Libre arbitre

[Crack_Master]

Bonjour Amanuensis,

Karlp n'a pas proposé quoi que ce soit qui corresponde à "son" approche. Il a juste exprimé une incompréhension sur un jugement de pertinence.

Vous avez raison, karlp n’exprimait pas directement une position. Je lus son message entre les lignes et il faut croire que je me suis trompé.

Biens à vous,
Crack
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[Amanuensis]

Un autre point, avec retard. Si on invoque le "monde" dans son intégralité, comme on le fait avec le déterminisme laplacien, n'est-on pas en train de dire "les choix faits par un individu viennent de l'intégralité du monde"? Ce qui pourrait être la conséquence de deux assertions, l'une étant que l'individu est inclus dans le monde, et l'autre que rien "hors du monde" n'affecte ses choix?

Si c'est le cas, la seule possibilité pour que le libre-arbitre ne soit pas vu comme une illusion semble être d'invoquer une "volonté" transcendante, quelque chose de transcendant qui agit de manière affectant les choix, non?

[Crack_Master]

Bonjour karlp,

Votre position est très différente de celles que je juge stériles : la question de savoir quelle influence peut exercer la croyance (dans le libre arbitre) sur le comportement n'est pas du tout hors du champ de la science, bien au contraire (est-ce bien à cela que vous faîtes allusion ?) . Cette question est indépendante de la possibilité de démontrer scientifiquement l'existence (ou non) du libre arbitre.

Non. Je faisais plutôt référence à une éventuelle possibilité que la matière, quelle qu’elle soit (atomes, molécules, cellules, termites, humains, planètes, étoiles, etc.), est soumise à des « lois » qui dicteraient toujours, sans exception, son « comportement », c’est-à-dire que le libre arbitre serait une pure illusion de notre psychologie. Bien entendu, cette position philosophique reste à être démontrée scientifiquement et c’est là précisément que ma porte est toujours ouverte.

Crack

[karlp]

1) Si on suit cette hypothèse, nous aurions alors fait le choix de naître dans un environnement déterministe ?


2) Et moi qui pensais être un enfant désiré...quelle désillusion

1) Je me suis très mal exprimé : Spinoza défini la liberté comme la prise de conscience de ce qui nous détermine. Connaître le "mécanisme sous jacent" d'un choix est donc identique à être libre (toujours selon Spinoza) . Je ne fais référence à cela que pour illustrer l'extrême plasticité de l'idée de liberté - grâce à laquelle cette idée peut se prêter à toutes les "démonstrations" que l'on voudra.

[Hors sujet: 2) votre remarque, pour humoristique qu'elle se veut, n'en est pas moins intéressante; on a pu observer chez certaines personnes que la croyance au déterminisme venait servir leur volonté de ne rien savoir de l'impensable coït parental dont chacun est le fruit. Cette remarque ne suggère aucune généralisation possible et je comprendrais par ailleurs que la modération la juge inappropriée. Toutes mes excuses si j'ai abusé.]

[invite51d17075]

Au delà de la question du déterminisme, on peut réfuter le libre-arbitre si on peut prouver que la volonté n'agit pas en tant que cause première face à choix.

C'est à dire si on est en mesure de prouver, qu'un mécanisme explicatif sous-jacent, est en mesure de prédire le comportement de la personne.

Cordialement,

j'ai du mal à comprendre que l'on oppose l'une avec l'autre.
personnellement, pour ce qui concerne mon équilibre mental, je préfère bien imaginer qu'une décision ou une action soit le fruit d'un "mécanisme", et non d'un jeté de dés aléatoire.
pour autant, si ce mécanisme fait partie intégrante de moi ( et pas d'un autre ), alors je ne vois pas en quoi cela impliquerait une conclusion concernant mon "libre-arbitre".

[karlp]

Bonjour karlp,


Non. Je faisais plutôt référence à une éventuelle possibilité que la matière, quelle qu’elle soit (atomes, molécules, cellules, termites, humains, planètes, étoiles, etc.), est soumise à des « lois » qui dicteraient toujours, sans exception, son « comportement », c’est-à-dire que le libre arbitre serait une pure illusion de notre psychologie. Bien entendu, cette position philosophique reste à être démontrée scientifiquement et c’est là précisément que ma porte est toujours ouverte.

Crack

Cette position n'est pas neuve (Spinoza, toujours). Un adversaire de celle ci vous dirait que vous devrez alors démontrer comment le "requiem" de Mozart peut se déduire de la connaissance exhaustive des conditions initiales de notre univers physique et mieux encore : il vous faudra aussi admettre que la connaissance de ces conditions initiales doit vous permettre de déduire l'apparition, à un moment déterminé de l'histoire, de cette démonstration de la déductibilité du requiem de Mozart (à partir de la connaissance de ces conditions initiales). Dit encore autrement (ces "adversaires" ont fait preuve de beaucoup d'humour me semble t'il) la connaissance de ces conditions initiales doit vous permettre de déduire quand,comment et pourquoi, on peut déduire de ces connaissances la possibilité de déduire comment parvenir à la connaissance de ces conditions initiales: Est-ce que vous "percevez" en quoi cette croyance restera à jamais invérifiable et irréfutable ?
Je crois que nous avons là affaire à un problème d'auto référence insurmontable, mais je vous avoue n'être pas assez rigoureux pour être capable de le démontrer.

[Amanuensis]

à une éventuelle possibilité que la matière, quelle qu’elle soit (atomes, molécules, cellules, termites, humains, planètes, étoiles, etc.), est soumise à des « lois » qui dicteraient toujours, sans exception, son « comportement », c’est-à-dire que le libre arbitre serait une pure illusion de notre psychologie.

Là encore, l'inférence indiquée par "serait" n'a rien d'évident. Cela sous-entend au minimum une certaine manière de penser ce qu'est le libre-arbitre.

[Crack_Master]

Là encore, l'inférence indiquée par "serait" n'a rien d'évident. Cela sous-entend au minimum une certaine manière de penser ce qu'est le libre-arbitre.

Évidemment. Mais il est possible que, peu importe la définition que nous donnons au « libre arbitre », cela sous-entendra toujours que nous plaçons, quelque part dans la grande chaîne de réaction, un soi-disant « droit de veto » qui réussie à se faufiler jusqu’au point d’articulation du mouvement de la matière que j’appelle l’instant présent, l’instantanéité. Mais si nous considérons que ce droit de veto n’est qu’une utopie, c’est-à-dire que si nous postulons que le libre arbitre est une illusion de notre esprit, il nous faut alors trouver une autre approche philosophique sur laquelle nous référer afin de l’introduire dans le monde de la science.

Est-ce que vous "percevez" en quoi cette croyance restera à jamais invérifiable et irréfutable ?
Je crois que nous avons là affaire à un problème d'auto référence insurmontable, mais je vous avoue n'être pas assez rigoureux pour être capable de le démontrer.

Pourquoi diable vous vous arrêtez sur cette croyance philosophique? J’admets que celle-ci peut paraître rationnelle et insurmontable, certes, mais il en existe d’autres qui peuvent être aussi rationnelles et cohérentes. Comme par exemple nous pouvons considérer qu’un point c’est Tout et qu’en comprenant « parfaitement » ce point, il n’est pas nécessaire de savoir ce qui se passe à l’extérieur de celui-ci puisque, théoriquement, le point englobe Tout.

Percevez-vous le point que je soulève ?

Crack

[karlp]

Je crains fort ne pas vous comprendre Crack Master.

[Amanuensis]

[QUOTE=Crack_Master;5479571Mais il est possible que, peu importe la définition que nous donnons au « libre arbitre », cela sous-entendra toujours que nous plaçons, quelque part dans la grande chaîne de réaction, un soi-disant « droit de veto » qui réussie à se faufiler jusqu’au point d’articulation du mouvement de la matière que j’appelle l’instant présent, l’instantanéité. [/QUOTE]

C'est possible, et d'autres choses qui seraient incompatibles avec aussi. Que peut-on tirer d'assertions de la forme "X est possible, Y est aussi possible, alors que (X et Y) ne l'est pas." ?

[Crack_Master]

Bonjour karlp,

Je crains fort ne pas vous comprendre Crack Master.

Mon point est celui-ci. Nous devons redéfinir ce qu’est l’atome, comme par exemple l’approche que je vous ai déjà proposée ici, et poursuivre le raisonnement jusqu’à ce que nous puissions être en mesure d’introduire une démarche scientifique pour la vérifier, et ce, tant mathématiquement qu’expérimentalement. Bien sûr que tout cela n’est qu’hypothèse et ne regarde que moi, mais c’est une position philosophique qui me semble intéressante.

Cordialement,
Crack

[Crack_Master]

C'est possible, et d'autres choses qui seraient incompatibles avec aussi. Que peut-on tirer d'assertions de la forme "X est possible, Y est aussi possible, alors que (X et Y) ne l'est pas." ?

Peut-être que si nous considérons que le temps n’est qu’une illusion, au même titre que le libre arbitre, dans le sens que seul le présent existe, c’est-à-dire que nous vivrions dans un univers sans temps, alors votre assertion n’a aucun sens. Mais si, en revanche, nous stipulons que le temps existe, alors là, cette assertion me rend dingue !

[karlp]

Bonjour karlp,


Mon point est celui-ci. Nous devons redéfinir ce qu’est l’atome, comme par exemple l’approche que je vous ai déjà proposée ici, et poursuivre le raisonnement jusqu’à ce que nous puissions être en mesure d’introduire une démarche scientifique pour la vérifier, et ce, tant mathématiquement qu’expérimentalement. Bien sûr que tout cela n’est qu’hypothèse et ne regarde que moi, mais c’est une position philosophique qui me semble intéressante.

Cordialement,
Crack

Le problème que j'entrevois dans votre construction est qu'elle voudrait remplacer notre science "quantitative" par une approche à la fois "qualitative" et "phénoménologique", voire "poétique" (elle n'est pas sans me rappeler l'approche que Giordano Bruno proposait de l'univers). Vous pouvez dans le cadre de cette conception redéfinir la conscience, ainsi que le libre arbitre - pour le réfuter. Mais comment allez vous soumettre l'ensemble même de ce cadre au verdict de l'expérience ? Dis autrement: ce cadre permet-il de déduire des conjectures nouvelles et réfutables ?
Sinon : sur quoi pouvons nous juger de sa pertinence (la "vraisemblance " n'étant pas un critère valable, et la cohérence un critère nécessaire mais non suffisant) ?

[Crack_Master]

Mais comment allez vous soumettre l'ensemble même de ce cadre au verdict de l'expérience ? Dis autrement: ce cadre permet-il de déduire des conjectures nouvelles et réfutables ?
Sinon : sur quoi pouvons nous juger de sa pertinence (la "vraisemblance " n'étant pas un critère valable, et la cohérence un critère nécessaire mais non suffisant) ?

C’est la question à un million d’euros que vous me posez-là.

Le défi est, sans l’ombre d’un doute, de mettre au point une expérience concrète pour vérifier si l’hypothèse que j’avance tient la route. Mais vous allez trop vite en affaires puisque, pour répondre à vos questions, nous devons avant toute chose approfondir davantage l’approche philosophique que j’entamai jusqu’à présent et voir si celle-ci aboutie à une expérience. D’ici-là, nous naviguons dans la spéculation, rien de plus.

[Nicophil]

C'est à mon avis ainsi qu'émerge l'idée que l'humain puisse jouir d'une certaine liberté, qui se joue dans la possibilité qu'il a de tirer des enseignements de ses erreurs et de composer ainsi avec sa rationalité limitée, dont le corollaire est son libre-arbitre.

Si l'homme jouissait d'une forme d'omniscience, il n'y aurait plus de place, à l'exercice de la volonté, mais seulement à l'application du choix qu'on sait a-priori être le meilleur possible.

Le corollaire psychologique du libre-arbitre, est donc la rationalité limitée, qui rend nécessaire l'exercice de la volonté,

Oui : alors même que je suis un fieffé déterministe, je suis d'accord que c'est sans doute par là qu'il faut creuser.

[invite51d17075]

Le défi est, sans l’ombre d’un doute, de mettre au point une expérience concrète pour vérifier si l’hypothèse que j’avance tient la route. .

je n'ai pas clairement saisi ce qu'était cette hypothèse.
ni ce que pourrait être une expérience à partir d'une assertion qui semble d'ailleurs plus ésotérique que philosophique.

En revanche, le fil prend une tournure qui me fait penser à un jeu d'esprit que beaucoup connaissent.
Il s'agit, quelle que soit une discussion, d' y placer un mot défini à l'avance, une expression, une assertion , quel que soit le sujet.
je propose dans cet esprit, que pour TOUS les sujets du forum d'épistémologie, le but soit de placer l'une ou l'autre de ces deux assertions :
- "tout est quantique", ...... d'où blablabla.
- "il faut d'abord redéfinir l'atome" ( celle là est issue de cette discussion, mais mérite bien d'autres utilisations ultérieures )

Cordialement.

[inviteb4ce287b]

En résumé le libre-arbitre n'existe pas parce que :
1) - La pensée, événement de la corporéité, n'est pas auto-déterminante (pas même partiellement)

1) Vous confondez "liberté" et "toute puissance" : cette confusion est sous tendue par un "fantasme d'auto engendrement" (fantasme obsessionnel)

C'est le problème lorsqu'on limite un raisonnement à sa conclusion (ou résumé ici, puisque cela avait été demandé).

I/ Définition "officielle"

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait
déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent." (Wikipedia)

Pour autant que cette définition me semble correcte, elle est très imprécise. Les mots peuvent prendre ici des significations très diverses, et sans s'entendre sur ceux-ci, on n'a en somme qu'une vague idée de ce qu'est le libre-arbitre. Et un mot qui appelle particulièrement mon attention, est le "se" de "se déterminer". Puisqu'il désigne l'individu considéré, le "moi", le "je". "Je" me déterminerais, mais
qu'est-ce que ce "je" ? La pensée ? Mon être dans sa globalité (mon corps dira le matérialiste) ? Ou ma seule composante psychique (le cerveau dira le biologiste, la psyché dira le psychologue) ?


II/ Analyse du concept

Il n'est pas inutile de rappeler l'origine religieuse du concept (St. Augustin), et ce qu'elle signifiait dès sa création.
En tant que "bon" déiste et idéaliste, son inventeur l'a bâti sur un socle (la pensée) qu'il imaginait distincte du corps physique. Il y aurait selon ce genre de théorie une pensée autonome, une "âme" qui ne rendrait que peu compte du fonctionnement physiologique du corps humain. Comment la pensée et le corps seraient reliés selon cette approche, voila une question à laquelle cette théorie n'a pas pris la peine de répondre.

Que cette question ait été prise au sérieux par la suite et jusqu'à aujourd'hui, peut sembler étonnant. N'est-ce pas un piège que le mystique a posé là, dans lequel même les scientifiques les plus
pragmatiques seraient tombé ? La faute à qui ? Peut-être aux philosophes, dont certains de renom, qui ont succédé à son inventeur.

Il me semble donc nécessaire de préciser plus exactement ce que sous-entendrait l'existence du libre-arbitre, et voir ainsi s'il serait compatible avec la logique et plus généralement la science.
Mais avant que cela soit possible, il faut préciser ce qu'est la pensée (dont le libre-arbitre ne serait qu'un aspect), puisque si on ne définit pas la chose générale, on risque peu d'en définir une de ses
parties. Et cela ne sera pas une mince affaire, puisque la chose ne semble pas avoir été faite, entendons par là résolue.

Il existe ainsi deux grands courants, matérialisme et idéalisme (sachant que cette dernière englobe plusieurs branches), pour définir la réalité, et donc ce que constitue la pensée. Pour les uns n'existerait que la matière, et la pensée ne serait que le conglomérat d'atomes, complexifié à l'extrême, mais simple conglomérat quand même. Pour les autres la pensée serait autonome, voire éternelle pour les plus extrêmes, "transcendante", et posséderait ainsi une autonomie propre. La matérialisme supporte encore moins la possibilité du libre-arbitre, mais une "âme transcendante" rencontre aussi tout un barrage d'objections logiques.

Une première objection logique a déjà été relevée : "l'interaction entre le corps et l'esprit ; le rapport de deux causalités de natures différentes est inintelligible. En effet, l'alternative semble être la
suivante : ou bien le corps et l'esprit sont dans un rapport de causalité, et, dans ce cas, ils sont de même nature, il n'y a donc pas de dualisme (mais le problème de leurs rapports n'est pas résolu) ; ou bien, n'étant pas de même nature, ils possèdent chacun une causalité propre."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...re_le_dualisme
(les 2 objections suivantes me semblant peu pertinentes, la première n'étant qu'une expérience de pensée n'aboutissant à aucune démonstration véritable, la seconde ne faisant part que de l'impossibilité de communiquer des sensations réelles qu'on éprouve, pas de l'absence d'existence d'un "esprit", ne serait-ce que de la part du sujet étudiant.)
En revanche, la question de l'interaction d'objets de différentes nature se pose et est très pertinente (elle permet également de réfuter le dieu monothéiste "transcendant" et "immatériel").
En effet, il faut un lien commun entre deux objets afin qu'ils communiquent, et de la nature de ces deux objets dépendra la nature de ce lien. Si le corps communique avec l'esprit, il ne peut le faire
qu'avec des moyens de sa nature (matériels). Hors un esprit immatériel ne pourrait être touché par un objet (lien) matériel, ce qui rend toute interaction impossible.

Étant arrivé à ces conclusions, mais constatant malgré tout que ma pensée n'était pas substantiellement matérielle, j'en arrive à ce que la pensée, qui ne peut être distincte du corps, mais existe pourtant tout en n'étant pas cette corporéité même, n'existe pas -en propre-. Elle ne possède pas d'existence distincte, puisqu'elle ne possède pas d'existence autonome. Elle possède une existence... logique. En effet son existence est comme celle des mathématiques, qui n'existent pas en propre, mais uniquement d'un point de vue logique. La pensée, tout comme le "monde" logique, sont des extensions de la matérialité, une conséquence de son existence.

Prenons un exemple : la trajectoire d'une planète. Cet objet (la trajectoire), mathématique, n'existe pas en tant que tel. En effet, la trajectoire n'est que la succession des positions d'un objet, qui lui
existe bel et bien matériellement. Cette trajectoire ne possède pas d'existence propre, ne constitue pas un objet, mais un événement : c'est "ce qui se passe". On pourra tracer cette trajectoire, et cette opération sera soit exacte soit inexacte (en fonction de l'exactitude de nos calculs), et cela sera en fonction de ce que notre calcul sera conforme ou non à la réalité, pas d'un objet donc, mais d'un
événement. L'événement n'existant pas "en propre" il ne peut être isolé, hormis logiquement, tout comme les mathématiques ou même la pensée, qui sont tous des extensions de la matérialité, des événements, des réalités logiques.

Désormais définie ce en quoi consiste la pensée, essayons de la situer par rapport à ce qu'on entend par "je", puisque cela sera nécessaire pour la suite, comme noté en préambule. Il existe donc à
différentes échelles :
- La pensée : extension de la corporéité cérébrale
- Le cerveau : centre organique de la pensée
- Le corps humain : mon être organique dans sa généralité
- L'Univers : l'Être dans sa globabité dont je fais partie (ou "auquel je participe")

Lorsque donc on dit "j'aurais la faculté de me déterminer", il faut établir duquel de ces "je" on parle, est lequel ou lesquels se détermine(nt) réellement.
Ce que l'on sait (ou pense savoir), c'est que notre environnement nous détermine, et cela à toutes les échelles : il nous fait homme ou atomes d'hydrogène au sein du soleil, aucun ensemble d'atomes ne se faisant de manière autonome au sein de l'univers mais étant uniquement agencé par sa conformation globale.
Pour ce qui deviendra homme, le caractère approprié de se génétique fera qu'il sera ou non viable, et donc ce qui concernera le cerveau : toujours jusqu'ici, l'individu n'a eu aucun pouvoir (pas même les
parents qui n'ont pas choisi quel individu allait naître mais ayant uniquement effectué un geste de reproduction).
Une fois ce cerveau défini, il sera plus ou moins effecient en fonction de son environnement : un même spécimen vivant au fond d'une grotte toute sa vie n'aura ni les connaissances, ni même les facultés de raisonnement et de compréhension qu'un autre ayant vécu de la manière la plus enrichissante possible.
Ce que l'individu devient n'est même pas du fait de ses choix : on ne peut s'instruire que quand la survie est assurée, et on ne peut s'instruire idéalement que lorsque l'environnement est idéal.
Ainsi déjà, avant même les choix, ce sont les capacités de l'individu qui ne dépendant pas de lui. Capacités qui définiront les "choix" possibles, mais le terme est mal choisi, puisqu'il s'agit de
possibilités : comme le développement la jusqu'ici montré, pour certains n'existe que la possibilité matérialisme/idéalisme, alors que j'y ai ajouté l'approche événementielle (et on pourrait certainement en introduire d'autres). Certaines possibilités ne sont ainsi pas accessibles à certains, alors qu'elles le sont à d'autres. Comment pourrait-on donc apporter les mêmes réponses à un problème, forts de ce constat ?

Ainsi, la question du libre-arbitre pose la question de la connaissance : pour faire un "choix total" (en connaissance de cause, comprendre de toutes les causes), il faudrait une connaissance parfaite.
Je ne peux "choisir" que si je connais toutes les possibilités, dans le cas contraire ce "choix" ne sera que la conséquence, le résumé, le "calcul" de l'ensemble de mes connaissances.
Cela aboutit à une conclusion inévitable : le "choix" que je pense éprouver, n'est que la conséquence de ce que m'impose ma corporéité (l'ensemble des données que mon cerveau stocke ajouté à ses capacités de traitement). Je ne fais pas de choix, je les subis, et aussi, je les éprouve, en quelque sorte, je les sanctionne. Raison pour laquelle l'individu peut avoir l'impression de les faire, puisqu'ils passent par lui.

Si donc pour effectuer un "choix libre", il faut posséder une connaissance parfaite, cela aboutit à ce que la plupart des décisions soient uniques, à la réponse déterminée par l'exactitude. Un "choix sans
choix", puisque la connaissance parfaite imposerait la réponse, la seule bonne possible. L'exigence du libre-arbitre imposerait ainsi son impossibilité.

Mais déplacer le libre-arbitre à la corporéité comme on le voit, utilisant l'indéterminisme de la physique quantique, revient à sortir du problème. La question du libre-arbitre, ou de la faculté de la pensée
à se déterminer, n'étant pas le fait de la matière mais de la pensée elle-même. Il faudrait prouver que les deux ne sont qu'un même objet avant de pouvoir effectuer sereinement ce glissement. C'est ce que refuse le développement qui précède. Que notre corps se détermine serait déjà une chose, encore s'agit-il de s'intéresser à l'échelle ! Qu'importe si les constituants fondamentaux de la matière sont non-déterminés (à-priori), cela concerne chaque atome de l'univers. Les particules seraient indéterminées, donc "libres", la belle affaire ! Que les particules soient "libres" (c'est une façon de parler bien audacieuse) est une chose, que la matière au niveau moins fondamental, et particulièrement le cerveau, le soit en est une autre.
Et lorsqu'on parle de libre-arbitre, on parle de la faculté de la pensée à se déterminer, le premier "être" sur les quatre mentionnés plus haut. Pas d'un organisme fonctionnant, mais de son extension, son événement. Ce qu'on juge, c'est la capacité résultante du cerveau, si son processus (le moi conscient) s'auto-détermine ou pas. Et qu'une pensée soit déterminée par un organisme moteur prouve tout le contraire.

Il faudrait que la pensée soit son propre produit pour être libre (au moins vis-à-vis des autres objets), alors qu'elle n'en est que l'émanation.
La comparaison est facile avec la trajectoire d'un astre, qui n'est pas libre de se déterminer (ou auto-déterminant), mais est le fait de la planète elle-même (elle-même le fait des autres astres comme
l'est le cerveau du reste de l'organisme).
S'imaginer que la pensée dicte son développement, est semblable à celui prenant trop au pied de la lettre le fait qu'une planète "suive" une orbite, alors qu'elle la trace. Le logicien ayant pris le pas sur
le physicien.

Un autre point, conceptuel, est l'erreur d'assimiler liberté et indétermination. L'indétermination (quantique) consistant en une non-détermination temporelle, anticipative : la particule ne pourrait (au
moins par calcul) être déterminée anticipativement. Cette "indétermination" ne concernant que ses position et vitesse : ni sa composition, ni son existentialité ne concernent cette indétermination. Ainsi
une particule ne peut venir à l'existence de par elle-même. Ce qui veut dire que la matière même au niveau subatomique est limitée dans sa quantité, prédéfinie. N'oublions pas non plus que ces particules "indéterminées" sont soumises à la quantification, que ce soit de leur orbite ou de leur vitesse, ce qui donne un coup-d'arrêt à ce glissement sémantique qu'on essaie rapidement de faire entre les définitions quantique et usuelle.

La liberté, pour sa part, consistant en une auto-détermination, totale, c'est à dire en n'étant soumis à aucune contrainte extérieure. Aucune contrainte de nature, de position ou de vitesse, ou même d'existence, ce qui semble bien impossible. Il s'agirait d'un être totalement chaotique, sous tous les points de vue, ne répondant à aucune règle, sans quoi la liberté disparaîtrait.
Une particule même élémentaire n'est pas libre, puisque soumise aux interactions. Qu'elle subit sa nature, un photon ne subissant pas les mêmes règles qu'un boson.

L'auto-engendrement n'a rien à voir avec la toute puissance, cette dernière requérant "de tout pouvoir faire", hors que l'auto-engendrement ne requérant que d'être son propre créateur. Être son propre créateur ne signifiant pas qu'on ait une fois à l'existence "toute-puissance".
Et, concernant l'engendrement de la pensée (et par là de notre hypothétique liberté de penser), il ne s'agit pas d'un acte localisé (dans le temps comme pourrait l'être la naissance d'un enfant qui deviendrait à cet instant autonome), mais d'un engendrement permanent : c'est le processus physiologique qui donnerait naissance à la pensée, en permanence, puisque comme cela a été dit, celle-ci n'est qu'un événement du processus organique.

Inutile d'aller au-delà, si une démonstration sous plusieurs angles est balayée par une affirmation péremptoire. Démontrez que mon argument (démonstration) est faux et nous nous enrichirons, sinon je passe la main.
P.S. : Si les arguments venant d'autorités ont de la valeur (ils nécessitent donc références), l'argument d'autorité n'en a aucune.

[Amanuensis]

Je sens que ce "sous-fil" est mal engagé...

[feedblack]

Bon moi je sais maintenant pourquoi j'ai eu une mauvaise note en philo au bac

J'ai cru naïvement qu'on pouvait faire CONSENSUS sur une définition du libre-arbitre, apparemment c'est pas le cas. C'est vraiment très très compliqué tout ça...

[invite51d17075]

vous vous re-citer :

La liberté, pour sa part, consistant en une auto-détermination, totale, c'est à dire en n'étant soumis à aucune contrainte extérieure.

la réponse de Karlp sur votre assimilation entre "liberté" et "toute puissance" n'est donc en rien une déformation de vos propos.

[inviteb4ce287b]

vous vous re-citer :



la réponse de Karlp sur votre assimilation entre "liberté" et "toute puissance" n'est donc en rien une déformation de vos propos.

Je ne vois toujours pas où l'absence de contrainte signifie toute puissance. Surtout que les phrases suivantes expriment bien ce que signifierait la liberté : un chaos et une absence même de nature (puisque sinon l'objet serait contraint par sa nature même). Ce qui aboutit à un objet non viable, un objet ne pouvant être absolument indéfini et exister en même temps.

[invite51d17075]

vous n'aller pas vous répéter ad vitam.
vous parler bien d'auto-détermination totale.
ce qui clairement affirme que la liberté est elle même totale ou n'est pas.
ce qui est un point de vue discutable.

[feedblack]

Je ne vois toujours pas où l'absence de contrainte signifie toute puissance. Surtout que les phrases suivantes expriment bien ce que signifierait la liberté : un chaos (...)

Je comprends ce que tu dis mais tu es trop extrême dans ta définition de la liberté. Faut redescendre sur terre.

[sunyata]

si ce mécanisme fait partie intégrante de moi ( et pas d'un autre ), alors je ne vois pas en quoi cela impliquerait une conclusion concernant mon "libre-arbitre".

Bonsoir,

Je crois qu'il ne faut pas demander plus à la notion de libre-arbitre, si le mécanisme qui rend compte de vos choix ne se trouve pas ailleurs qu'en vous, on peut conclure au libre-arbitre.

Si on invoque le "monde" dans son intégralité, comme on le fait avec le déterminisme Laplacien, n'est-on pas en train de dire "les choix faits par un individu viennent de l'intégralité du monde"?

Si le mécanisme provient de l'intégralité du monde, C'est le déterminisme.

C'est comme cela que je comprends ces 2 notions . Déterminer par soi, ou bien être déterminé par l'univers dans son ensemble. That's the question ...

On peut reprendre la définition citée ci-dessous :

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait
déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent." (Wikipedia)

Cordialement,

[Amanuensis]

Déterminer par soi, ou bien être déterminé par l'univers dans son ensemble. That's the question ...

Est-ce que le "soi" peut être autre que transcendant? Et si pas transcendant, qu'est-ce, quelle est sa "nature"?

[Tout effet physique est inséparable du reste du monde. Même un ordinateur parfaitement séquentiel, qui pourtant--grâce à la discrétisation des états--peut se modéliser très efficacement par un modèle déterministe, peut échapper à ce déterminisme interne, même si la probabilité en est très faible. Un organisme vivant, fonctionnant par des réactions chimiques, sera affecté par l'extérieur, et ce à tout distance.]

[sunyata]

Prouver... La phrase contient bien trop de mot manquant de clarté: "volonté", "agir" (appliqué à volonté), "cause première", pour penser même à commencer à réfléchir comment la "prouver".

La volonté signifie que la cause qui me fait agir (faire un choix) ne se trouvent pas dans les forces qui composent l'univers comme le suggère Laplace, mais en moi.
Il n'existe pas d'enchainements causaux antérieurs, extérieurs à moi-même dont la connaissance pourrait permettre de prédire ma décision.

Cordialement

[sunyata]

Est-ce que le "soi" peut être autre que transcendant? Et si pas transcendant, qu'est-ce, quelle est sa "nature"?

Je me demande si cette nature transcendante que vous évoquez ne pourrez pas être notre subjectivité elle-même. Je me demande dans quelle mesure
je ne peux pas dire, que mes pensés intimes (tant que je les garde pour moi) sont de ce monde, sans pour autant être dans le monde.
Ma subjectivité serait transcendante, car inaccessible au déterminisme lié aux forces de l'univers.

Cordialement

[inviteb4ce287b]

vous n'aller pas vous répéter ad vitam.
vous parler bien d'auto-détermination totale.
ce qui clairement affirme que la liberté est elle même totale ou n'est pas.
ce qui est un point de vue discutable.

Pour la simple raison que c'est la définition fondamentale de la liberté, si tant est qu'on s'intéresse au sens profond des mots (et pas à leur application sociale ou culturelle, qui n'a vu le jour qu'en fonction des besoins historiques).
La liberté signifiant absence de contrainte.

Parler de "liberté partielle", cela ne revient qu'à déplacer le problème, d'une liberté à une autre, ou plutôt, d'une partie de l'objet à une autre de ce même objet. C'est utiliser des mots vides de sens :
ignorons donc la partie "non-libre", et intéressons-nous à la partie "libre" :
cette partie ne serait donc soumise à aucune contrainte, aucune, et on n'a fait que déplacer la question de la liberté totale d'un objet à un autre.
Il y aurait une "partie non-libre", et "une partie libre", comprendre totalement. Et le raisonnement précédent revient à la charge, rendant cette "partie libre" non viable.

[Amanuensis]

On peut reprendre la définition citée ci-dessous :

Le problème principal de cette définition est que les deux propositions sont clairement fausses, parce que trop extrêmes ("par lui seul", et "dans chacun de ses actes").

Un réflexe est-il un acte? Un objet volant dans le ciel bleu passe dans la périphérie de mon champ de vision, ma tête tourne sans que ma volonté y soit pour quoi que ce soit. Est-ce un acte? Si oui est-il déterminé librement et par moi seul? Ou est-il déterminé par des forces qui l'y nécessite (lesquelles, un pouvoir attractif des objets volants?)? À l'opposé, au bridger, après mûre réflexion sur une donne particulièrement difficile et en fonction d'un raisonnement faisant entrer en compte la psychologie supputée des autres joueurs, je choisis d'annoncer de manière trompeuse, y compris pour mon partenaire? Mêmes questions... Si un cas répond à une des deux branches et l'autre à l'autre (1), ai-je la faculté de libre-arbitre?

(1) Et en terme de ressenti, c'est bien le cas.

[Amanuensis]

Il n'existe pas d'enchainements causaux antérieurs, extérieurs à moi-même dont la connaissance pourrait permettre de prédire ma décision.

"Pourrait permettre de" ou "serait nécessaire à"? Suffisante, nécessaire, ou à la fois nécessaire et suffisante?