Libre arbitre

[inviteb4ce287b]

L'homme n'est pas un âne de Buridan, parce-que placé face à un choix entre 2 choses d'égales importance ( Liberté d'indifférence)
il sera capable d'effectuer un choix arbitraire, par sa volonté.
Volonté en tant que cause première, donc non réductible à des facteurs extérieurs à sa propre volonté.

L'âne de Buridan n'est pas un âne (une créature réelle), mais le protagoniste d'une fable. Je n'ai encore jamais vu d'animal mourir de faim parce qu'il ne prenait pas le parti d'une solution ou d'une autre.
Ce que vous dites là sont des imprécations, pas des explications ou des démonstrations. Vous ne faites qu'affirmer : "l'homme est ceci, l'homme est cela".
Chacun de nous recherche la vérité sur ce sujet par exemple. Passons sur ce qui a abouti sur ce sujet et pas un autre (puisque sinon nous remonterions à l'infini sur les motivations successives), et démarrons par celui-ci. Si donc chacun recherche bien entendu une réponse exacte, chacun de nous a choisi la même option (l'exactitude). Comment donc se fait-il, qu'en cet instant par exemple, certains en arrivent à la conclusion que le libre-arbitre existe, d'autres qu'il n'existe pas, d'autres encore sont indécis ? Le choix de la vérité est pourtant commun, mais la réponse est différente. L'un a choisi "la vérité est que le libre-arbitre existe", l'autre "la vérité est que le libre-arbitre n'existe pas". Ne voyez-vous pas la contradiction, et la nécessité de la connaissance : pour aller dans le sens de la décision première (définir la vérité), il faut la connaître, la comprendre, fort des données rencontrées ? Dans le cas contraire vous faites un choix contraire à votre choix premier : vous choisissez la vérité, et en même temps une non-vérité (puisque la conclusion est fausse).
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[inviteb4ce287b]

A moins que j'ai mal compris quelque chose, la liberté de choix n'impose pas la connaissance de tous les choix: il suffit qu'il y en existe au moins "deux".

Il ne peut y avoir liberté à partir du moment où cette liberté est limitée par les choix disponibles. Si je ne connais pas toutes les possibilités, et parmi elle la bonne, je ne peux la choisir. La liberté correspond par définition à une non-restriction. Le "choix" ne nécessite peut-être que deux possibilités, mais pas la liberté de choix.

Je n'ai pas compris quelle vérité (de quoi, par rapport à quoi ?) serait imposée ?
Et ensuite, pourquoi cette vérité devrait-elle être imposée (par qui ou par quoi et pourquoi) ?

Imposée par la connaissance. Face à un questionnement, si je possède la réponse, elle s'impose à l'évidence, et les possibilités disparaissent.
"Dois-je aller à gauche ou à droite ?" En fonction de mes objectifs, si j'ai la connaissance de ce qu'il y a tant à droite qu'à gauche, je prendrai le parti répondant à mes objectifs. Si c'est le plus court chemin, je prendrai le plus court chemin.

Choisir la réponse, même si tout n'est pas connu, sinon, il ne faut pas choisir de réponse tant que la "vérité" reste inconnue ainsi que la totalité de toutes choses.

On ne peut que prendre l'option qui coïncide avec notre raisonnement, en fonction des données disponibles. Sachant qu'il peut ne s'agir que d'une position transitoire. Et envisager connaître la totalité de toutes choses est selon moi inatteignable, puisque même la science n'a pas cet objectif. Connaître ce que ressentait Josette le 14 mai 1934 en regardant le tableau de Jean-Paul, tout en humant l'odeur qu'éprouvait Yang Lee devant un met succulent à l'autre bout de la planète 8 ans plus tard, n'est pas du domaine de la connaissance envisageable, et pourtant cela serait nécessaire à une "connaissance totale", cela revenant à connaître l'univers dans sa globalité sous tous les points de vue possible. Le seul fait de l'envisager est absurde.

[invite6f9dc52a]

Ce que vous dites là sont des imprécations, pas des explications ou des démonstrations. Vous ne faites qu'affirmer : "l'homme est ceci, l'homme est cela".
Chacun de nous recherche la vérité sur ce sujet par exemple. Passons sur ce qui a abouti sur ce sujet et pas un autre (puisque sinon nous remonterions à l'infini sur les motivations successives), et démarrons par celui-ci. Si donc chacun recherche bien entendu une réponse exacte, chacun de nous a choisi la même option (l'exactitude). Comment donc se fait-il, qu'en cet instant par exemple, certains en arrivent à la conclusion que le libre-arbitre existe, d'autres qu'il n'existe pas, d'autres encore sont indécis ? Le choix de la vérité est pourtant commun, mais la réponse est différente. L'un a choisi "la vérité est que le libre-arbitre existe", l'autre "la vérité est que le libre-arbitre n'existe pas". Ne voyez-vous pas la contradiction, et la nécessité de la connaissance : pour aller dans le sens de la décision première (définir la vérité), il faut la connaître, la comprendre, fort des données rencontrées ? Dans le cas contraire vous faites un choix contraire à votre choix premier : vous choisissez la vérité, et en même temps une non-vérité (puisque la conclusion est fausse).

Il n'y a pas de contradiction, sauf à démontrer que "la" vérité serait unique et qu'elle existe et démontrer ensuite que chacun recherche bien "cette vérité" et pas une autre ou quelque chose qui ne serait pas "la" vérité.
Ça fait quand même beaucoup d'affirmations à démontrer, sauf si le raisonnement ne se base sur sur rien d'autre que des si...

[inviteb4ce287b]

Il n'y a pas de contradiction, sauf à démontrer que "la" vérité serait unique et qu'elle existe et démontrer ensuite que chacun recherche bien "cette vérité" et pas une autre ou quelque chose qui ne serait pas "la" vérité.
Ça fait quand même beaucoup d'affirmations à démontrer, sauf si le raisonnement ne se base sur sur rien d'autre que des si...

Si on veut ergoter, on peut ne considérer que ceux ayant le même objectif, et le raisonnement est le même...

[invite6f9dc52a]

Il ne peut y avoir liberté à partir du moment où cette liberté est limitée par les choix disponibles. Si je ne connais pas toutes les possibilités, et parmi elle la bonne, je ne peux la choisir. La liberté correspond par définition à une non-restriction. Le "choix" ne nécessite peut-être que deux possibilités, mais pas la liberté de choix.

Çà, c'est votre définition.
Donc pas une quelque chose de vrai (sinon il faut le démontrer), en tous cas, je trouve bien d'autres définitions ; elles sont donc fausses, selon vous ?
Et pourquoi ?

Imposée par la connaissance. Face à un questionnement, si je possède la réponse, elle s'impose à l'évidence, et les possibilités disparaissent.

On ne parle pas de questionnement mais de choix ou de libre arbitre ou encore de liberté.
Si on parle de questionnement, qu'est-ce qui vous permet de croire que la liberté (donc pas la réponse à la question) serait de choisir une réponse particulière que vous imposez (ici une vérité que vous créez pour les besoins de la cause) ?
Et si on parle de réponse, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que seule la "vraie" réponse serait acceptable (si je ne recherche pas "la vérité", par exemple) ?

Bref, vous vous situez dans le cas très particulier d'un humain qui décide de se définir comme non libre et se le démontre à lui même mais ça ne vaut que pour lui, et encore, le fait de se choisir comme non libre est une liberté.

"Dois-je aller à gauche ou à droite ?" En fonction de mes objectifs, si j'ai la connaissance de ce qu'il y a tant à droite qu'à gauche, je prendrai le parti répondant à mes objectifs. Si c'est le plus court chemin, je prendrai le plus court chemin.

Si mon objectif n'est de ne pas être contraint par "la" connaissance, elle ne me sert à rien.
Si mon objectif est d'aller à droite, je n'ai besoin que de savoir ou est la droite.
Si je veux aller n'importe ou, je n'ai rien du tout à savoir.
Etc.

Au passage, votre notion d’objectif obligatoire (et surtout en dehors de toute liberté de choix) enlève par définition, la notion de liberté ou de choix.

Choisir la réponse, même si tout n'est pas connu, sinon, il ne faut pas choisir de réponse tant que la "vérité" reste inconnue ainsi que la totalité de toutes choses.

On ne peut que prendre l'option qui coïncide avec notre raisonnement, en fonction des données disponibles.

Qui "on" ?
Pourquoi "on" ne peut il que choisir l'option qui coïncide avec un/son raisonnement ?
Ici, vous imposez un choix et vous déclarez qu'il n'est pas libre, ce n'est pas un raisonnement, c'est une affirmation.

Et envisager connaître la totalité de toutes choses est selon moi inatteignable, puisque même la science n'a pas cet objectif. Connaître ce que ressentait Josette le 14 mai 1934 en regardant le tableau de Jean-Paul, tout en humant l'odeur qu'éprouvait Yang Lee devant un met succulent à l'autre bout de la planète 8 ans plus tard, n'est pas du domaine de la connaissance envisageable, et pourtant cela serait nécessaire à une "connaissance totale", cela revenant à connaître l'univers dans sa globalité sous tous les points de vue possible. Le seul fait de l'envisager est absurde.

Je vous laisse le soin de démontrer cette absurdité qui ne restera sinon qu'une affirmation.

Il n'y a pas de contradiction, sauf à démontrer que "la" vérité serait unique et qu'elle existe et démontrer ensuite que chacun recherche bien "cette vérité" et pas une autre ou quelque chose qui ne serait pas "la" vérité.
Ça fait quand même beaucoup d'affirmations à démontrer, sauf si le raisonnement ne se base sur sur rien d'autre que des si...

Si on veut ergoter, on peut ne considérer que ceux ayant le même objectif, et le raisonnement est le même...

Tout ce qui vous contredit n'est pas ergotage mais ça ne dispense pas de toutes les démonstrations à faire avant de pouvoir poser votre affirmation (ce n'est pas un raisonnement mais, au mieux, une tautologie).
Mais puisque vous admettez que d'autres n'ont pas le même objectif que les "ceux", vous admettez qu'ils échappent à vos affirmations et ces autres la ont donc bien un libre arbitre. CQFD.

[feedblack]

Bonjour à tous.

Ce fil est intéressant (j’ai tout lu, ce qui est un exploit pour moi) quoiqu’un poil philosophique. Si chacun a sa définition du libre-arbitre on s’en sortira pas. Peut-on trouver consensus à une définition du libre-arbitre ou pas ? "Tout est relatif" comme dirait l’autre : on peut avoir une définition ambitieuse (connaissance de tout, de manière parfaite) ou une définition moins ambitieuse (sous l’angle du simple ressenti par exemple). Tout se vaut alors ? Comment on s’en sort ?

Cordialement à tous.

[invite6c093f92]

Une base scientifique de quel ordre ?

De l'ordre qui puisse abonder ton discours...et je ne lis rien de tel hors tes affirmations fondées sur ton opinion.

La science à ce que je sache démontre et explique ce qui existe, pas ce qui n'existe pas.

Oui, mais je peux me servir de la science pour démontrer l'inexistence...par exemple, à ce jour, sur Terre, il n'existe pas d' être humain de respirer sous l'eau...(et me servir de la science pour démontrer pourquoi l'outil poumon ne peut fonctionner dans cet environnement).

Je rappelle que la charge de la preuve (existentielle, factuelle), ne me revient donc pas.

La charge de la preuve revient aussi à celui qui impose par affirmation, ce que tu fais.

Par contre je fais une démonstration logique de son inexistence, la seule possible.

La seule possible...? bah non...as-tu un seul exemple ou je ne pourrais faire le choix contraire à ce que tu proposerais? je ne pense pas que tu puisses y arriver donc ta démo.....de plus basée sur LA connaissance de tout....ne repose que sur ta conviction...rien de convaincant, ni pertinent àmha.

[Matmat]

La science à ce que je sache démontre et explique ce qui existe, pas ce qui n'existe pas. La démonstration d'une inexistence factuelle (d'un objet matériel) est généralement considérée comme absurde. En effet, pour démontrer une inexistence, il faut soit délimiter fortement la recherche en localisant l'objet hypothétique (cas par exemple du lieu et de l'heure d'un meurtre).
Soit démontrer une connaissance parfaite : si je dois prouver que Superman n'existe pas, je dois connaître l'univers dans sa globalité à un instant t, afin de pouvoir montrer qu'en aucun lieu de cet univers il ne se trouve à cet instant (la connaissance instantanée est nécessaire car il pourrait voyager afin d'échapper à une recherche exhaustive qui se prolongerait).
Et dans le cas du libre-arbitre, je devrais te présenter un scan non seulement de l'univers, mais également du "monde immatériel" et de tout ce que ses défenseurs pourraient trouver comme domaine d'existence, afin de prouver que nulle part il ne se trouve.

Je rappelle que la charge de la preuve (existentielle, factuelle), ne me revient donc pas.

Par contre je fais une démonstration logique de son inexistence, la seule possible.

Il ne s'agit pas de démonter l'inexistence d'une entité , il s'agit de démontrer que c'est subjectivement que nous avons une pluralité de choix , donc qu'objectivement les forces extérieures réduisent toujours à 1 le nombre de choix possible .

[Amanuensis]

il s'agit de démontrer que c'est subjectivement que nous avons une pluralité de choix , donc qu'objectivement les forces extérieures réduisent toujours à 1 le nombre de choix possible .

Le donc est bizarre. Cela doit être l'implication logique dans l'autre sens, j'imagine?

[sunyata]

Bonjour,

C'est assez comique cette confusion entre les notions de libre-arbitre et liberté de choix en tout connaissance de cause.

Si le libre-arbitre existe, donc la volonté peut agir en tant que cause première pour opérer un choix, mais si le monde n'est pas déterministe (corollaire du libre-arbitre) alors la connaissance en toute connaissance de cause est impossible.

Ainsi on parvient à conclure, que le libre-arbitre rend la liberté de choix ( En toute connaissance des tenants et des aboutissants de nos choix) est impossible.
Libre-arbitre et liberté de choix seraient incompatibles donc.

Alors d'où vient le sentiment tenace d'une possible liberté ? C'est que l'homme contourne le fait de sa rationalité limité, en tirant de l'information de ses choix,
ce qui le met en position par l'exercice de sa volonté, d'atteindre des objectifs qu'il s'est fixé.

On ne connaît pas tous les tenants et les aboutissants d'un choix, mais on peut corriger la trajectoire induite par un choix en observant les conséquences de ce choix.

C'est à mon avis ainsi qu'émerge l'idée que l'humain puisse jouir d'une certaine liberté, qui se joue dans la possibilité qu'il a de tirer des enseignements de ses erreurs et de composer ainsi avec sa rationalité limitée, dont le corolaire est son libre-arbitre.

Si l'homme jouissait d'une forme d'omniscience, il n'y aurait plus de place, à l'exercice de la volonté, mais seulement à l'application du choix qu'on sait a-priori être le meilleur possible.

Le corolaire psychologique du libre-arbitre, est donc la rationalité limitée, qui rend nécessaire l'exercice de la volonté, dans un univers qui tend à nous opposer une certaine résistance.

Cordialement

[Amanuensis]

si le monde n'est pas déterministe (corollaire du libre-arbitre)

C'est assez comique cette confusion entre les notions de libre-arbitre et d'indéterminisme.

[invite51d17075]

A moins que j'ai mal compris quelque chose, la liberté de choix n'impose pas la connaissance de tous les choix: il suffit qu'il y en existe au moins "deux".
Je n'ai pas compris quelle vérité (de quoi, par rapport à quoi ?) serait imposée ?

bjr,
je reprend cette remarque, mais elle a été formulée de différentes manières par d'autres intervenants.
il semble que ( pierrepons ) place la connaissance absolue comme un postulat à toute approche concernant le libre arbitre.
présenté comme un postulat, la réflexion peut être logique sans être partagée.

Si je prends une analogie avec ma liberté de mouvement.
dois je conclure, que comme elle n'est objectivement pas totale ( limites de mon corps, ainsi que limites liées aux lois physiques ) , alors je n'ai pas de liberté de mouvement ?
cordialement.

[sunyata]

C'est assez comique cette confusion entre les notions de libre-arbitre et d'indéterminisme.

Revoyez la définition du libre-arbitre que j'ai proposée plus bas, qui exprimer la possibilité pour la volonté humaine d'agir en tant que cause première, c'est à dire une cause non réductible à un ensembles de causes antérieures sous-jacentes.

Je me réfère à cette définition.

Donc cette cause première implique l'indéterminisme son corolaire. Si on peut trouver une explication déterministe plus profonde qui explique un choix, alors la volonté n'a pas été cette cause première...

C'est pourquoi je dis aussi, que le libre-arbitre et le déterminisme sont incompatibles, antinomiques.

Cordialement

[invite51d17075]

que notre environnement soit ou non déterministe ne change rien, de mon point de vue, à l'analyse que l'on peut faire de notre libre arbitre.
Il suffit de constater qu'il est en partie indéterminable ( terme à ne pas confondre ) pour un individu non omniscient.
à l'instant t , ainsi qu'à l'instant t+1.
ce qui ne supprime pas pour autant nos degrés de liberté ( quelles que soient leur natures ).

ps : j'ajouterai qu'un "mauvais" choix , c'est à dire vu comme tel par d'autres , ou par une entité omnisciente virtuelle, resterait quand même un choix.

[sunyata]

que notre environnement soit ou non déterministe ne change rien, de mon point de vue, à l'analyse que l'on peut faire de notre libre arbitre.

De mon point de vue cela change tout,
Si le monde est déterministe au sens de Laplace, le libre-arbitre est une illusion.
On ne peut plus qualifier la volonté comme cause première d'un choix.

Cordialement

[invite51d17075]

De mon point de vue cela change tout,
Sile monde est déterministe au sens de Laplace, le libre-arbitre est une illusion.
On ne peut plus qualifier la volonté comme cause première d'un choix.

Cordialement

je me répète, mais bon.
Il est objectivement indéterminable pour un cerveau humain.
à l'instar de la météo sur chaque m² du globe à un horizon très court.
bien trop de données, et bien trop de combinatoires.

et quand bien même, si on pousse l'idée.
cette déterminabilité devrait inclure tous les choix non encore fait par tous les individus.
et leur conséquences.
qui elles même influenceraient en totalité les choix à venir de tous.
ce raisonnement abouti implicitement à postuler l'idée d'un "univers bloc".
un pas que j'ai du mal à franchir.

[karlp]

En résumé le libre-arbitre n'existe pas parce que :
1) - La pensée, événement de la corporéité, n'est pas auto-déterminante (pas même partiellement)
2) - La liberté de choix imposerait la connaissance de tous les choix, connaissance tant dans leur énumération que leur spécificité. Ce qui veut dire qu'on pourrait énumérer tous les choix possible, et dire, entre autres caractéristiques, s'ils sont pertinents ou non. Tout cela revenant à posséder une connaissance parfaite.
3) - Cette connaissance parfaite interdirait le moindre choix, puisque celui-ci serait imposé par "la vérité" (concernant la question posée).
4) - La liberté (d'un être) signifie l'absence totale de détermination, un "chaos absolu", ce qui n'existe pas et est un non-sens.
5) - L'indétermination quantique (qui est de toutes façons hors-sujet)

1) Vous confondez "liberté" et "toute puissance" : cette confusion est sous tendue par un "fantasme d'auto engendrement" (fantasme obsessionnel)
2) Vous soutenez ici la position de Descartes contre celle des jésuites : rien ne permettra jamais de décider qui a raison.
3) C'est bien la réponse que faisaient les jésuites à Descartes - raison pour laquelle ils affirmaient que le vrai choix suppose plutôt que la balance ne penche pas d'un côté suite à l'évaluation des conséquences de ces choix et donc que la liberté est exactement l'inverse de ce que vous et Descartes soutenez. Sartre en tirait la conclusion que s'il y a un dieu qui décide du vrai ("dieu" peut être entendu comme une métaphore) alors il n'y a pas de liberté (pour en conclure qu'il n'y a pas de dieu)
4) Même le grand "champion" de la "liberté absolue" de l'homme (Sartre toujours)récuse une telle affirmation
5) Si c'est hors sujet : pourquoi poursuivre ?

Les points 2) et 3) montrent (encore une fois!!) que dès qu'on s'engage dans ce genre de dialectique on peut vraiment dire tout et son contraire : de la même prémisse l'un va déduire l'inverse de l'autre.
Je me demande personnellement quel "déterminisme" peut ainsi nous pousser à vouloir forcer les portes de l'impossible ?

Je ne comprends pas non plus pourquoi le constat de l'irréfutabilité des positions sur la liberté ne serait pas un point de départ plus pertinent que toutes ces spéculations philosophiques stériles

[karlp]

La justice ne pouvant se passer de ce concept (idéaliste), puisque sans libre-arbitre, pas de responsabilité.

C'est un préjugé partagé par la plupart des philosophes - dont on se demande s'ils ont déjà observé l'éducation d'un enfant. On va "imputer" la responsabilité d'un acte à un enfant quand bien même on sait qu'il est trop jeune pour l'être (et si vous ne le faîtes pas il refusera toujours d'assumer quoi que ce soit).
De la même manière, les magistrats ne se perdent pas dans des spéculations métaphysiques : la responsabilité peut très bien être imputée alors même que l'on sait que la situation a été (sur) déterminante pour le criminel. La question qu'ils se posent (outre les questions d'exemplarité et d'ordre public) vont porter sur l'impact pédagogique de la peine au regard de la psychologie du criminel.

[karlp]

La liberté correspond par définition à une non-restriction.

Maintenant c'est la définition sadienne que vous retenez.
Elle implique cette fois la confusion entre "liberté" et "jouissance sans borne"

[Amanuensis]

Revoyez la définition du libre-arbitre que j'ai proposée plus bas,

Merci, je n'ai pas besoin que vous me donniez d'ordres.

Le point est que vous ne faites qu'exprimer votre point de vue (au mieux ; l'imposer, au pire). Ce serait bien de faire la part entre ce qui est votre opinion basée sur a priori rien que du assez trivial, et ce qui est faits testables, qui peut être soumis à la démarche scientifique, et donc susceptible d'être discuté sur ce forum.

[Amanuensis]

Si le monde est déterministe au sens de Laplace

Comme on en sait rien, et qu'on en saura jamais rien, les conséquences de cette hypothèse sont sans grand intérêt.

[invite364d6cc6]

Bonjour,

A quel moment prenons nous conscience de nos choix ? Peut-on faire un choix sans en faire l’abstraction ? J’enfonce volontairement une porte ouverte mais le sentiment de libre-arbitre ne serait finalement pas dû au sentiment d’avoir accompli un choix ?

Or je conçoit que nous soyons capable de se représenter grossierement un choix, mais l’exactitude de sa réalisation nous est inatteignable à différents niveaux suivant la connaissance/l'expérience de l’individu. Nous somme incapable de prédire avec une parfaite exactitude la manière dont va se réaliser un choix.

Est-ce le choix qui se réalise à proprement parlé, ou bien son interprétation ultérieur qu’on aura plus ou moins validé car suffisamment similaire à l’idée approximative que l’on s’en faisait ? (ama c’est cette validation qui nous conforte dans l’idée d’un libre-arbitre.)

ex: Je crois choisir de tourner à droite, mais ce faisant je ne fais que valider une suite d’idées floues, approximativement similaires, corrélées, successives mais non strictement équivalentes et dont les différences alimenteront l’indéterminisme de mon imaginaire participant à la formulation d’autre abstraction de choix etc. En résumé, nous ne cesserions d'être des idéalistes imprévisibles et déséquilibrés^^.

Car si le choix ne peut être parfait dans sa simple réalisation, reste-t-il toujours une place pour le libre-arbitre ? A quel moment du processus le circonscrire ? Et enfin s’il existait, ne serait-il pas négligeable ?

ps : la responsabilité pénal n’est qu’une nécessité pour préserver un bien-être collectif, c’est la définition de ce bien-être qui relève de l’idéal.

Cdt

[Crack_Master]

Bonjour karlp,

Je me demande personnellement quel "déterminisme" peut ainsi nous pousser à vouloir forcer les portes de l'impossible ?

Ma réponse est simple. C’est l’influence de l’instant présent sur la matière. Nous savons que ce « présent » existe mais nous sommes incapables de le saisir.

Je ne comprends pas non plus pourquoi le constat de l'irréfutabilité des positions sur la liberté ne serait pas un point de départ plus pertinent que toutes ces spéculations philosophiques stériles

Parce que cette irréfutabilité n’est pas la seule position « rationnelle » possible face au mystère du libre arbitre, puisque je vous ai déjà proposé une autre approche qui est aussi valable que la vôtre.

En fait, la grande question est de savoir si nous pouvons nous aventurer sur le territoire de la science avec ces idées. Pour ma part, ma porte n'est pas fermée sur cette éventualité.

Cordialement,
Crack

[Amanuensis]

A quel moment prenons nous conscience de nos choix ? Peut-on faire un choix sans en faire l’abstraction ? J’enfonce volontairement une porte ouverte mais le sentiment de libre-arbitre ne serait finalement pas dû au sentiment d’avoir accompli un choix ?

Oui, mais il me semble que cela ne change pas grand chose. En rajoutant l'induction assez naturelle qu'ayant eu le sentiment d'avoir accompli des choix dans le passé, on en dérive le sentiment de faire un choix le cas échéant, et donc celui de libre-arbitre.

Est-ce le choix qui se réalise à proprement parlé, ou bien son interprétation ultérieur qu’on aura plus ou moins validé car suffisamment similaire à l’idée approximative que l’on s’en faisait ? (ama c’est cette validation qui nous conforte dans l’idée d’un libre-arbitre.)

On procède ainsi sur pas mal de sujet, non? Tout ce qu'on fait au présent, et encore plus ce qu'on fera dans le futur, est analysé à partir de ce qui a été fait dans le passé. À partir de quoi d'autre pourrait-on le faire?

[Amanuensis]

une autre approche qui est aussi valable que la vôtre.

Karlp n'a pas proposé quoi que ce soit qui corresponde à "son" approche. Il a juste exprimé une incompréhension sur un jugement de pertinence.

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On note continuellement que les participants cherchant à défendre un point de vue particulier, sur des réponses particulières, plutôt que sur des questionnements, interprètent tout message comme si l'auteur faisait de même, c'est à dire "défendre" des réponses, et ne voient dans ces messages que corroboration ou opposition à ce qu'ils défendent.

[karlp]

Bonjour karlp,


Ma réponse est simple. C’est l’influence de l’instant présent sur la matière. Nous savons que ce « présent » existe mais nous sommes incapables de le saisir.


Parce que cette irréfutabilité n’est pas la seule position « rationnelle » possible face au mystère du libre arbitre, puisque je vous ai déjà proposé une autre approche qui est aussi valable que la vôtre.

En fait, la grande question est de savoir si nous pouvons nous aventurer sur le territoire de la science avec ces idées. Pour ma part, ma porte n'est pas fermée sur cette éventualité.

Cordialement,
Crack

Votre position est très différente de celles que je juge stériles : la question de savoir quelle influence peut exercer la croyance (dans le libre arbitre) sur le comportement n'est pas du tout hors du champ de la science, bien au contraire (est-ce bien à cela que vous faîtes allusion ?) . Cette question est indépendante de la possibilité de démontrer scientifiquement l'existence (ou non) du libre arbitre.

[sunyata]

Comme on en sait rien, et qu'on en saura jamais rien, les conséquences de cette hypothèse sont sans grand intérêt.

Au delà de la question du déterminisme, on peut réfuter le libre-arbitre si on peut prouver que la volonté n'agit pas en tant que cause première face à choix.

C'est à dire si on est en mesure de prouver, qu'un mécanisme explicatif sous-jacent, est en mesure de prédire le comportement de la personne.

Cordialement,

[karlp]

Au delà de la question du déterminisme, on peut réfuter le libre-arbitre si on peut prouver que la volonté n'agit pas en tant que cause première face à choix.

C'est à dire si on est en mesure de prouver, qu'un mécanisme explicatif sous-jacent, est en mesure de prédire le comportement de la personne.

Cordialement,

Non : vous aurez montrez que, dans un cas seulement, l'individu n'a pas agit selon votre définition du libre arbitre.
Spinoza dirait même que la preuve de ce "mécanisme sous jacent" EST l'expression de la liberté.

[invite364d6cc6]

Non : vous aurez montrez que, dans un cas seulement, l'individu n'a pas agit selon votre définition du libre arbitre.
Spinoza dirait même que la preuve de ce "mécanisme sous jacent" EST l'expression de la liberté.

Si on suit cette hypothèse, nous aurions alors fait le choix de naître dans un environnement déterministe ?


Et moi qui pensais être un enfant désiré...quelle désillusion

[Amanuensis]

si on peut prouver que la volonté n'agit pas en tant que cause première face à choix.

Prouver... La phrase contient bien trop de mot manquant de clarté: "volonté", "agir" (appliqué à volonté), "cause première", pour penser même à commencer à réfléchir comment la "prouver".