules.

Article CNRS : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2009753

Contrairement à la critique de l'argument du «Parménide» de Platon développée par B. Russell, l'A. propose une interprétation conditionnelle du passage platonicien selon laquelle s'il existe au moins une chose dans le monde, alors il en existe une infinité. Inversant la proposition, l'A. montre que s'il n'existe pas une infinité de choses dans le monde, alors il n'en existe aucune, d'où il résulte qu'il ne peut exister dans le monde une seule chose, si ce n'est le choix difficile entre l'infini et le rien.

Patrick

[Matmat]

Effectivement "si il n'existe rien" il y a contradiction car le rien existe (donc il n'y a pas rien puisqu'il y a au moins le rien)
Patrick

j'intuite que la proposition "il n'existe que le rien" est une contradiction logique, c'est peut-être ce pourquoi il existe quelque chose...

Il me semble que d'une point de vue logique , le "plutot que" de Leibniz veut dire qu'il suppose "non(A et nonA)" , il sous entend qu'il ne peut pas y avoir à la fois tout et rien ... sinon il se serait contenté de demander "pourquoi il y a tout ?" , la position opposée serait d'admettre que le rien ne prend forcément aucun espace et ne dure forcément aucune durée pour alors conclure que rien peut tout à fait coexister avec tout mais nulle part et jamais (alors que le tout existe partout et toujours lui) .

Dans la philosophie du XX ème siècle ( et XXI ème ), on ne cherche pas tellement à répondre à la question ... par contre souvent on la disqualifie ou on la dissolve sémantiquement et logiquement, je pense par exemple à Wittgenstein.

[mach3]

par contre souvent on la disqualifie ou on la dissolve sémantiquement et logiquement,

c'est ce que j'essayais, maladroitement, de faire

m@ch3

[Rhedae]

Salut,

Par définition, le rien ou néant n'existe pas, non ?

[invite6754323456711]

"non(A et non A)"

C'est une tautologie me semble t'il non ?

Si tout est la proposition A et rien la proposition non A alors l'énoncé (A et non A) est toujours faux ce qui implique que Non (A et Non A) est toujours vrai.

Patrick

[Chaospace]

Salut,

ah ! un sujet à propos de ma citation favorite !

Pourquoi y-a-t-il quelque chose, plutôt que rien ?

Je pense que c'est la question la plus fondamentale qu'on puisse se poser, la question ultime. Mais en même temps, elle n'a peut être aucun sens d'un point de vue objectif, c'est comme ça et puis c'est tout !

Pour réagir à ce qui a déjà été dit, je dirais que pour moi, cette question est indépendante de toutes convictions personnelles, de toutes croyances, et même de la science, qui n'y apportera jamais aucune solution (principe de moindre action qui a été évoqué) mais j'espère que si...

Pour y répondre, je pense qu'il faudrait s'interroger sur les définitions du "rien" et du "tout" (philosophie du langage) et se demander comment on doit interpréter ces concepts, et savoir s'ils ont un sens objectif. Sinon, le langage ne suffira pas pour répondre à la question.
(voir Russell et Wittgenstein qui a déjà été cité)

Dans ce cas, que reste-t-il pour y répondre ?
La philosophie analytique, ou la logique (les mathématiques) ?

Et si aucune méthode ne fonctionne, alors le problème vient de notre incapacité à concevoir l'inconcevable !
Je pense notamment au dimensions spatiales supérieures à 3, ou à la notion de l'infini et du "rien" (néant).
Or ces concepts sont parfaitement manipulables mathématiquement !
Alors peut être que les maths apporteront la solution. Mais les maths c'est du domaine de l'imaginaire, or on veut une réponse dans le domaine du réel ^^

Moins sérieusement, peut être que notre Univers est une superposition du rien et du tout, soit un Univers quantique...
Ou même, il existe peut être "quelque chose" d'autre que le "rien" et que le "quelque chose", un autre état de l'existence inconcevable pour nous, et qui répondrais à "la question en question"

On sait qu'il y a quelque chose, alors soit c'est nécessaire et éternel, soit c'est temporaire (encore faudrait il savoir ce qu'est le temps...) De toute façon, s'il n'y avait rien, comme dirait certains, on ne se poserai pas la question... mais ça n'est pas une réponse satisfaisante, car on ne peux pas concevoir le "rien".
Et s'il y a toujours eu quelque chose, là encore ça pose un problème. Un problème de notion ou de concept, que l'on ne peut pas concevoir (enfin moi c'est sûr ) c'est celui de l'infini ou de l'éternité. Et donc ça revient au définitions de l'espace et du temps.

Pour conclure, la question ici n'a pas (encore) de réponse, (réponse subjective) car elle introduit la notion inconcevable du "rien".

De façon objective cette fois, la question n'aurait pas de sens car le sens est propre au sujet non ? une étoile s'en tape de l'existence de l'Univers...

Alors s'il n'y pas de réponse objective, cela implique qu'il n'y a pas de réponse subjective ?

P.S: bon d'accord je pose beaucoup de questions à chaque fois, peut-être que je m'embrouille, ou que je fais des contre-sens parfois.
Bien sûr je ne suis pas spécialiste en la matière, j'ai donné mon avis... et ça n'est pas une conviction ni une croyance

[inviteaa701db2]

Le rien est pourtant plus simple et plus facile que quelque chose. Le principe de moindre action ne s'applique t'il pas ?

Est-ce le retour d'une forme de nominalisme ?

Ce n'est pas parce que le mot "rien" existe qu'il désigne une chose.

Bergson a écrit sur le néant qui pour lui n'est pas concevable, même si le mot existe.

Je dirais que "rien" n'a pas d'existence. Alors lui donner des attributs comme "simple" ou "facile" devient un abus de langage.

Allez, je me fends d'une image :

un trou c'est visible, et pourtant, essayez de charger un trou sur un camion.

[VMignerot]

Bonsoir,

Vous soulevez là des questions que je travaille (et qui me travaillent) depuis bien des années. J'avais ouvert une discussion sur Futura Sciences sur le thème justement des questions de l'existence. Cette discussion a été fermée, le modérateur craignant un lien commercial ou un éloignement des questions purement scientifiques.
Alors, sans vouloir vendre quoi que ce soit, je vous transmets un lien vers un site ou vous trouverez un système d'arguments essayant d'organiser la question du tout et du rien.
Je suis demandeur de critiques et de commentaires sur ce système, dans le but de le faire évoluer positivement.

Je suivrai attentivement les réponses à cette discussion, à mon goût passionnante.

(lien publicitaire supprimé - shokin)

[inviteea6fd0dc]

la notion de l'infini et du "rien" (néant).
Or ces concepts sont parfaitement manipulables mathématiquement !
Alors peut être que les maths apporteront la solution. Mais les maths c'est du domaine de l'imaginaire, or on veut une réponse dans le domaine du réel ^^

Bonjour,

Dans quel concept mathématique manipule t'on "rien" ou "néant" ???

Bonsoir

[mach3]

1.1.1 HYPOTHESE
Deux objets strictement identiques sont impossibles.

déjà ça part mal... hypothèse contraire aux théories actuelles qui sont en accord avec les faits.
Deux électrons sont parfaitement identiques, indifférentiables, c'est ce que postule la mécanique quantique, et elle donne de très très très très bon résultats.
Par ailleurs, la thermodynamique requiert (pour fonctionner sans paradoxe) que les particules des même gaz soit indiscernables (ce qui est en lien direct avec ce qui précède).
Par contre deux objets macroscopiques ne peuvent être parfaitement identiques, encore à cause de la mécanique quantique.

m@ch3

[Chaospace]

Dans quel concept mathématique manipule t'on "rien" ou "néant" ???

Les ensembles.

[Médiat]

Les ensembles.

Justement non, l'ensemble vide ce n'est pas rien, c'est un ensemble !

[VMignerot]

Mach3, je n’ai pas dit que j’étais parvenu à réconcilier la mécanique quantique et la physique classique, cela serait un peu présomptueux. Toutefois je suis à la recherche de précisions sur les concepts quantiques, leur abstraction me les rend difficiles d’accès.
Permettez-moi cette question :
Les électrons mesurés comme strictement identiques, le sont-ils pour tout ce qui les définit (sommes-nous capables de mesurer tout ce qui définit un électron ?) et le sont-ils dans l’espace et dans le temps, y compris avant et après la mesure (s'ils sont différents en dehors de la période d'observation, comment passer de l'état identique à différent sans emporter avec soi une part de différence pendant la période d'identicité ?)
Même question pour les particules des gaz d’ailleurs.

[Chaospace]

Justement non, l'ensemble vide ce n'est pas rien, c'est un ensemble !

Je ne pense pas non, en mathématiques, un ensemble vide c'est "rien".
En français (ou une autre langue) un ensemble vide c'est un ensemble oui. Après est-ce que les mathématiques sont un langage ? je ne suis pas spécialiste.
Je pense qu'il y a une différence à ce niveau là, et c'est pourquoi je dis que les maths permettent de manipuler le "rien".

Après si même les maths ne peuvent concevoir ou manipuler la notion du "rien" alors il reste quoi ? Rien...

[inviteea6fd0dc]

Je ne pense pas non, en mathématiques, un ensemble vide c'est "rien".

Non un ensemble vide est un ensemble

Après est-ce que les mathématiques sont un langage ? je ne suis pas spécialiste.

Oui, et contrairement aux autres langues, un langage précis.

Je pense qu'il y a une différence à ce niveau là, et c'est pourquoi je dis que les maths permettent de manipuler le "rien".

S'il n'y a rien à manipuler, on ne voit pas très bien pourquoi les maths s'en soucieraient

Après si même les maths ne peuvent concevoir ou manipuler la notion du "rien" alors il reste quoi ? Rien...

Exact

[inviteea6fd0dc]

Permettez-moi cette question :
Les électrons mesurés comme strictement identiques, le sont-ils pour tout ce qui les définit (sommes-nous capables de mesurer tout ce qui définit un électron ?) et le sont-ils dans l’espace et dans le temps, y compris avant et après la mesure (s'ils sont différents en dehors de la période d'observation, comment passer de l'état identique à différent sans emporter avec soi une part de différence pendant la période d'identicité ?)
Même question pour les particules des gaz d’ailleurs.

La position (par exemple ... ou la localisation) fait-elle partie de "l'identité" ?
Le problème est de définir précisément l'usage du mot TOUT dans "TOUT ce qui les définit"

[Chaospace]

Ok, merci pour ces explications.

Après si même les maths ne peuvent concevoir ou manipuler la notion du "rien" alors il reste quoi ? Rien...

Exact

Votre avis est donc qu'on ne peut pas répondre à la question ?
Ca serait intéressant de développer votre avis, histoire de faire avancer la conversation (sur le bon chemin en plus )
Par exemple : est-ce que la question a un sens ? objectif ou subjectif ?
Est ce que vous confirmez aussi cela :

Et si aucune méthode ne fonctionne, alors le problème vient de notre incapacité à concevoir l'inconcevable !
Je pense notamment au dimensions spatiales supérieures à 3, ou à la notion de l'infini et du "rien"

Merci.

[invite06459106]

Bonsoir,

Permettez-moi cette question :
Les électrons mesurés comme strictement identiques, le sont-ils pour tout ce qui les définit (sommes-nous capables de mesurer tout ce qui définit un électron ?)

Si ils sont mesurés comme strictement identiques, je pense qu'on peut dire oui, sinon un electron est une particule élémentaire de charge(-) et de masse identique pour tous, la seule chose qui peut différencier deux électrons est le spin mais ce n'est pas ce qui définit formelement un électron, à noter que je ne suis pas spécialiste.

et le sont-ils dans l’espace et dans le temps, y compris avant et après la mesure (s'ils sont différents en dehors de la période d'observation, comment ......

......le savoir...?, en tout cas à chaque fois qu'une mesure est faite oui.
Cordialement,

[inviteea6fd0dc]

"Et si aucune méthode ne fonctionne, alors le problème vient de notre incapacité à concevoir l'inconcevable !
Je pense notamment au dimensions spatiales supérieures à 3, ou à la notion de l'infini et du "rien"..."

Il y a une contradiction logique dans le discours, en ce sens qu'il m'apparaît naturel de ne pouvoir concevoir "l'inconcevable" .... fatalement puisque si je peux le concevoir, il n'est plus/pas inconcevable.

Les dimensions spatiales supérieures à 3 sont parfaitement concevables, vous confondez concevable et perceptible ou "imaginable (au sens de représentable) dans le réel"

La notion d'infini ne pose strictement aucun problème mathématique, par contre au point de vue physique il n'en est pas de même. Une fois de plus, les mathématiques ne sont pas ou n'ont pas pour vocation une représentation du réel.

"Rien" me pose toujours le même problème, c'est une notion philosophique, s'il n'y a rien, il n'y a même pas une andouille dans mon genre pour en parler .... ni vous non plus d'ailleurs. Il en va de même de la notion de néant.

[inviteea6fd0dc]

Réponse un peu capillo-tracteée ...

Un verre plein contient de l'eau, un verre vide ne contient ... rien ... quoique !
Cela n'empêche pas le verre d'exister ! Et de ne pas être "lui-même" rien.
Confusion entre le contenu et le contenant.

Allez, jusqu'au bout, l'ensemble de tous les ensembles se contient-il lui-même.

..... j'entends d'ici le rire inextinguible de mediat.

[Médiat]

est-ce que les mathématiques sont un langage ? je ne suis pas spécialiste.
[...]je dis que les maths permettent de manipuler le "rien".

Dommage que la première phrase ote (honnêtement) toute crédibilité à la deuxième.

baguette : krieke ou gueuse ce coup-ci ? Enfin, dès que j'ai fini de rire, parce que boire une bière en riant, c'est dangereux pour les voisins

[invite8ef897e4]

l'ensemble de tous les ensembles ne se contenant pas eux-mêmes...

.. se rase-t-il lui-meme ?

[invite6754323456711]

.. se rase-t-il lui-meme ?

La solution c'est qu'il est glabre

Patrick