Libre arbitre - Page 3
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Libre arbitre



  1. #61
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre


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    Point de vue sur le libre-arbitre.

    I/ Définition "officielle"

    "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait
    déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent." (Wikipedia)

    Pour autant que cette définition me semble correcte, elle est très imprécise. Les mots peuvent prendre ici des significations très diverses, et sans s'entendre sur ceux-ci, on n'a en somme qu'une vague idée de ce qu'est le libre-arbitre. Et un mot qui appelle particulièrement mon attention, est le "se" de "se déterminer". Puisqu'il désigne l'individu considéré, le "moi", le "je". "Je" me déterminerais, mais
    qu'est-ce que ce "je" ? La pensée ? Mon être dans sa globalité (mon corps dira le matérialiste) ? Ou ma seule composante psychique (le cerveau dira le biologiste, la psyché dira le psychologue) ?


    II/ Analyse du concept

    Il n'est pas inutile de rappeler l'origine religieuse du concept (St. Augustin), et ce qu'elle signifiait dès sa création.
    En tant que "bon" déiste et idéaliste, son inventeur l'a bâti sur un socle (la pensée) qu'il imaginait distincte du corps physique. Il y aurait selon ce genre de théorie une pensée autonome, une "âme" qui ne rendrait que peu compte du fonctionnement physiologique du corps humain. Comment la pensée et le corps seraient reliés selon cette approche, voila une question à laquelle cette théorie n'a pas pris la peine de répondre.

    Que cette question ait été prise au sérieux par la suite et jusqu'à aujourd'hui, peut sembler étonnant. N'est-ce pas un piège que le mystique a posé là, dans lequel même les scientifiques les plus
    pragmatiques seraient tombé ? La faute à qui ? Peut-être aux philosophes, dont certains de renom, qui ont succédé à son inventeur.

    Il me semble donc nécessaire de préciser plus exactement ce que sous-entendrait l'existence du libre-arbitre, et voir ainsi s'il serait compatible avec la logique et plus généralement la science.
    Mais avant que cela soit possible, il faut préciser ce qu'est la pensée (dont le libre-arbitre ne serait qu'un aspect), puisque si on ne définit pas la chose générale, on risque peu d'en définir une de ses
    parties. Et cela ne sera pas une mince affaire, puisque la chose ne semble pas avoir été faite, entendons par là résolue.

    Il existe ainsi deux grands courants, matérialisme et idéalisme (sachant que cette dernière englobe plusieurs branches), pour définir la réalité, et donc ce que constitue la pensée. Pour les uns n'existerait que la matière, et la pensée ne serait que le conglomérat d'atomes, complexifié à l'extrême, mais simple conglomérat quand même. Pour les autres la pensée serait autonome, voire éternelle pour les plus extrêmes, "transcendante", et possèderait ainsi une autonomie propre. La matérialisme supporte encore moins la possibilité du libre-arbitre, mais une "âme transcendante" rencontre aussi tout un barrage d'objections logiques.

    Une première objection logique a déjà été relevée : "l'interaction entre le corps et l'esprit ; le rapport de deux causalités de natures différentes est inintelligible. En effet, l'alternative semble être la
    suivante : ou bien le corps et l'esprit sont dans un rapport de causalité, et, dans ce cas, ils sont de même nature, il n'y a donc pas de dualisme (mais le problème de leurs rapports n'est pas résolu) ; ou bien, n'étant pas de même nature, ils possèdent chacun une causalité propre."
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...re_le_dualisme
    (les 2 objections suivantes me semblant peu pertinentes, la première n'étant qu'une expérience de pensée n'aboutissant à aucune démonstration véritable, la seconde ne faisant part que de l'impossibilité de communiquer des sensations réelles qu'on éprouve, pas de l'absence d'existence d'un "esprit", ne serait-ce que de la part du sujet étudiant.)
    En revanche, la question de l'interaction d'objets de différentes nature se pose et est très pertinente (elle permet également de réfuter le dieu monothéiste "transcendant" et "immatériel").
    En effet, il faut un lien commun entre deux objets afin qu'ils communiquent, et de la nature de ces deux objets dépendra la nature de ce lien. Si le corps communique avec l'esprit, il ne peut le faire
    qu'avec des moyens de sa nature (matériels). Hors un esprit immatériel ne pourrait être touché par un objet (lien) matériel, ce qui rend toute interaction impossible.

    Étant arrivé à ces conclusions, mais constatant malgré tout que ma pensée n'était pas substantiellement matérielle, j'en arrive à ce que la pensée, qui ne peut être distincte du corps, mais existe pourtant tout en n'étant pas cette corporéité même, n'existe pas -en propre-. Elle ne possède pas d'existence distincte, puisqu'elle ne possède pas d'existence autonome. Elle possède une existence... logique. En effet son existence est comme celle des mathématiques, qui n'existent pas en propre, mais uniquement d'un point de vue logique. La pensée, tout comme le "monde" logique, sont des extensions de la matérialité, une conséquence de son existence.

    Prenons un exemple : la trajectoire d'une planète. Cet objet (la trajectoire), mathématique, n'existe pas en tant que tel. En effet, la trajectoire n'est que la succession des positions d'un objet, qui lui
    existe bel et bien matériellement. Cette trajectoire ne possède pas d'existence propre, ne constitue pas un objet, mais un événement : c'est "ce qui se passe". On pourra tracer cette trajectoire, et cette opération sera soit exacte soit inexacte (en fonction de l'exactitude de nos calculs), et cela sera en fonction de ce que notre calcul sera conforme ou non à la réalité, pas d'un objet donc, mais d'un événement. L'événement n'existant pas "en propre" il ne peut être isolé, hormis logiquement, tout comme les mathématiques ou même la pensée, qui sont tous des extensions de la matérialité, des événements, des réalités logiques.

    Désormais définie ce en quoi consiste la pensée, essayons de la situer par rapport à ce qu'on entend par "je", puisque cela sera nécessaire pour la suite, comme noté en préambule. Il existe donc à
    différentes échelles :
    - La pensée : extension de la corporéité cérébrale
    - Le cerveau : centre organique de la pensée
    - Le corps humain : mon être organique dans sa généralité
    - L'Univers : l'Être dans sa globabité dont je fais partie (ou "auquel je participe")

    Lorsque donc on dit "j'aurais la faculté de me déterminer", il faut établir duquel de ces "je" on parle, est lequel ou lesquels se détermine(nt) réellement.
    Ce que l'on sait (ou pense savoir), c'est que notre environnement nous détermine, et cela à toutes les échelles : il nous fait homme ou atomes d'hydrogène au sein du soleil, aucun ensemble d'atomes ne se faisant de manière autonome au sein de l'univers mais étant uniquement agencé par sa conformation globale.
    Pour ce qui deviendra homme, le caractère approprié de se génétique fera qu'il sera ou non viable, et donc ce qui concernera le cerveau : toujours jusqu'ici, l'individu n'a eu aucun pouvoir (pas même les
    parents qui n'ont pas choisi quel individu allait naître mais ayant uniquement effectué un geste de reproduction).
    Une fois ce cerveau défini, il sera plus ou moins effecient en fonction de son environnement : un même spécimen vivant au fond d'une grotte toute sa vie n'aura ni les connaissances, ni même les facultés de raisonnement et de compréhension qu'un autre ayant vécu de la manière la plus enrichissante possible.
    Ce que l'individu devient n'est même pas du fait de ses choix : on ne peut s'instruire que quand la survie est assurée, et on ne peut s'instruire idéalement que lorsque l'environnement est idéal.
    Ainsi déjà, avant même les choix, ce sont les capacités de l'individu qui ne dépendant pas de lui. Capacités qui définiront les "choix" possibles, mais le terme est mal choisi, puisqu'il s'agit de
    possibilités : comme le développement la jusqu'ici montré, pour certains n'existe que la possibilité matérialisme/idéalisme, alors que j'y ai ajouté l'approche événementielle (et on pourrait certainement en introduire d'autres). Certaines possibilités ne sont ainsi pas accessibles à certains, alors qu'elles le sont à d'autres. Comment pourrait-on donc apporter les mêmes réponses à un problème, forts de ce constat ?

    Ainsi, la question du libre-arbitre pose la question de la connaissance : pour faire un "choix total" (en connaissance de cause, comprendre de toutes les causes), il faudrait une connaissance parfaite.
    Je ne peux "choisir" que si je connais toutes les possibilités, dans le cas contraire ce "choix" ne sera que la conséquence, le résumé, le "calcul" de l'ensemble de mes connaissances.
    Cela aboutit à une conclusion inévitable : le "choix" que je pense éprouver, n'est que la conséquence de ce que m'impose ma corporéité (l'ensemble des données que mon cerveau stocke ajouté à ses capacités de traitement). Je ne fais pas de choix, je les subis, et aussi, je les éprouve, en quelque sorte, je les sanctionne. Raison pour laquelle l'individu peut avoir l'impression de les faire, puisqu'ils passent par lui.

    Mais déplacer le libre-arbitre à la corporéité comme on le voit, utilisant l'indéterminisme de la physique quantique, revient à sortir du problème. La question du libre-arbitre, ou de la faculté de la pensée
    à se déterminer, n'étant pas le fait de la matière mais de la pensée elle-même. Il faudrait prouver que les deux ne sont qu'un même objet avant de pouvoir effectuer sereinement ce glissement. C'est ce que refuse le développement qui précède. Que notre corps se détermine serait déjà une chose, encore s'agit-il de s'intéresser à l'échelle ! Qu'importe si les constituants fondamentaux de la matière sont non-déterminés (à-priori), cela concerne chaque atome de l'univers. Les particules seraient indéterminées, donc "libres", la belle affaire ! Que les particules soient "libres" (c'est une façon de parler bien audacieuse) est une chose, que la matière au niveau moins fondamental, et particulièrement le cerveau, le soit en est une autre.
    Et lorsqu'on parle de libre-arbitre, on parle de la faculté de la pensée à se déterminer, le premier "être" sur les quatre mentionnés plus haut. Pas d'un organisme fonctionnant, mais de son extension, son événement. Ce qu'on juge, c'est la capacité résultante du cerveau, si son processus (le moi conscient) s'auto-détermine ou pas. Et qu'une pensée soit déterminée par un organisme moteur prouve tout le contraire.

    Il faudrait que la pensée soit son propre produit pour être libre (au moins vis-à-vis des autres objets), alors qu'elle n'en est que l'émanation.
    La comparaison est facile avec la trajectoire d'un astre, qui n'est pas libre de se déterminer (ou auto-déterminant), mais est le fait de la planète elle-même (elle-même le fait des autres astres comme
    l'est le cerveau du reste de l'organisme).
    S'imaginer que la pensée dicte son développement, est semblable à celui prenant trop au pied de la lettre le fait qu'une planète "suive" une orbite, alors qu'elle la trace. Le logicien ayant pris le pas sur
    le physicien.

    Un autre point, conceptuel, est l'erreur d'assimiler liberté et indétermination. L'indétermination (quantique) consistant en une non-détermination temporelle, anticipative : la particule ne pourrait (au
    moins par calcul) être déterminée anticipativement. Cette "indétermination" ne concernant que ses position et vitesse : ni sa composition, ni son existentialité ne concernent cette indétermination. Ainsi
    une particule ne peut venir à l'existence de par elle-même. Ce qui veut dire que la matière même au niveau subatomique est limitée dans sa quantité, prédéfinie. N'oublions pas non plus que ces particules "indéterminées" sont soumises à la quantification, que ce soit de leur orbite ou de leur vitesse, ce qui donne un coup-d'arrêt à ce glissement sémantique qu'on essaie rapidement de faire entre les définitions quantique et usuelle.

    La liberté, pour sa part, consistant en une auto-détermination, totale, c'est à dire en n'étant soumis à aucune contrainte extérieure. Aucune contrainte de nature, de position ou de vitesse, ou même
    d'existence, ce qui semble bien impossible. Il s'agirait d'un être totalement chaotique, sous tous les points de vue, ne répondant à aucune règle, sans quoi la liberté disparaîtrait.
    Une particule même élémentaire n'est pas libre, puisque soumise aux interactions. Qu'elle subit sa nature, un photon ne subissant pas les mêmes règles qu'un boson.

    -----

  2. #62
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    En me relisant je constate avoir oublié quelques points :

    Si donc pour effectuer un "choix libre", il faut posséder une connaissance parfaite, cela aboutit à ce que la plupart des décisions soient uniques, à la réponse déterminée par l'exactitude. Un "choix sans choix", puisque la connaissance parfaite imposerait la réponse, la seule bonne possible. L'exigence du libre-arbitre imposerait ainsi son impossibilité.

  3. #63
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Plus simple (?): peut-être que ce que nous sommes nous force (de manière déterministe) à croire au libre-arbitre, en particulier en l'absence d'un déterminisme nous forçant à croire au libre-arbitre.
    Oui, et plus concis

    Notre libre-arbitre est-il suffisamment étendu pour que nous puissions accepter l'idée de ne pas avoir de libre-arbitre?
    C'est peut être ce que j'aurais voulu dire... Faut que j'y réfléchisse...

  4. #64
    invite2449fb7c

    Re : Libre arbitre

    Je pense que vous parler de libre arbitre comme si cela était une évidence, or je pense que la plus part de vos désaccord vient simplement du fait, qu'il n'a pas le même sens pour chacun.

    @didier : peux-tu nous donner une définition clivant (qui nous montre ce qui relève du libre arbitre, et ce qui n'en relève pas) du libre arbitre ?

  5. #65
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    J'en doute. En tant que ressenti, le libre-arbitre semble bien une évidence. Chacun se "sent" faire des choix, avec une mesure de liberté. Et tout humain traite les autres êtres humains "responsables" comme faisant des choix.

    Je ne vois pas dans la discussion (ou celle d'avant) de divergence sur cet aspect.

    Le passage critique est entre le ressenti et la "physique". Dans certains cas c'est facile, une sensation de chaleur se traduit aisément en physique. Dans d'autres c'est plus difficile, un exemple classique est le ressenti des couleurs. Et dans d'autres encore, c'est le noir ; être conscient par exemple. Le libre-arbitre tombe dans cette dernière catégorie et avec des facteurs aggravants, comme la notion de cause).
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/01/2016 à 18h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #66
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre

    @Amensuesis:
    je me sens vraiment en phase avec le fond de ce vous dites.
    d'autant que je m'appétais aussi à parler de "ressenti", qui me semble plus approprié "qu'illusion" ( trop poly sémique)


    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    .Mais déplacer le libre-arbitre à la corporéité comme on le voit, utilisant l'indéterminisme de la physique quantique, revient à sortir du problème.
    entièrement d'accord
    mais alors .....

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Un autre point, conceptuel, est l'erreur d'assimiler liberté et indétermination. L'indétermination (quantique) consistant en une non-détermination temporelle, anticipative : la particule ne pourrait (au
    moins par calcul) être déterminée anticipativement. Cette "indétermination" ne concernant que ses position et vitesse : ni sa composition, ni son existentialité ne concernent cette indétermination.
    ce n'est peut être qu'une question de vocabulaire.
    car dans l'étude du quantique on parle d'indéterminisme, et même intrinsèque.
    ce qui ,n a rien à voir avec les "indéterminations" que plusieurs ont évoquées.

    ps : si vous avez vu ici des positions "opposées" ce n'est pas mon cas, juste des angles de vue différents.
    d'ailleurs, personne n'a "affirmé" quoi que ce soit sur le sujet dans sa globalité. (ressenti personnel )

    Par ailleurs, mais il faudrait que relise vos longs propos.
    Mais j'ai du mal à en cerner la conclusion ou son "esprit"
    Cordialement.

  7. #67
    invite2449fb7c

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    J'en doute. En tant que ressenti, le libre-arbitre semble bien une évidence. Chacun se "sent" faire des choix, avec une mesure de liberté. Et tout humain traite les autres êtres humains "responsables" comme faisant des choix.
    Ok, pourrais tu, alors, donner une définition du libre arbitre, pour fixer les choses ?

  8. #68
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    Mais j'ai du mal à en cerner la conclusion ou son "esprit"
    En résumé le libre-arbitre n'existe pas parce que :
    - La pensée, événement de la corporéité, n'est pas auto-déterminante (pas même partiellement)
    - La liberté de choix imposerait la connaissance de tous les choix, connaissance tant dans leur énumération que leur spécificité. Ce qui veut dire qu'on pourrait énumérer tous les choix possible, et dire, entre autres caractéristiques, s'ils sont pertinents ou non. Tout cela revenant à posséder une connaissance parfaite.
    - Cette connaissance parfaite interdirait le moindre choix, puisque celui-ci serait imposé par "la vérité" (concernant la question posée).
    - La liberté (d'un être) signifie l'absence totale de détermination, un "chaos absolu", ce qui n'existe pas et est un non-sens.
    - L'indétermination quantique (qui est de toutes façons hors-sujet) ne concerne pas la matière au niveau macroscopique (cerveau) mais au niveau microscopique. Et que cette indétermination ne concerne que certaines caractéristiques (position, vitesse), pas l'objet dans sa globalité. De plus cette même indétermination est relative, car bornée par le caractère quantifié des particules.

  9. #69
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    - La liberté de choix imposerait la connaissance de tous les choix, connaissance tant dans leur énumération que leur spécificité. Ce qui veut dire qu'on pourrait énumérer tous les choix possible, et dire, entre autres caractéristiques, s'ils sont pertinents ou non. Tout cela revenant à posséder une connaissance parfaite.
    .
    C'est alors sur ce point que mon "ressenti" diverge.
    Personne ne se sait omniscient: ni sur le présent, ni sur le futur.
    Néanmoins, tous peuvent avoir le sentiment qu'une partie de leurs décisions/actions n'appartient qu'à eux même.
    D'ailleurs, nous sommes tous objectivement différents, non ?

  10. #70
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre

    une liberté ( ressentie et/ou réelle ) peut être "restreinte" mais exister.
    je sais, par exemple, que je ne vois pas toutes les longueurs d'onde.
    je n'ai pourtant pas l'impression d'être aveugle.

  11. #71
    Paradigm

    Re : Libre arbitre

    Bonsoir ansset, bonsoir à tous
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Mais il existe je crois des variantes dans la présentation du dualisme.
    Qu'en est il du monisme, il y en a des variantes aussi semble t il !
    De même http://www.persee.fr/doc/phlou_0776-...num_19_76_2035


    Dualisme et monisme des questionnements philosophiques.

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 26/01/2016 à 20h13.

  12. #72
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset
    Néanmoins, tous peuvent avoir le sentiment qu'une partie de leurs décisions/actions n'appartient qu'à eux même.
    Le ressenti ne fait pas le réel (autre que celui du ressenti lui-même).
    Citation Envoyé par pierrepons
    Je ne fais pas de choix, je les subis, et aussi, je les éprouve, en quelque sorte, je les sanctionne. Raison pour laquelle l'individu peut avoir l'impression de les faire, puisqu'ils passent par lui.
    Le ressenti peut très bien n'être qu'une information. On ressent des sensations pendant le rêve, y compris celles des choix que l'on ferait. N'étant pas même conscient, comment pourrait-on prétendre ordonner ces choix ? N'en sommes-nous pas spectateurs ? C'est personnellement le ressenti que j'ai.

    De même, je peux très bien "ressentir" la douleur éprouvée sur la main, hors ceci n'est qu'une transmission d'information, le "ressenti" réel se fait au niveau des terminaisons nociceptives de la peau. Ce que je ressens par la suite étant la transmission de cette information, pas cette sensation même, qui est faite au niveau des récepteurs.

    De même la pensée, qui pense faire un choix ne fait qu'éprouver (ressentir) le calcul qu'a fait le cerveau.

    Si tu penses faire des choix, prends un domaine aléatoire que tu ne maîtrises pas, et essaie d'en résoudre les problèmes les plus complexes. Tu en seras incapable, et il en va de même pour les problèmes qui semblent plus simples en apparence (parce que chacun pourrait y apporter sa réponse), tu ne répondras qu'en fonction de tes moyens présents. Et tu peux poser 50 fois le même problème, si tes capacités n'évoluent pas entre-temps, tu seras toujours confronté au même résultat.

  13. #73
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Le ressenti ne fait pas le réel (autre que celui du ressenti lui-même).
    le réel ?

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    De même la pensée, qui pense faire un choix ne fait qu'éprouver (ressentir) le calcul qu'a fait le cerveau.
    ben, force est de constater que ces "calculs" aboutissent "entre autre" à des révolutions dans les domaines de la recherche ou des technos.

  14. #74
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    le réel ?
    Ce qui est. Donc pas ce qu'on croit être.

    ben, force est de constater que ces "calculs" aboutissent "entre autre" à des révolutions dans les domaines de la recherche ou des technos.
    Cela prouve quoi ? Que tous ceux qui décident d'inventer quelque chose, le font, et particulièrement ce qu'ils voulaient inventer ? Qu'ils décident du moment où ils auront "l'éclair de génie" ? Ou est-ce que celui-ci frappe sans prévenir ? Que les études que font les individus sont inutiles, et que ce qu'ils comprendront/inventeront ne dépend pas de ce qu'ils savent, mais uniquement de leur volonté ? Ou n'est-ce pas plutôt que l'invention/découverte est le résultat des nouvelles données que reçoit le cerveau par l'étude et l'échange de connaissances ? Et que fort de cet apport permanent de nouvelles données, le cerveau évolue, pas au rythme choisi, mais au rythme dicté par l'environnement ?

  15. #75
    sunyata

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    En résumé le libre-arbitre n'existe pas parce que :

    - La liberté de choix imposerait la connaissance de tous les choix, connaissance tant dans leur énumération que leur spécificité. Ce qui veut dire qu'on pourrait énumérer tous les choix possible, et dire, entre autres caractéristiques, s'ils sont pertinents ou non. Tout cela revenant à posséder une connaissance parfaite.
    - Cette connaissance parfaite interdirait le moindre choix, puisque celui-ci serait imposé par "la vérité" (concernant la question posée).
    - La liberté (d'un être) signifie l'absence totale de détermination, un "chaos absolu", ce qui n'existe pas et est un non-sens.
    - L'indétermination quantique (qui est de toutes façons hors-sujet) ne concerne pas la matière au niveau macroscopique (cerveau) mais au niveau microscopique. Et que cette indétermination ne concerne que certaines caractéristiques (position, vitesse), pas l'objet dans sa globalité. De plus cette même indétermination est relative, car bornée par le caractère quantifié des particules.
    Bonsoir,

    Votre argument associe le libre-arbitre à une connaissance parfaite de la vérité, qui n'est possible que dans un univers déterministe. Je pense que vous conviendrez que cet argument est contradictoire et donc irrecevable. Ce n'est pas le libre-arbitre qui dépend de la connaissance que l'on a des faits, mais la Responsabilité qui peut nous être imputée ou non.
    Le libre-arbitre peut consister à choisir en situation d'incertitude, et correspond à cette possibilité de choix en tant que possibilité non-factice.

    La connaissance totale des faits qui correspond au déterminisme, nie au contraire le libre-arbitre : Voici l'argument de Popper à ce sujet :

    Si le déterminisme scientifique est vérifié, l’avenir est prédictible : la croissance de notre connaissance est prédictible. On pourrait par conséquent prévoir ce que l’on ne connaîtra que dans l’avenir. Il serait donc possible de connaître aujourd’hui ce que l’on ne connaîtra que demain. Notre connaissance n’aurait pas la possibilité de s’accroître car elle serait totale aujourd’hui. Ce qui semble offenser la logique. Or la logique est susceptible et ne connaît que des offenses mortelles. En niant que notre connaissance puisse s’accroître, l’objection de Popper montre que le déterminisme nie l’existence du temps car nous sentons le temps en recevant des perceptions, des informations, de la connaissance. Hors une connaissance totale des faits nie le principe même de la connaissance...

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 26/01/2016 à 21h08.

  16. #76
    invite6c093f92

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    En résumé le libre-arbitre n'existe pas parce que :

    - La liberté de choix imposerait la connaissance de tous les choix, connaissance tant dans leur énumération que leur spécificité. Ce qui veut dire qu'on pourrait énumérer tous les choix possible, et dire, entre autres caractéristiques, s'ils sont pertinents ou non. Tout cela revenant à posséder une connaissance parfaite.
    Pas pour moi (mais je n'y connais rien...).
    Le fait de pouvoir effectuer un choix entre x possibilités n'impose pas de savoir si il y a x^n possibilités.
    - Cette connaissance parfaite interdirait le moindre choix, puisque celui-ci serait imposé par "la vérité" (concernant la question posée).
    Quand bien même, rien ne m'impose de choisir la "vérité", le truc pertinent ect...je peux aller à l'encontre de toute logique présumée.

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Ce qui est. Donc pas ce qu'on croit être.
    C'est penser que nous avons accès au réel de façon complète...c'est allez un peu vite en regard de ce que nous disent les sciences, une partie du "réel"( ce que l'on peut théoriser/modéliser ) n'est pas LE "réel".
    Sinon, on s'éloigne de la possibilité ou non d' objectiver le libre arbitre( ou alors ça va trop vite pour moi, et j'ai pas saisi....).

  17. #77
    sunyata

    Re : Libre arbitre

    Il n'en demeure pas moins que si le libre-arbitre est une illusion pour cause de déterminisme hypothétique, la charge de la preuve repose sur les tenants
    du déterminisme puisque passant la plupart de notre temps à essayer de modifier l'avenir de le construire (donc malléable), le déterminisme va à l'encontre de notre sens commun.

    http://www.bruno-jarrosson.com/pour-...e-karl-popper/

    Cordialement

  18. #78
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    « est la doctrine selon laquelle l’état de tout système physique clos à tout instant futur du temps peut être prédit, même de l’intérieur du système, avec n’importe quel degré de précision stipulé, en déduisant la prédiction de théories, en conjonction avec les conditions initiales…
    C'est simplement contrafactuel: il n'y a pas de système physique clos, sauf peut-être l'Univers dans sa totalité (et dans ce dernier cas la notion "d'état à un instant" demande examen).

    Que l'assertion soit correcte ou fausse ne nous dit rien d'utile.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/01/2016 à 21h39.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #79
    Matmat

    Re : Libre arbitre

    De toute façon notre liberté n'a que faire de la totalité de l'univers , elle s'exerce dans un ensemble de choix infini même si il est borné par notre perception et borné par nos capacités à s'opposer aux forces extérieures

  20. #80
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    Bonsoir,

    Votre argument associe le libre-arbitre à une connaissance parfaite de la vérité, qui n'est possible que dans un univers déterministe. Je pense que vous conviendrez que cet argument est contradictoire et donc irrecevable.
    Bonsoir,

    L'argument de la connaissance totale représente un argument parmi d'autres.

    Vous dites sous une autre forme ce que je dis là, et ne faites que confirmer l'impossibilité du libre-arbitre par ses propres contradictions :
    Citation Envoyé par pierrepons
    Si donc pour effectuer un "choix libre", il faut posséder une connaissance parfaite, cela aboutit à ce que la plupart des décisions soient uniques, à la réponse déterminée par l'exactitude. Un "choix sans choix", puisque la connaissance parfaite imposerait la réponse, la seule bonne possible. L'exigence du libre-arbitre imposerait ainsi son impossibilité.
    Je rappelle que je ne démontre pas l'existence du libre-arbitre, mais son inexistence. Que l'on ne me tienne donc pas rigueur des paradoxes que son existence entraînerait.

    Ce n'est pas le libre-arbitre qui dépend de la connaissance que l'on a des faits, mais la Responsabilité qui peut nous être imputée ou non.
    Vous introduisez ici l'aspect pénal de la responsabilité, directement liée au libre-arbitre dans la jurisprudence.
    Le fait que la justice se soit perdue dans des méandres idéalistes ne prouve en rien l'existence d'une pensée autonome, ni le fait que l'individu soit limité à cette pensée.
    La justice ne pouvant se passer de ce concept (idéaliste), puisque sans libre-arbitre, pas de responsabilité. En tous cas est-ce ce que l'on pense, puisqu'on limite le sujet au sujet pensant. Si la pensée ne choisit pas, l'individu ne choisirait pas. C'est oublier que l'individu est un être, global : un corps, et l'événement que représente sa pensée. Cela même conditionné par son environnement.
    La fait donc, de condamner l'individu s'il commet des actions nuisibles à sa communauté constitue un environnement (action => conséquence). Sanctionner ou non modifie donc le comportement de l'individu, puisque son environnement a changé : coercitif ou pas. La mise en place de l'action coercitive participe donc aux comportements des individus, mesures qui influenceront les informations reçues par sa corporéité, traitées, et résolues en fonction de ces données.
    La définition de l'individu la justifie aussi : que l'entité représentée par la pensée ne s'auto-détermine pas ne signifie pas que l'individu ne le fait pas, puisque c'est le cerveau qui établit son fonctionnement. La sanction n'est ainsi plus une sanction d'entité pensante à entité pensante, mais d'être à être, d'individu global à individu global.

    Le libre-arbitre peut consister à choisir en situation d'incertitude, et correspond à cette possibilité de choix en tant que possibilité non-factice.
    Une nouvelle fois, cette illusion de choix ne sera que la réponse au traitement de l'information effectuée par le cerveau. Qu'il s'agisse "d'incertitude" à-priori est une nécessité, puisque si certitude il y avait, le calcul ne serait même pas nécessaire.

    La connaissance totale des faits qui correspond au déterminisme, nie au contraire le libre-arbitre
    Nous sommes d'accord !

    Voici l'argument de Popper à ce sujet :

    Si le déterminisme scientifique est vérifié, l’avenir est prédictible : la croissance de notre connaissance est prédictible. On pourrait par conséquent prévoir ce que l’on ne connaîtra que dans l’avenir. Il serait donc possible de connaître aujourd’hui ce que l’on ne connaîtra que demain. Notre connaissance n’aurait pas la possibilité de s’accroître car elle serait totale aujourd’hui. Ce qui semble offenser la logique. Or la logique est susceptible et ne connaît que des offenses mortelles. En niant que notre connaissance puisse s’accroître, l’objection de Popper montre que le déterminisme nie l’existence du temps car nous sentons le temps en recevant des perceptions, des informations, de la connaissance. Hors une connaissance totale des faits nie le principe même de la connaissance...
    Vous avez là une démonstration de l'impossibilité du déterminisme scientifique, et par là de la connaissance parfaite. Très bien, mais cela ne va que dans le sens de ma démonstration : impossibilité de connaître toutes les possibilités, et donc du libre-arbitre.

  21. #81
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    Le fait de pouvoir effectuer un choix entre x possibilités n'impose pas de savoir si il y a x^n possibilités.
    La connaissance est nécessaire non seulement pour pouvoir faire toutes les possibilités, mais également afin de connaître ce que constituent ces possibilités.

    Si les capacités d'un individu sont très réduites en information, il n'aura qu'une possibilité là où un autre en aura des dizaines : où est le choix dans le cas de la possibilité unique (dictée par l'état de l'individu à l'instant t) ? Comment comparer le "choix" entre celui ayant 2 réponses possible, et celui en ayant 10 ? Ont-ils choisi ce nombre, ou sont-ils limités par lui ?
    Pour un autre individu, les informations concernant la possibilité 1 seront peut-être considérables, mais sur la possibilité 2 insignifiantes. Son choix sera donc dicté non seulement par le nombre, mais par le contenu des informations. Si donc un individu a des connaissances encyclopédiques sur des penseurs idéalistes, et aucune sur le moindre penseur matérialiste ni en sciences, son choix sera presque systématiquement poussé vers le choix idéaliste, puisqu'il y aurait trouvé des arguments très "convaincants" (pour peu qu'il ne soit pas non plus formé à la logique ou tout autre domaine permettant de les réfuter). Et ainsi de suite jusque dans les plus petites subtilités, qui dicteront la "décision", le calcul final.

    Quand bien même, rien ne m'impose de choisir la "vérité", le truc pertinent ect...je peux aller à l'encontre de toute logique présumée.
    Logique absurde, personne n'allant dans le contraire de "la vérité" de ses conclusions. Si l'individu va "à l'encontre de la logique", il ira en fonction de quelque chose d'autre : une conviction, une envie, un "délire", qui en tout état de cause seront définis par un processus intellectuel. L'individu fume une cigarette, cela va contre sa santé, mais pas contre toute logique, puisque sa santé n'étant pas le seul facteur pris en compte. Ainsi, le plaisir, la sociabilité, la prestance, l'envie d'imitation, etc. peuvent pousser à fumer une cigarette, qui n'irait "contre la logique" que sanitaire.

  22. #82
    invite6c093f92

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    La connaissance est nécessaire non seulement pour pouvoir faire toutes les possibilités, mais également afin de connaître ce que constituent ces possibilités.
    Je ne vois pas en quoi, on est pas omniscient, et faire un choix n'a pas besoin de connaître la constitution ni la finalité des possibilités.

    Si les capacités d'un individu sont très réduites en information, il n'aura qu'une possibilité là où un autre en aura des dizaines : où est le choix dans le cas de la possibilité unique (dictée par l'état de l'individu à l'instant t) ?
    Le choix d'action ou d'inaction, de réponse/non-réponse.

    Logique absurde
    Elle fait partie des possibilités de choix.
    Si l'individu va "à l'encontre de la logique", il ira en fonction de quelque chose d'autre : une conviction, une envie, un "délire", qui en tout état de cause seront définis par un processus intellectuel
    Et comment se formalise le processus intellectuel (Physiquement, strictement soumis aux lois physiques)?

  23. #83
    invite6c093f92

    Re : Libre arbitre

    @ Pierrepons:
    Si tu veux démontrer l'inexistence du libre arbitre, ce qui m'intéresserait serait de lire des arguments qui objectiverait ton point de vue, le truc est de savoir si le libre arbitre (ou son inexistence si tu veux) peut être du cadre de la science.
    Des éléments de ton argumentation procède d' une "certaine logique" mais je ne vois pas de base scientifique...
    En bref, j'ai pas compris

  24. #84
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    Une base scientifique de quel ordre ? Que je mette en lien une IRM du cerveau, avec en annotation "emplacement où devrait se trouver le siège du libre-arbitre, mais puisqu'il n'existe pas, il n'y a rien" ?

    La science à ce que je sache démontre et explique ce qui existe, pas ce qui n'existe pas. La démonstration d'une inexistence factuelle (d'un objet matériel) est généralement considérée comme absurde. En effet, pour démontrer une inexistence, il faut soit délimiter fortement la recherche en localisant l'objet hypothétique (cas par exemple du lieu et de l'heure d'un meurtre).
    Soit démontrer une connaissance parfaite : si je dois prouver que Superman n'existe pas, je dois connaître l'univers dans sa globalité à un instant t, afin de pouvoir montrer qu'en aucun lieu de cet univers il ne se trouve à cet instant (la connaissance instantanée est nécessaire car il pourrait voyager afin d'échapper à une recherche exhaustive qui se prolongerait).
    Et dans le cas du libre-arbitre, je devrais te présenter un scan non seulement de l'univers, mais également du "monde immatériel" et de tout ce que ses défenseurs pourraient trouver comme domaine d'existence, afin de prouver que nulle part il ne se trouve.

    Je rappelle que la charge de la preuve (existentielle, factuelle), ne me revient donc pas.

    Par contre je fais une démonstration logique de son inexistence, la seule possible.

  25. #85
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    Si tu veux des références scientifiques (en fait le résultat d'expériences), tu peux visionner la vidéo de ce sympathique youtubeur. Même si les interprétations que ces scientifiques ont faites sont de mon point de vue critiquables (très simplificatrices concernant le fonctionnement du cerveau).
    https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

  26. #86
    sunyata

    Re : Libre arbitre

    La connaissance est nécessaire non seulement pour pouvoir faire toutes les possibilités, mais également afin de connaître ce que constituent ces possibilités.
    Si les capacités d'un individu sont très réduites en information, il n'aura qu'une possibilité là où un autre en aura des dizaines : où est le choix dans le cas de la possibilité unique (dictée par l'état de l'individu à l'instant t) ? Comment comparer le "choix" entre celui ayant 2 réponses possible, et celui en ayant 10 ? Ont-ils choisi ce nombre, ou sont-ils limités par lui ?
    impossibilité de connaître toutes les possibilités, et donc du libre-arbitre.
    Une nouvelle fois : Votre définition du Libre-arbitre implique une connaissance exhaustive des faits, donc nécessite le déterminisme.

    Absurde donc...inutile de poursuivre dans cette voie.

    Libre-arbitre : Désigne l'indétermination de la volonté placée en face d'un choix. Elle est synonyme de liberté d'indifférence quand, dans la décision ne prévaut aucun motif. Opposée au déterminisme, elle signifie aussi le pouvoir créateur de la volonté capable d'agir comme cause première. C'est à dire, la liberté propre à l'être conscient d'agir à sa guise et de se choisir en toute indépendance. ( Dictionnaire Philosophique)

    impossibilité de connaître toutes les possibilités, et donc du libre-arbitre.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 27/01/2016 à 00h01.

  27. #87
    inviteb4ce287b

    Re : Libre arbitre

    Oui, et le choix nécessite la connaissance. Sans connaissance des possibilités, on ne peut les sélectionner. Et si on ne connaît leur spécificité, on ne peut les choisir pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'on croit qu'elle sont. Ce n'est donc pas l'objet qu'on sélectionne, mais un objet autre (dans ses spécificités), que l'on a cru être l'objet sélectionné. Il s'agit d'un choix par accident.

    Ce qui est absurde, c'est de penser "choisir", sélectionner, un objet que l'on ne connaît pas.

    Il est inutile de me recopier à l'envi des passages et définitions, lorsqu'ils ont été soit résolus, soit sont hors-sujet (tel Karl Popper, qui ne fait qu'aller dans mon sens).

  28. #88
    sunyata

    Re : Libre arbitre

    Bonsoir,

    Pour cerner un peu la notion de libre-arbitre, on peut se référer à l'histoire de l'âne de Buridan...

    Connaissez-vous cette histoire frivole
    D'un certain âne illustre dans l'école?
    Dans l'écurie on vint lui présenter
    Pour son diner deux mesures égales,
    De même force, à pareils intervalles;
    Des deux côtés l'âne se vit tenter
    Également, et, dressant ses oreilles,
    Juste au milieu des deux formes pareilles,
    De l'équilibre accomplissant les lois,
    Mourut de faim, de peur de faire un choix.
    L'homme n'est pas un âne de Buridan, parce-que placé face à un choix entre 2 choses d'égales importance ( Liberté d'indifférence)
    il sera capable d'effectuer un choix arbitraire, par sa volonté.
    Volonté en tant que cause première, donc non réductible à des facteurs extérieurs à sa propre volonté.

    Cordialement

  29. #89
    sunyata

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    Oui, et le choix nécessite la connaissance. Sans connaissance des possibilités, on ne peut les sélectionner. Et si on ne connaît leur spécificité, on ne peut les choisir pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'on croit qu'elle sont.
    Non, on peut faire un choix arbitraire, irréductible à toute autre forme d'explication.
    Un pure acte de volonté sans motif objectivable, sans cause externe qu'on pourrait objectiver et qui permettrait de prédire le comportement de l'individu.

    Cordialement

  30. #90
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    J'en doute. En tant que ressenti, le libre-arbitre semble bien une évidence. Chacun se "sent" faire des choix, avec une mesure de liberté.
    A ce point de toutes ces discussions, le ressenti étant admis comme existant (émotion quelconque), celui-ci peut peut être suffire comme description, non ?

    Citation Envoyé par pierrepons Voir le message
    - La liberté de choix imposerait la connaissance de tous les choix, connaissance tant dans leur énumération que leur spécificité. Ce qui veut dire qu'on pourrait énumérer tous les choix possible, et dire, entre autres caractéristiques, s'ils sont pertinents ou non. Tout cela revenant à posséder une connaissance parfaite.
    - Cette connaissance parfaite interdirait le moindre choix, puisque celui-ci serait imposé par "la vérité" (concernant la question posée).
    - La liberté (d'un être) signifie l'absence totale de détermination, un "chaos absolu", ce qui n'existe pas et est un non-sens.
    A moins que j'ai mal compris quelque chose, la liberté de choix n'impose pas la connaissance de tous les choix: il suffit qu'il y en existe au moins "deux".
    Je n'ai pas compris quelle vérité (de quoi, par rapport à quoi ?) serait imposée ?
    Et ensuite, pourquoi cette vérité devrait-elle être imposée (par qui ou par quoi et pourquoi) ?
    Il me semble que choisir la définition de la liberté qui signifierait l'absence totale de détermination est un choix libre, même s'il exclut cette liberté.
    Ou pas ?
    Choisir la réponse, même si tout n'est pas connu, sinon, il ne faut pas choisir de réponse tant que la "vérité" reste inconnue ainsi que la totalité de toutes choses.

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