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Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?




  1. #1
    c.pas.moi

    Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    J'appelle une chose définie, une chose qui a une description, tel que cette description permet à un agent humain connaissant cette description de distinguer la chose d'une autre, quand 2 choses lui sont présentés (dont l'une est la chose décrite).

    Existe-t-il des descriptions de choses qui ne peuvent être ramené à un cadre logique ?

    -----


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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Dépend de ce qu'on appelle "cadre logique".

    Comment considérez-vous les sentiments, les ressentis? Fierté, angoisse, doute, souffrance, joie, etc. (la liste est fort longue). Cela semble entrer dans la catégories des choses, telles que définies, non?

    À quel "cadre logique" se ramèneraient ces concepts?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Si l'on prend comme définition de logique un ensemble de règles inférences.
    Ma question revient alors à : existe-t-il une (des) affirmation(s) de laquelle on ne peut rien inférer, même pas l'affirmation de départ ?
    Ou bien forme plus faible :
    Existe-t-il des affirmations des quelles on ne peut rien inférer, tout juste l'affirmation de départ ?


  5. #4
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Toute tautologie, non?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Aurais-tu un exemple particulier ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Un chat est un chat.
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/01/2016 à 13h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #7
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Qui veut dire que la signification du mot "chat" reste inchangée ?

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  11. #8
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Ce qui veut dire que cela serait forcément une phrase sans sens, car si elle a du sens on pourrait inférer une autre phrase qui aurait le même sens.

  12. #9
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Merci, ma question est résolue, sauf si quelqu'un y voit une objection.

  13. #10
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    De la phrase "un chat est un chat", par exemple, lu sur l'écran de mon ordinateur, je peux inférer que des pixels ont été excités sur mon écran, que mon nerf optique a transmis l'information à mon système nerveux central etc.

    Voir la gnose de Princeton.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #11
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Merci, pour l'information mais je fais référence au sens d'une phrase et non à une autre perception.

    Si je dis (il faut lire car cette une information sonore) : "tontétatilotétatou" (si on en connais pas le sens, alors la seule chose que l'on puisse faire c'est répété le son pour ne pas perdre l'information qu'il contient en espérant trouver quelqu'un qui la comprenne, si sens il avait).

  15. #12
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Que pouvez vous inférer de la seule phrase "il existe un chat noir" ?

    Que pouvez-vous inférer des seules phrases "S'il pleut, je prends un parapluie" et "Il pleut" ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #13
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Existe-t-il des affirmations des quelles on ne peut rien inférer, tout juste l'affirmation de départ ?
    Oui des phrases auto-référentes.

    Exemple :

    "La phrase que vous lisez à l'instant contient onze mots."

    Cordialement

  17. #14
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Que pouvez vous inférer de la seule phrase "il existe un chat noir" ?

    Que pouvez-vous inférer des seules phrases "S'il pleut, je prends un parapluie" et "Il pleut" ?
    Voilà ce que je peux en inférer :
    qu'il y a quelque part dans l'univers au moins un chat noir vivant.
    que je prends un parapluie, lorsqu'il pleut là où je suis et que j'ai un parapluie disponible.
    Dernière modification par c.pas.moi ; 30/01/2016 à 17h06.

  18. #15
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Oui des phrases auto-référentes.

    Exemple :

    "La phrase que vous lisez à l'instant contient onze mots."

    Cordialement
    Je peux inférer que la phrase dont tu parles contient au moins 10 mots.

    Cordialement

  19. #16
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Voilà ce que je peux en inférer :
    qu'il y a quelque part dans l'univers au moins un chat noir vivant.
    que je prends un parapluie, lorsqu'il pleut là où je suis et que j'ai un parapluie disponible.
    Paraphrase et non inférence, alors que dans un message précédent vous refusiez de prendre en compte autre chose que le sens, or la paraphrase a le même sens ergo, vous n'avez rien inféré.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #17
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Je peux inférer que la phrase dont tu parles contient au moins 10 mots, si elle est vrai.

    Cordialement

  21. #18
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Ce qui n'a rien à voir avec le sens (sans compter ... je vous laisse deviner) : nouvelle contradiction avec vos propres règles ...
    Dernière modification par Médiat ; 30/01/2016 à 17h17.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #19
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Ok, c'est possible car je n'ai pas de définition exacte d'inférer et vous ?

  23. #20
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce qui n'a rien à voir avec le sens (sans compter ... je vous laisse deviner) : nouvelle contradiction avec vos propres règles ...
    C'est possible mais il faut me dire pourquoi ?

    Avant je tiens à préciser que la phrase donné par sunyata en contient 2 celles qui a un sens et qui parle de celle qui est des symboles (le support du sens).

  24. #21
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    C'est possible mais il faut me dire pourquoi ?
    Vous ne comprenez pas en quoi le nombre de mots d'une phrase n'a rien à voir avec son sens ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #22
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Disons les 2 phrases suivantes :
    P1 : 1234567890
    P2 : P1 contient 10 symboles.

    Alors je peux inférer de P2 que P1 contient au moins 5 symboles.

    êtes-vous d'accord ?

  26. #23
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Comment inférez-vous cela sans convoquer vos connaissance en arithmétique et en particulier sur la relation d'ordre (sans compter un certain nombre de concepts logiques)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #24
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Je n'ai pas de définition précise de ce qu'est une inférence, si bien que pour moi une périphrase est une forme d'inférence, pourriez vous me donnez une définition de l'inférence (consensuel) qui fasse que la périphrase ne soit pas une inférence, merci.
    Dernière modification par c.pas.moi ; 30/01/2016 à 18h02.

  28. #25
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    La périphrase est un artifice rhétorique, cela n'a rien à voir avec le sens (c'est vous qui avez imposé cette règle !)

    C'est vous qui avez utilisé le mot inférence dans votre deuxième message, êtes-vous en train de dire que vous ne connaissez pas le sens des mots que vous utilisez ? (pas trop compliqué à trouver : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #26
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Je dois me tromper vu que vous faîtes autorité dans ce forum, je vous laisse donc le dernier mot.

    Bonne soirée.

  30. #27
    myoper

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Je dois me tromper vu que vous faîtes autorité dans ce forum, je vous laisse donc le dernier mot.
    Non, vous devez vous tromper parce que c'est démontré.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  31. #28
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    voilà les nouvelles inférences que je propose alors :
    Tout les chats ne sont pas blanc.
    Lorsqu'il pleut à grosse goutte, je prends mon parapluie.

    La phrase de sunyata parle de son support symbolique (des symobles visuels), il est donc normale que dans l'inférence j'en fasse mention.

    être capable de dire que 5<10 cela relève du sens de 5 et de 10, c'est comme de dire qu'une pierre est plus petite qu'une montagne.

    Je peux me tromper, mais il suffit de me dire où et pourquoi.

    Merci.
    Dernière modification par c.pas.moi ; 31/01/2016 à 07h03.

  32. #29
    minushabens

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    J'ai l'impression que tu t'interroges sur la distinction entre ce qu'Immanuel Kant appelait propositions synthétiques et propositions analytiques (?)

  33. #30
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    être capable de dire que 5<10 cela relève du sens de 5 et de 10, c'est comme de dire qu'une pierre est plus petite qu'une montagne.
    Donc vous inférer avec vos connaissance de l'arithmétique et non à partir de la phrase seule, du coup à partir de la phrase vide : "", je peux inférer que 1 + 1 = 2.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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