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Libre arbitre




  1. #31
    ansset

    Re : Libre arbitre

    bonjour,
    ce fil montre qu'à défaut de pouvoir définir précisément le libre-arbitre , on peut à minima lister ce qui pourrait y inférer.
    et notamment deux points : les inférences extérieures et les causes intérieures. ( qui, bien sur , ne sont pas étanches )
    cette approche , me semble t il , a l'intérêt de ne pas conclure, mais, comme il a été dit, de poser des questions.

    Il est intéressant de voir que les positions philosophiques se sont souvent placées dans des positions radicales :
    soit il existe, soit pas.
    Ne peut on pas voir au contraire de nombreuses nuances de gris.

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Quitte à me répéter, je ne pense pas que la position philosophique sur le libre-arbitre seul soit significative.

    Une position donnée ne prend sens qu'en la mettant dans un contexte plus grand, incluant nécessairement la position philosophique sur la question corps/esprit.

    Une discussion limitée au libre-arbitre ne fait pas grand sens à mon avis, parce que toute assertion sera interprétée, comprise, différemment selon la position philosophique sur d'autres points. Du coup, la clarté demanderait de préciser à chaque fois le contexte choisi.

    Chercher une discussion à la fois visant l'objectivité (démarche scientifique) et évitant la dispersion ne me semble possible que en se limitant d'autorité au monisme matérialiste, en gros que la notion de mental couvre des processus physiques, localisés principalement dans le cerveau, que je caractérise par "traitement de l'information", ces processus étant analysés en partie par introspection (ce qui implique donc une "boucle", le mental étant à la fois sujet étudiant et objet étudié).

    Quelle autre position philosophique sur corps vs. esprit pourrait-on admettre pouvoir être compatible avec les limitations que s'imposent les forums FS?
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/01/2016 à 11h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    ansset

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quitte à me répéter, je ne pense pas que la position philosophique sur le libre-arbitre seul soit significative.

    Quelle autre position philosophique sur corps vs. esprit pourrait-on admettre pouvoir être compatible avec les limitations que s'imposent les forums FS?
    j'en conclu une impossibilité d'en parler , non ?
    Et ceci à cause des limitations liées à ce site.
    Est ce votre point de vue ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #34
    Paradigm

    Re : Libre arbitre

    Bonjour Amanuensis, bonjour à tous

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    je ne pense pas que la position philosophique sur le libre-arbitre seul soit significative.
    Quel est la position philosophique sur le libre-arbitre ? Un article dans un blog ne dicte pas LA position philosophique sur le sujet non ?

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 25/01/2016 à 11h43.

  6. #35
    ansset

    Re : Libre arbitre

    je ne suis pas d'accord avec ce constat.
    car il a aussi une approche psychologique qui a du sens, et qui n'est pas en contradiction avec l'esprit du site ( de mon point de vue ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    ansset

    Re : Libre arbitre

    correction;
    paradigme fait valoir à juste titre qu'il n' a pas UNE position philosophique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #37
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Quel est la position philosophique sur le libre-arbitre ?
    J'aurais dû écrire "une", simple erreur.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #38
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'en conclu une impossibilité d'en parler , non ?
    Il doit y avoir moyen de discuter du libre-arbitre sous condition de monisme matérialiste, non?

    Ou encore, pourquoi le monisme matérialisme imposerait une position particulière sur le libre-arbitre? Et si c'est le cas, laquelle?

    Et ceci à cause des limitations liées à ce site.
    Une limitation au libre-arbitre des participants?

    Est ce votre point de vue ?
    Devrait être clair depuis des années que je ne présente pas mes positions personnelles en philosophie. (Ou une seule: le scepticisme pyrrhonien, ce qui ne consiste pas en des réponses à des questions, mais en une attitude...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/01/2016 à 12h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #39
    ansset

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il doit y avoir moyen de discuter du libre-arbitre sous condition de monisme matérialiste, n
    je ne sais pas ,
    mais la dichotomie = sans recouvrement du dualisme/monisme , ne me suffit pas.
    je la sens trop brutale.
    ( le mot est mal choisi , certes )
    je reviens sur mes nuances de gris, incompatibles avec ces positions opposées.
    Dernière modification par ansset ; 25/01/2016 à 12h54.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #40
    didier941751

    Re : Libre arbitre

    La notion de libre arbitre de par sa part de subjectivité n'est pas dans le champs scientifique, donc la bio-chimie, et (encore plus?) la physique (Quantique via le déterminisme( bah oui faut lâcher ce mot aussi ))n' ont rien à en dire.
    Voilà ce que j'en retiens.
    Une question cependant:
    Est-ce dû l' état actuel des connaissances ou peut-on penser raisonnablement qu'avec les avancées scientifiques on pourra établir les relations entre les mécanismes physiques, physiologiques, et les états psychiques?
    Je ne demande à personne de jouer au devin, mais pour ceux connaissant et pouvant analyser les travaux sur ce sujet, pourront donner leur avis, qui n'aura aucun crédit, mais pour voir si il y a une tendance à ce jour qui peut se dégager.

  13. #41
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Spéculer sur les avancées futures des sciences n'est qu'une manière de déplacer la question, pas d'y répondre.

    Quelqu'un qui a une position dualiste répondra que le domaine sera à jamais du ressort de la physique, c'est tout.

    C'est comparable à la question sur l'intelligence artificielle.

    En d'autres termes, c'est la position philosophique qui guide l'opinion sur les possibilités futures des sciences et techniques, pas le contraire. Ergo, discuter de ces possibilités futures n'est qu'un déguisement de la discussion philosophique sous-jacente.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/01/2016 à 13h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    sunyata

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Il faudrait, en mon sens, que cette étiquette de "libre arbitre" puisse s'exprimer sous forme d'un concept que l'on puisse "objectiver" pour que la méthode scientifique puisse prendre prise.
    Déterminer un libre arbitre sur mesure en somme...

    Cordialement

  15. #43
    didier941751

    Re : Libre arbitre

    En d'autres termes, c'est la position philosophique qui guide l'opinion sur les possibilités futures des sciences et techniques, pas le contraire. Ergo, discuter de ces possibilités futures n'est qu'un déguisement de la discussion philosophique sous-jacente.
    A vrai dire, je ne connais pas mon positionnement philosophique.
    Mais en prenant comme positionnement le monisme matérialiste dont tu parlais, on peut conjecturer "à l'infini" des progrès de la science, ce qui n'avance pas à grand chose...(enfin, je ne vois pas du moins), et sans parler de futurs progrès, sur la notion de libre arbitre, cela me paraît aussi "bouché", par manque de preuves expérimentales, du coup on peut tourner en rond pendant des centaines de pages sans avoir mis un cadre scientifique, que du subjectif, de l'opinion.
    C'est marrant cette capacité de l' Homme à se poser des questions dont il ne peut (et ne pourra peut-être jamais) trouver au moins un cadre pour y poser une/des réponses pertinentes.
    Dernière modification par didier941751 ; 25/01/2016 à 14h59.

  16. #44
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    C'est marrant cette capacité de l' Homme à se poser des questions dont il ne peut (et ne pourra peut-être jamais) trouver au moins un cadre pour y poser une/des réponses pertinentes.
    Il y a quelques grandes classes de telles questions, et des sources de difficultés.

    Par exemple tout ce qui a trait au mental à en commun l'auto-référence, source de mise en abyme: se poser des questions est un processus mental, et on peut (se poser des questions sur le processus mental consistant à)^infinité.

    (Dans l'écriture ci-dessus l'opération puissance est la répétition de la chaîne de caractères.)

    On peut conjecturer que ce "trou noir" est une (la?) cause de la difficulté des questions sur le mental.

    Si on admet que la physique, ou les sciences en général, ne présentent pas de tels "trous noirs", peut-on en espérer qu'elles expliquent un domaine en présentant un?
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/01/2016 à 15h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #45
    ansset

    Re : Libre arbitre

    des réponses, peut être pas , mais un cadre peut être.
    déjà j'en vois qui pose la question en terme initial de dualisme/monisme.
    c'est une manière indirecte d' répondre "avant", par conviction philosophique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #46
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Toujours à lire autre chose que ce qui est écrit?

    En plus ces insinuations ambiguës peuvent être vues comme insultantes.

    Jeu social, une fois de plus?
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/01/2016 à 15h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #47
    didier941751

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message

    déjà j'en vois qui pose la question en terme initial de dualisme/monisme.
    c'est une manière indirecte d' répondre "avant", par conviction philosophique.
    Tu sais, j'ai déjà dit ne rien y connaitre, on a peut-être tous une conviction/position philosophique, mais j'essaye (même si c'est sûrement illusoire) de regarder le coté science, et uniquement celui-là.
    Maintenant si tu as une façon de poser la question initiale qui te parait pertinente, n'hésites pas, moi je fais avec mes faibles moyens.
    Dans l'attente de te lire....

  20. #48
    ansset

    Re : Libre arbitre

    non , je n'ai ni conviction philosophique intime, ni propos insultants.
    mes remarques précédentes étaient pour dire qu'on ne peut pas se restreindre justement à ce point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #49
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    A noter qu'une grosse partie de l'activité cérébrale est non consciente et cette partie influe toujours sur la partie consciente
    J'ai l'impression d'une énorme litote...
    En effet, l'idée était la, mais j'ai maintenu quand même la seconde partie de la phrase parce qu'il était toujours possible d'imaginer que dans la plus petite partie consciente, certains processus puissent fonctionner de façon autonome (totalement consciente).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  22. #50
    ansset

    Re : Libre arbitre

    si tu tapes "libre arbitre" sur le net, tu pourra voir que les positions philosophiques ( ne serait ce qu'elles ) ont extrêmement variés dans les lieux et dans le temps.
    donc , d'y référer n'avance pas trop, il me semble. ( d'autant que la philo pour la philo n'est pas vraiment dans l'esprit du site ).
    l'aborder par la voie de la psycho peut être intéressante.
    A voir ?

    Edit: envoyé avant d'avoir vu le mess de Myoper.
    Dernière modification par ansset ; 25/01/2016 à 18h15.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #51
    ansset

    Re : Libre arbitre

    je remarque quand même ( certaines tensions mises à part ) que le poids de l'inconscient intéresse tout le monde.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #52
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je remarque quand même ( certaines tensions mises à part ) que le poids de l'inconscient intéresse tout le monde.
    Alors, autant décider tout de suite s'il évacue le libre arbitre parce que l’individu n'en est pas conscient, ou si peu ou si ça n'a pas d'importance parce que de toutes façons, il est indissociable de l'individu ?
    Enfin, c'est une proposition décente, hein...
    Dernière modification par myoper ; 25/01/2016 à 20h03.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  25. #53
    ansset

    Re : Libre arbitre

    je pencherai plutôt pour dire qu'il interviendrait dans la zone de gris que j'évoquais.
    je pense d'ailleurs avoir toujours émis l'idée que la réponse ne pouvait pas être unilatérale, alors que certaines positions philosophiques ont pu le faire dans l'histoire.
    après, on peut aussi se titiller les neurones sur le sens de la liberté individuelle / conscience.
    notre inconscient nous est propre après tout, comme tu le dis.
    donc on pourrait m'objecter que c'est une part de liberté "inconsciente".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #54
    ansset

    Re : Libre arbitre

    pour essayer d'en finir avec les concepts monisme/dualisme.
    le dualisme initial proposant une segmentation de fond entre l'esprit "immatériel" et le corps "matériel" ne tient plus la route aujourd'hui avec l'avancée des neurosciences.
    Mais il existe je crois des variantes dans la présentation du dualisme.
    ( en particulier , l'association avec "l'âme" date de l'antiquité , et n'est plus à l'ordre du jour )
    Qu'en est il du monisme, il y en a des variantes aussi semble t il !
    Cette approche est plus en phase avec nos connaissances sur cerveau aujourd'hui.
    Cela étant, comment y intégrer notre inconscient, dans le cadre de ce fil bien entendu ?
    d'où mon post précédent.

    c'est pour ces raisons, que je trouve plus enrichissant de raisonner en termes de neurosciences et de psycho, qu'en terme de philo.
    Dernière modification par ansset ; 26/01/2016 à 10h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #55
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour essayer d'en finir avec les concepts monisme/dualisme.
    le dualisme initial proposant une segmentation de fond entre l'esprit "immatériel" et le corps "matériel" ne tient plus la route aujourd'hui avec l'avancée des neurosciences.
    Si vous le dites... (À comparer avec "je n'ai ni conviction philosophique intime")

    Mais il existe je crois des variantes dans la présentation du dualisme.
    Effectivement!

    ( en particulier , l'association avec "l'âme" date de l'antiquité , et n'est plus à l'ordre du jour )
    Si vous le dites... (À comparer avec "je n'ai ni conviction philosophique intime")

    Qu'en est il du monisme, il y en a des variantes aussi semble t il !
    Certes!

    c'est pour ces raisons, que je trouve plus enrichissant de raisonner en termes de neurosciences et de psycho, qu'en terme de philo.
    Faut donc ouvrir un nouveau fil, celui-ci concerne un sujet qui ressort à la philosophie.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #56
    ansset

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si vous le dites... (À comparer avec "je n'ai ni conviction philosophique intime")
    .
    Je confirme, ou alors elle est "inconsciente"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Faut donc ouvrir un nouveau fil, celui-ci concerne un sujet qui ressort à la philosophie.
    Ha bon, je pensais que la "philo" ne faisait pas l'objet d'un forum particulier.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #57
    ansset

    Re : Libre arbitre

    je viens de voir que le sujet est placé dans "épistémologie et logique".

    l'épistémologie a , comme vous le savez très bien , deux définitions.
    prenons celle que vous préférez , à savoir la "philosophie des SCIENCES ".
    le "libre arbitre" est il donc une science ? ou un sujet scientifique bien circonscrit ?
    "libre" à vous de n'y voir qu'une thématique philosophique, et donc de restreindre le sujet sous cet angle.
    Pour ma part, c'est sans fin ainsi, à part s'écouter parler.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #58
    myoper

    Hêtre ou ne pas hêtre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ...
    donc on pourrait m'objecter que c'est une part de liberté "inconsciente".
    Pas mal aussi, celle la.

    Personnellement, si j'ai le choix, je vais conclure à l'existence du libre arbitre mais si quelque chose m'informe que je ne l'ai pas, c'est ce que je vais conclure. Mon problème viendrait donc du fait que je ne sache pas qu'il n'existe pas mais que je croie qu'il existe: est-ce que ce serait une preuve de son existence, parce que dans le cas ou il existe et que je l'ignore, le fait de ne pas croire à son existence ne serait pas une preuve de son inexistence ?

    et je
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  31. #59
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Plus simple (?): peut-être que ce que nous sommes nous force (de manière déterministe) à croire au libre-arbitre, en particulier en l'absence d'un déterminisme nous forçant à croire au libre-arbitre.

    Notre libre-arbitre est-il suffisamment étendu pour que nous puissions accepter l'idée de ne pas avoir de libre-arbitre?
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/01/2016 à 12h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #60
    Matmat

    Re : Libre arbitre

    Quel est exactement le rapport entre le libre-arbitre et le déterminisme ? peu importe l'idée que Dieu joue aux dés ou Dieu ne joue pas aux dés si dans les deux cas ce n'est pas moi qui décide, mais Dieu (la nature), du résultat des dés .

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