our body/ à corps ouverts

[invite6f9dc52a]

Vu que j'étais a peine né quand j'ai été au musée de l'homme, je ne me souviens plus ce qu'il y est exposé.
La comparaison porte sur l'exposition des contemporains de vulgus pecum. Certaines choses peuvent etre comparées a des fossiles ou des vestiges historiques. Les (momies de) personnages célébres sont a part; ils ont perdu une (grande) partie de leur droits privés en participant au pouvoir.

Alors la question est, quel est la différence entre exposé un squelette d'humain et un squelette avec des bouts de chère plastifiées?

Un squelette est beaucoup plus anonyme (un seul organe) et souvent fait d'os disparates et sauf usage pédagogique certain on préfére le plastique, mais il reste des martins qui trainent, appelés a finir dans un musée. Je ne crois pas (?) qu'on puisse en trouver des récents. Ceux que l'on voit on été mis en circulation a une époque ou l'on ne se posait pas ces questions.

Pour atteindre le niveau de réflexion du comité national d'éthique qui ne doit rien avoir de scientifique, je dirais que le fait d'interdire une tel exposition serait du niveau de l'autodafé de l'époque du nazisme...

Par définition, ce n'est pas scientifique. On interdit plein de choses non éthiquement acceptables (cellules souches, fétus ...) sans verser dans le nazisme, au contraire. Je ne crois pas qu'ils se seraient génés pour exposer certaines personnes. Ici, on expose des chinois qui ne devaient pas trop avoir les moyens de se payer une scépulture décente (hypothèse mais permise, comme aucun renseignement n'est fourni).
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[invité576543]

La comparaison porte sur l'exposition des contemporains de vulgus pecum. Certaines choses peuvent etre comparées a des fossiles ou des vestiges historiques.

Le respect de la personne diminuerait avec le temps écoulé? Ca peut avoir un sens, si ce qui est respecté n'est pas tant la personne que le souvenir qu'elle laisse dans l'esprit de personnes vivantes, parents ou amis, par exemple.

Il y a néanmoins divers problèmes éthiques qui se sont posés dans le monde sur l'exhibition de restes humains même anciens. De tête je citerais les amérindiens d'Amérique du Nord, qui refusent l'exhibition des restes de leurs ancêtres, ou la restitution de la dépouille de Saartjie Baartman (la "vénus hottentote") aux descendants de son ethnie d'origine.

Les (momies de) personnages célèbres sont a part; ils ont perdu une (grande) partie de leur droits privés en participant au pouvoir.

Les momies ne sont pas toutes celles de personnages célèbres. C'est d'ailleurs le cas pour ce que je cite (momies péruviennes).

Quand à ton idée de perte de droits privés, c'est la tienne.

Cordialement,

[piwi]

Nul ne perd ses droits avec le temps. Le problème éthique est d'ailleur aigue et ne se limite pas à l'exposition dont nous parlons ici. De plus en plus de personnes s'interrogent sur l'opportunité d'exposer au yeux de tous ces corps, ces personnes même, qui n'ont rien demandé à personne. Je lisais récemment un article sur un musée (à Londres il me semble mais je peux me tromper de ville) dont les responsables ont décidé de voiler leur momies.

N'en reste pas moins que l'exposition de corps dans un musée de sciences ou d'histoire est, et peut être bientôt était, accepté au nom des informations que pouvait donner le corps (anatomie, maladie, technique d'embaumement, trace culturelle et j'en passe et des meilleures). Dés lors le corps n'est pas mis en scène au sens où on ne le met pas à table en train de boir un coup, il est respecté et n'est qu'un élément d'un ensemble.
J'ai comparé l'exposition qui nous occupe à une foire et je pense que l'image n'est pas si mauvaise. Ici plus question d'histoire ou de sciences, pas de mise en contexte. Les corps sont exposés pour ce qu'ils sont, la technique qui a permis de les produire (j'emploie le terme à dessein) est mise en avant comme une performance. On est ici au spectacle et il n'est sans doute pas innocent que l'organisateur de cette exposition soit un organisateur reconnu de concerts. Le but de cette présentation est de constituer un spéctacle rentable, on est bien loin des conditions que je citais plus haut qui nous font ou nous faisait accepter la transgression. On expose ces corps comme on exposait les monstres aux curieux.

Maintenant pour le comité d'éthique. Pour qu'il se saisisse d'une question il faut lui en faire la demande. Si on ne le saisit pas, il ne donne pas d'avis. La Villette l'a saisi, la salle à Lyon ne l'a pas fait. Ensuite cet avis est purement consultatif. Libre à vous d'en faire ce que vous voudrez. La Villette l'a suivi et a refusé l'exposition.
Au niveau de la démarche on a quand même deux cas bien différents. D'un coté une salle s'inquiète de l'éthique et demande un avis qu'elle respecte. De l'autre une autre salle qui ne demande rien. Est ce que cela pourrait tomber sous le coup de la loi? Probablement si on en fait une interprétation stricte. Ce ne serait pas à l'honneur de la France que d'interdire cette exposition à mon avis.

Cordialement,
piwi

[Bruno]

Nul ne perd ses droits avec le temps. Le problème éthique est d'ailleur aigue et ne se limite pas à l'exposition dont nous parlons ici. De plus en plus de personnes s'interrogent sur l'opportunité d'exposer au yeux de tous ces corps, ces personnes même, qui n'ont rien demandé à personne.

Sauf si le contrat prévoit une utilisation à des fins d'exposition.

Le but de cette présentation est de constituer un spéctacle rentable, on est bien loin des conditions que je citais plus haut qui nous font ou nous faisait accepter la transgression. On expose ces corps comme on exposait les monstres aux curieux.

T'y as été ?

Est ce que cela pourrait tomber sous le coup de la loi? Probablement si on en fait une interprétation stricte.

Tu accuses la Sucrière de faire une exposition clandestine et du commerce de corps ? Attention, c'est de la calomnie.

[piwi]

Honnêtement tu me gonfles avec tes réponses idiotes et arrogantes.
T'as lu la plaquette de l'exposition? Tu as vu qui l'organise? Tu as vu comment sont présentés les corps? On peut jouer au abrutis pendant longtemps...
Si tu mourrais demain et que je viennais récupérer ton cadavre pour en faire une préparation d'un homme poussant fort sur le trone pour l'éternité tu serais ok?

Où ai-je écris que la sucrière pouvait tomber sous le coup de la loi? Tu confonds la personne qui loue ses locaux à une exposition et la personne qui la crée. J'ai juste écris que dans interprétation stricte de la loi (ce que personne ne fait heureusement) il ne serait pas possible de monter une telle expo du simple fait que l'on ne peut pas tirer profit des corps donnés à la science (ce que sont, parait-il, ces corps).

Tu parles aussi d'un contrat. Un contrat entre qui et qui? Entre la momie de 2500 ans et le responsable d'un musée? C'est de cela qu'il s'agit? Brillant!

[Bruno]

Si tu mourrais demain et que je viennais récupérer ton cadavre pour en faire une préparation d'un homme poussant fort sur le trone pour l'éternité tu serais ok?

Si je signe un papier où l'exposition fait partie des clauses, alors oui.

Où ai-je écris que la sucrière pouvait tomber sous le coup de la loi?

" De l'autre une autre salle [à Lyon] qui ne demande rien. Est ce que cela pourrait tomber sous le coup de la loi? Probablement si on en fait une interprétation stricte. "

Tu confonds la personne qui loue ses locaux à une exposition et la personne qui la crée.

Je crois que c'est toi qui confond. Tu parles de l'avis du comité d'éthique qui n'a pas été suivi par la salle de Lyon, et tu dis que c'est illégal car on ne peut pas faire profit sur des corps.

Tu parles aussi d'un contrat. Un contrat entre qui et qui? Entre la momie de 2500 ans et le responsable d'un musée? C'est de cela qu'il s'agit? Brillant!

Parce que les corps plastinés ont 2500 ans maintenant ? Et c'est moi qui mélange tout

[invite85dfba75]

Je trouve çà quand même troublant que l'on puisse sacralisé à ce point le cadavre . Très franchement quand je pense que beaucoup de personnes sont enterrées , et quand on sait comment se passe la décomposition, ça ne viendrait a l'idée de personne d'imaginer que cela est une atteinte a la dignité ou l'intégrité du mort . Il faut pas perdre a l'esprit que l'esprit qui était dans ces corps n'y est plus, et donc pourquoi ne pas considéré ses dépouille pour ce qu'elle sont: de la viande froide ?

[piwi]

Effectivement, j'ai malencontreusement juxtaposé deux phrases qui n'allaient pas ensemble. Autant pour moi.
Je parlais du comité d'éthique d'une part et de son avis consultatif et d'autre part du fait de présenter des corps donnés à la science moyennant finance etait illégal. Tu penses qu'ils ont signés un contrat? Et bien ça n'est pas le cas puisque que l'on ne sait même pas qui ils sont. Ils font parti d'un lot... C'est beau n'est ce pas?

Pour ce qui est du contrat j'aimerais bien voir cela. En France nous sommes tous donneurs d'organes jusqu'a la preuve du contraire. Pourtant au décès, l'opposition de la famille suffit à empecher tout prélevement. Alors j'aimerais bien voir la validité du contrat que tu imagines.

Sinon pour le reste je te renvoie à la discussion puisque tu as du mal à suivre.


Sinon, à savoir pourquoi le corps est sacré. Là j'avoue que la question est intéressante, mais force est de constater que c'est le cas.

[Bruno]

Effectivement, j'ai malencontreusement juxtaposé deux phrases qui n'allaient pas ensemble. Autant pour moi.

Non, "au temps pour moi"

Je parlais du comité d'éthique d'une part et de son avis consultatif et d'autre part du fait de présenter des corps donnés à la science moyennant finance etait illégal. Tu penses qu'ils ont signés un contrat? Et bien ça n'est pas le cas puisque que l'on ne sait même pas qui ils sont. Ils font parti d'un lot... C'est beau n'est ce pas?

Dans un reportage, un responsable kyrgyse parlait d'un contrat (chercher "Plastination - Kyrgyzstan" sur youtube). Maintenant, c'est un contrat établis selon les lois chinoises donc...

Sinon ça serait préférable de laisser la partie juridique de coté, il n'y a eu aucune condamnation pour le moment (ni aucun procès à ma connaissance).

Sinon, à savoir pourquoi le corps est sacré. Là j'avoue que la question est intéressante, mais force est de constater que c'est le cas.

Le corps est sacré donc on n'y touche pas, c'est pas un argument qui justifie tout et n'importe quoi ?

[piwi]

Je reviens une dernière fois sur le sujet histoire que ma position soit bien claire (j'ai peur qu'elle ne le soit pas pour l'instant).

Je ne condamne pas l'idée d'une exposition d'anatomie si elle est correctement présentée (définition d'un objectif pédagogique). La lecture du site internet de la présente exposition et les avis que l'on peut lire ne semblent pas aller dans ce sens.
Cette exposition n'est possible à mon sens que si elle est organisée dans le cadre d'une certaine éthique qui comme toute éthique m'est propre (mais semble toutefois partagée par le comité d'éthique. Ce n'est pas un gage de vérité, juste que je ne suis pas seul).
Deux points sont fondamentaux à mes yeux:

1. connaitre le consentement des personnes présentées. Ce qui a été fait par le passé n'est pas nécessairement à refaire.
2. respecter la dignité des personnes. Ceci exclue à mon sens toute mise en scène du corps

Trois points donc et aucun validé dans le cadre de notre discussion. C'est ceci qui fait que je rale peut être un peu fort.

Cordialement,
piwi

PS: "autant pour moi", "au temps pour moi". La locution majoritaire est la seconde sans qu'il ne soit clair que la première est incorrecte. Conclusion, je crois que chacun fait comme il l'entend avec ça.

[invité576543]

Une question, peut-être à même d'ajouter un point 4, et qui s'est présentée à mon esprit à la lecture de textes sur Saartjie Baartman:

A-t-on une idée du devenir futur des corps? En fera-t-on une exposition permanente? Seront-ils rendus? Finiront-ils en caisse au fond d'une réserve (comme ça a été le cas de la dépouille de Saartje Baartman, dans les réserves du musée de l'homme, jusqu'à ce qu'elle soit rendue)? Seront-ils réifiés au point d'être mis à la poubelle quand ils auront été rentabilisés par l'exposition? Seront-ils donnés à la médecine?

Cordialement,

[mh34]

Bonsoir.
J'ai vu comme tout le monde des photos de quelques sujets exposés ; je ne pense pas qu'on puisse mettre en avant le coté "exposition d'anatomie" ; la seule mise en scène amène le regard à une vue globale, et rares seront les visiteurs qui vont aller plus loin et s'intéresser aux détails anatomiques.
Il n'y a pour moi dans cette exposition qu'une forme de provocation, et de la part des visiteurs un voyeurisme malsain.
Je comprends les réserves du comité d'éthique, sauf à propos du côté techniciste. Là j'avoue que je ne vois pas très bien au nom de quoi ils reprochent la technique de la plastination ( si j'ai bien compris).

[invite6f9dc52a]

Quand à ton idée de perte de droits privés, c'est la tienne.

Je veux dire par la que certains personnages célébres ont perdu le droit de reposer dans leur tombeaux. D'autres ne pourront pas avoir d'obsèques privées, devront etre inhumées a un endroit ou les gens pourront venir facilement, éventuellement déplacés ... (Ca peut arriver sans etre célébre ...).
Mais tout cela se fait dans le respect de la personne. Je crois pas me tromper en disant que dans les musées, on essaie de retrouver le nom des gens, ou et comment ils ont vécus: on essaie de préserver leur identité (un souvenir, comme dit mmy). Ils ont leur salle. Les momies sont toujours dans leur linceul. Ils sont plus présentés qu'exposés.
Ici, on sait juste qu'il n'y a pas longtemps, ces gens vivaient en chine, on ne connait surtout pas leur histoire, on en a rien a faire. Plus d'identité, plus de souvenir: ce sont des objets. Oui, je pense que cet organisateur aurait pu les clouer au mur.

[SuperTux]

1. connaitre le consentement des personnes présentées.

Je ne comprend pas ton insistance la dessus . C'est un problème purement sino-chinois, les corps etant ceux de personnes de nationalité chinoise et à prioris morte sur le territoire chinois. Si les partis concernés (familles vs anotomiste) ne sont pas d'accord c'est à la justice chinoise de trancher. La france n'a pas à juger cela (elle n'est ni concerné, ni compétante sur cette question).

On interdit plein de choses non éthiquement acceptables (cellules souches, fétus ...)

Non "éthiquement acceptables" pour certaines personnes peut être mais pas pour d'autres. Pour ces autres, ce qui n'est pas "éthiquement acceptables" c'est de laisser les gens malades mourrir en refusant de faire la nécessaire recherche médical. Comme quoi on y met bien ce que l'on veut dans ce mot "éthique"...

[invite6f9dc52a]

Je ne comprend pas ton insistance la dessus . C'est un problème purement sino-chinois, les corps etant ceux de personnes de nationalité chinoise et à prioris morte sur le territoire chinois. Si les partis concernés (familles vs anotomiste) ne sont pas d'accord c'est à la justice chinoise de trancher. La france n'a pas à juger cela (elle n'est ni concerné, ni compétante sur cette question).

Ce qui se passe sur le territoire national nous regarde: si ils avaient donnés leur organes et qu'on les avaient greffés en france, ça aurait été carrément interdit. Ou si ils avaient été d'ccord pour etre brulés dans un grand feu d'artifice ...
De plus l'éthique n'a pas de frontiéres, mais ...

Non "éthiquement acceptables" pour certaines personnes peut être mais pas pour d'autres. Pour ces autres, ce qui n'est pas "éthiquement acceptables" c'est de laisser les gens malades mourrir en refusant de faire la nécessaire recherche médical. Comme quoi on y met bien ce que l'on veut dans ce mot "éthique"...

Ceci est parfaitement vrai, mon opinion n'a de valeur que pour moi et ceux qui la partagent et ne veux pas dire que celle des autres n'est pas mieux, ou plus réaliste. Ce n'est qu'une prise de position morale. Quelle que soit la réponse, l'essentiel étant pour moi de se poser la question. Ce sont des positions succeptibles d'évoluer a chaque instant.

Je trouve çà quand même troublant que l'on puisse sacralisé à ce point le cadavre . Très franchement quand je pense que beaucoup de personnes sont enterrées , et quand on sait comment se passe la décomposition, ça ne viendrait a l'idée de personne d'imaginer que cela est une atteinte a la dignité ou l'intégrité du mort . Il faut pas perdre a l'esprit que l'esprit qui était dans ces corps n'y est plus, et donc pourquoi ne pas considéré ses dépouille pour ce qu'elle sont: de la viande froide ?

Ceci aussi est tout a fait exact.

[invité576543]

Il faut pas perdre a l'esprit que l'esprit qui était dans ces corps n'y est plus, et donc pourquoi ne pas considéré ses dépouille pour ce qu'elle sont: de la viande froide ?

Ceci aussi est tout a fait exact.

Mais à côté du sujet.

Une pierre tombale n'est "qu'un caillou taillé".

Un drapeau n'est "qu'un bout de tissu coloré".

Et pourtant il y a couramment des lois sur le respect de ces objets qui n'ont jamais eu d'esprit "à l'intérieur". Faut-il alors balayer d'un revers de main la notion de respect envers de la viande froide qui, elle, a été une personne?

En d'autres termes, les problèmes d'éthique discutées dans ce fil concerne les symboles, la viande froide en tant que symbole, pas en tant que viande froide. Y avait-il vraiment besoin de le préciser?

Cordialement,

[inviteb41703d7]

Je trouve çà quand même troublant que l'on puisse sacralisé à ce point le cadavre . Très franchement quand je pense que beaucoup de personnes sont enterrées , et quand on sait comment se passe la décomposition, ça ne viendrait a l'idée de personne d'imaginer que cela est une atteinte a la dignité ou l'intégrité du mort . Il faut pas perdre a l'esprit que l'esprit qui était dans ces corps n'y est plus, et donc pourquoi ne pas considéré ses dépouille pour ce qu'elle sont: de la viande froide ?

Bonjour,

Parce que justement, ce n'est pas que de la "viande froide". Et un être vivant, n'est pas que de la viande chaude. Cette viande froide a toujours quelque chaleurs pour viandes qui sont encore chaudes. Et c'est dans le respect de la viande chaude, qui désire qu'on respecte l'ancienne viande chaude devenue froide, qu'il faut maintenir cet demande sacrée comme la plus haute marque de respect. Sans quoi, en tant que de viande chaude, on n'est plus digne d'être une viande chaude, mais seulement bonne à refroidir.

Cordialement.

[invite217f3aaa]

A notre époque où on se dit rationnel ( pour ceux qui n'ont pas de religion d'aucune sorte ) il est surprenant qu'on ne puisse pas s'empêcher de sacraliser le corps ! Ca n'a pas de sens. Et puis même si cela en a il est peut être préférable, alors, de conserver au mieu le corps et l'exposer plutôt que de le laisser pourir et de le cacher sous terre.
Bien sur il y a quelquechose qui me choque aussi dans cette expo mais je ne n'arrive pas à identifier quoi. En tout cas c'est pas de savoir si oui ou non les personnes avaient signés un quelquonque contrat.

[inviteb41703d7]

A notre époque où on se dit rationnel ( pour ceux qui n'ont pas de religion d'aucune sorte ) il est surprenant qu'on ne puisse pas s'empêcher de sacraliser le corps ! Ca n'a pas de sens. Et puis même si cela en a il est peut être préférable, alors, de conserver au mieu le corps et l'exposer plutôt que de le laisser pourir et de le cacher sous terre.
Bien sur il y a quelquechose qui me choque aussi dans cette expo mais je ne n'arrive pas à identifier quoi. En tout cas c'est pas de savoir si oui ou non les personnes avaient signés un quelconque contrat.

Peu importe que le corps soit sacré ou pas. Je pense que le jugement quant à l'attitude à adopter envers le cadavre futur (ou actuel) d'une autre personne ne m'appartient pas. C'est à la personne ou aux proches de ces personnes d'en décider. Car c'est surtout aux proches d'en décider.

Le sens de la sacralisation du corps n'est pas analytique, c'est pas un système conceptuel. Il est à chercher dans la mort et l'effet destructeur que cela impose sur ceux qui perdent des proches. Et il suffit de se poser la question : Qui aimerait voir ou savoir sa grand mère, ses enfants, ses amis ou qui sais-je finir en objets d'amusement ou en décors de musée! Et puis pourquoi pas en lampadaire! En soi, c'est comme cracher dans la figure de ceux qui connaissent ou peuvent connaitre ces personnes.

Et le fait est là - que même si je ne considère le cadavre comme un sac de peau contenant de viande à putréfier, avec de l'os et des glaires plastifiés... Ce n'est pas nécessairement comme cela que les proches de la personne peuvent le percevoir. Ce qui, pour moi, implique d'avoir un minimum de respect. Bientôt, peut êtres des marionnettes de cadavres! Si l'on continue on nous présentera des spectacles de cadavres-pantomimes à la télé! Même si ma curiosité est grande, là il y a quelquechose de vraiment détestable...

Cordialement.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Bon, je rejoins assez jamajeff mais je pense différemment, aussi je voudrais préciser (Ah zut, c'est pas le bon mot !), je veux dire "préciser" l'argumentation de Mecton qui se dit rationnel !

Alors :

A notre époque où on se dit rationnel [...]
[...]Et puis même si cela en a il est peut être préférable, alors, de conserver au mieu le corps et l'exposer plutôt que de le laisser pourir et de le cacher sous terre.

C'est la dessus que j'aimerais "préciser" ma pensée car je ne suis pas d'accord pour quelqu'un qui se dit rationnel !

Je m'explique : je pense qu'il est préférable d'enterrer un corps dans une terre plutôt fertile, c'est à dire ou la flore bactérienne est très présente, je pense même qu'on à pas besoin de cercueil, c'est inutile et çà empêche la décomposition naturelle !
Vous allez me dire que je manque de respect envers la personne décédée car j'utilise son corps comme simple fertilisant ou engrais ...
Je vous rétorquerais que c'est tout le contraire !
Déjà parce que je ne vois pas où est le mal à nourrir (au sens propre !) la terre, mais surtout je pense que cela peut faire partit intégrante de l'évolution ...
Je m'explique : un corps en décomposition permet à son ADN d'être dégradé mais pas seulement (ou pas toujours !), en effet, les bactéries très nombreuses dans un sol fertile peuvent capter certains gènes humains (désolé je me souviens plus du mécanisme ... ) et surtout les transmettre ou mieux les conserver sur des milliers d'année !
D'ailleurs il me semble (pas de ref sous la main désolé ... ) que certains gènes d'animaux aujourd'hui disparus se retrouvent chez certaines bactéries actuelles !
Donc il me semble que c'est un plus pour l'évolution (qui rappelons-le est le mécanisme qui nous à fait apparaître progressivement comme nous sommes !) afin de conserver une diversité génétique passé grâce aux bactéries très nombreuses dans le sol !

En quelque sorte, nous ne sommes pas seulement que de l'engrais mais parfois (pas sûr que çà arrive à tout les coups ...) nous devenons les garants intemporelles d'un passé génétique, ce que nous fûmes !
Il me semble donc qu'il serait plus rationnel d'enterrer les corps nus dans la terre ...

Voilà, c'était parce que Mecton disait l'inverse, alors que plastifier des corps me semble moins rationnel ... et puis j'aimerais savoir ce que vous en penser !
Maintenant, en pratique, je suis d'accord avec jamajeff, le mieux est que ce soit les proches (qui on connu la personne avant sa mort) qui décident, ou encore mieux que le défunt expose par écrit ses dernières volontés, reste plus qu'à les respecter ... pas comme le cerveau d'Einstein qui se balade aux quatre coins du monde dans du formol !

Cordialement !

[invite217f3aaa]

je veux dire "préciser" l'argumentation de Mecton qui se dit rationnel !

C'est pas se que je voulais dire ! Tu me fais dire des trucs que je n'ai pas dit et tu me prêtes un ton prétentieux...pas terrible.

si je ne considère le cadavre comme un sac de peau contenant de viande à putréfier, avec de l'os et des glaires plastifiés...

Euh.. alors pour toi le cadavre ne représente rien ??? J'ai vraiment du mal a le croire. Sérieusement qui peut se targuer de ne rien ressentir envers une dépouille d'une personne proche ?

Ce n'est pas nécessairement comme cela que les proches de la personne peuvent le percevoir. Ce qui, pour moi, implique d'avoir un minimum de respect

Ca déplace juste un peu la question. Pourquoi considère t'on le corps comme s'il incarnait encore l'esprit qui y habitait alors même que nous savons que ce corps ne représente pas plus la personne aimée qu'une photo.
J'imagine que la réponse est "c'est comme ça", comme la vue est le sens premier j'imagine qu'il prime un peu sur la raison...bof.

[piwi]

nous savons que ce corps ne représente pas plus la personne aimée qu'une photo.

Ah bon?
Avez vous déjà assité à la mise en biere d'une personne proche?
Je trouve très étrange cette image du cadavre, machine abandonné. Je vous invite à relire un des posts de mmy que je n'ai plus l'envie de chercher (il n'y en a pas tant que ça, lisez les tous. De toute manière, lire mmy n'est jamais une mauvaise chose ). Comme souvent, il est très éclairant.

Cordialement,
piwi

[inviteb41703d7]

Ca déplace juste un peu la question. Pourquoi considère t'on le corps comme s'il incarnait encore l'esprit qui y habitait alors même que nous savons que ce corps ne représente pas plus la personne aimée qu'une photo.

1) Un esprit, c'est avant toute choses un corps. Avant même que cette masse de chair et d'os soit considérée comme un être conscient, c'est quelquechose qui se voit, qui s'entend, qui se sent, qui se touche, qui se goute,etc. Et c'est dans ce corps que je reconnais des dispositions similaires aux miennes et donc d'avoir comme moi aussi une vie de l'esprit.

Ainsi, le corps est la seule partie explicitement visible de l'esprit de l'autre; la seule chose définissant l'autre qui ne soit pas une extrapolation d'une de mes propres capacités.

2) Quant à la photographie, la différence tient du fait que le corps est le lieu de l'esprit rendant possible le fait d'être et d'avoir été conscient, la photographie n'est pas le corps et donc n'a jamais eu la capacité d'être conscient. De sorte que la photo se distingue fondamentalement du corps.

Sur la question "qu'est-ce qu'un symbole?" il n'y a pas plus monstratif que le tableau "Ceci n'est pas une pipe" de Magritte. Et de la même façon, on peut écrire sur une photo "ceci n'est pas un corps" car la photo d'un corps n'est pas un corps.

Cordialement.

[SuperTux]

Ce qui se passe sur le territoire national nous regarde

Oui, le fait d'exposer les corps regarde la france. Pas la vérification des certificats.

De plus l'éthique n'a pas de frontiéres, mais ...

Sans fondement legislatif, l'éthique n'est pas plus qu'une discution de comptoire, qui peut être dans certain cas intéressante certe, mais sans valeur (je dis ca car certain à les écouter semblent vouloir faire appliquer des lois qui n'existe pas...).

Sérieusement qui peut se targuer de ne rien ressentir envers une dépouille d'une personne proche ?

Ce qui n'est qu'une réaction instinctive. A chacun de choisir si il veut baser son éthique sur ce genre de chose.

Ca déplace juste un peu la question. Pourquoi considère t'on le corps comme s'il incarnait encore l'esprit qui y habitait alors même que nous savons que ce corps ne représente pas plus la personne aimée qu'une photo.
J'imagine que la réponse est "c'est comme ça", comme la vue est le sens premier j'imagine qu'il prime un peu sur la raison...bof.

La réponse est simple en fait : car cela correspond aux vues des religions dominantes...

[inviteb41703d7]

Sans fondement legislatif, l'éthique n'est pas plus qu'une discution de comptoire, qui peut être dans certain cas intéressante certe, mais sans valeur (je dis ca car certain à les écouter semblent vouloir faire appliquer des lois qui n'existe pas...).

Il est un peu naïf votre propos. C'est aussi le contraire qui est vrai:
Sans fondements discussions éthiques au parlement ou au comptoir, il n'y aurait pas de lois (connaissez-vous le processus législatif?)

Même plus, sans ces "discussions de comptoir", l'effectivité de la norme légale ne serait qu'une pure chimère. Si vous saviez comment fonctionne les tribunaux, vous sauriez que la loi est purement formelle, qu'elle n'est que la syntaxe, le langage par lequel le parquet et le juge expriment les fondements moraux d'une société. L'institution judiciaire et la société ne sont pas un programme d'ordinateur où il suffit d'entrer du code pour que ça marche. Il y a des gens qui pensent...
En effet, une norme n'est actuelle que dans la jurisprudence, lorsque la loi est interprétée et appliquée par des magistrats en rapport à une situation qu'on définit, choisissant certains faits comme significatifs et d'autres pas, etc. Sans cela, d'après vous, selon quoi une jurisprudence est-elle appliquée ou pas, tel fait considéré come insignifiant ou pas? Ce sont bien des personnes qui interprètent la loi, car les lois ne s'interprètent pas d'elle même.

Sans compter que dans cette partie du forum, il s'agit bien d'une discussion sur l'éthique, d'autant plus importante que ce qui se rapporte à les sciences est tributaire d'une législation souvent en retard sur les pratiques effectives, d'ou l'importance de telles discussions.

Enfin, ce qui me dérange c'est le commerce qu'il est fait des cadavres, ou de ce qu'il en reste. La dernière fois que cela a été produit, c'était avec les restes de cadavres dans l'Allemagne nazie. Et pourtant, ce qui s'y passait était tout à fait légal... Dépossédés de leur mort bien avant d'être vivants, et les familles juves dépossédées du droit de respect envers leurs proches par la suite. Et comme toute pure marchandise, simple amas de viande, il suffisait de les mettre dans des fours crematoires, commes des déchets qu'on brûle dans des déchetteries.
Ah mais c'est vrai, ce n'est qu'une "discussion de comptoir"! Tout argument éthique est sans valeur étant donnée que tout ce qui s'est passé sous ce régime était formellement légal. Tout va bien, n'est-ce pas? Et biensur, cette réaction n'est que la manifestation d'un certain instinct obscur qui m'empêche de voir la raison, la force de la technique en oeuvre sous le régime, ce paroxysme de rationalité...
Sérieux, le fonde de votre propos n'est pas seulement naïfs, ils est en plus dangereux...

ce qui n'est qu'une réaction instinctive. A chacun de choisir si il veut baser son éthique sur ce genre de chose.

Non, le respect des corps n'est pas une réaction instinctive, elle est culturelle. Et même si elle devait en être une réaction instinctive, elle ne l'est pas plus que la réaction consistant à inhiber nos propres pulsions instinctives. Car pour un Homme, laisser s'exprimer un instinct, c'est également y réagir de telle façon qu'on le laisse s'exprimer.
Ceci dit, il est vrai que les ordinateurs n'ont pas ces problèmes pulsionnels, il est donc logique qu'on bon algorithme vaut toutes les pensées éthiques du monde!

La réponse est simple en fait : car cela correspond aux vues des religions dominantes...

Encore faux, ce n'est pas pour l'esprit effectif mais pour l'esprit que ce corps a été (et qu'il n'est plus) que je respecte un corps. Pourtant je ne suis pas religieux.

Maintenant les autres font ce qu'ils veulent avec leur corps, ce n'est pas une raison pour se faire plus barbare que le barbare. Faisons avec le corps des autres ce que nous ne voudrions pas qu'on inflige à notre corps ou celui de nos proches!
Franchement, je n'ai rien contre ceux qui vont voir ce genre de choses (on est tous curieux et fascinés par les corps), mais je trouve juste idiot de se cacher derrnière un argumentaire naïf pour se justifier et ne pas voir nos responsabilités et les forêts d'incohérences qu'on tente hypocritement de cacher avec l'arbre rationnel...

Cordialement.

[invite6f9dc52a]

Oui, le fait d'exposer les corps regarde la france. Pas la vérification des certificats.

Si dans la mesure ou il en faut un. Je n'ai aucune idée des "papiers" nécessaires pour "exposer" un corps. (De la meme facon qu'on controle les permis des automobilistes étrangers, sinon c'est la pote ouverte a tous les abus).

Sans fondement legislatif, l'éthique n'est pas plus qu'une discution de comptoire, qui peut être dans certain cas intéressante certe, mais sans valeur (je dis ca car certain à les écouter semblent vouloir faire appliquer des lois qui n'existe pas...).

Pas de comptoir, mais plutot philosophique.

... relire jamajef, mmy, piwi ...

[invite217f3aaa]

OK ! merci jamajef.

[SuperTux]

Il est un peu naïf votre propos.

Non, pas du tout. Ce que je dis c'est que ces fameuses discutions sur l'éthique sont purement idéologique dès que l'on sort de la discutions sur les faits matériels qui peuvent en être dans certain cas la base. C'est comme la politique, cad purement subjectif, et comme pour la politique en démocratie, c'est la majoritée qui à raison et qui impose son point de vue. Donc tu peux discuter de "blabla" éthique si tu veux, mais vouloir faire fermer "our body" sur ces critères sans fondement legislatif ne serais possible qu'avec des méthodes anti-démocratique, car par définition les lois ont été voté de manière démocratique. Et c'est bien la voix legislative qui à été utilisé pour faire interdire le livre "suicide mode d'emploi" de guillon&bonniec (ce qui est comique c'est qu'a l'heure de l'internet n'importe qui trouve facilement les LD...).

La dernière fois que cela a été produit, c'était avec les restes de cadavres dans l'Allemagne nazie.

Habituellement, cette argument je le vois contre l'écologie : "c'est l'allemagne nazie qui à été la première à instaurer des lois de protection de l'environement, alors les écolos sont tous des nazies". Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre qu'il n'y a pas de lien logique et que le fait que l'allemagne nazie est fait quelque chose ne le rends pas automatiquement "mal" (ou alors il va falloir interdir le charbon liquéfié sur ce critère ?). Le "point godwin" en folklore usenet n'a pas été inventé par hasard...

Non, le respect des corps n'est pas une réaction instinctive, elle est culturelle.

Je maintient instinctif. Par exemple un texte de Hauser & Singer à propos d'une étude de Hauser qui me semble proche de ce que l'on parle :
http://www.project-syndicate.org/com...singer1/French

Enfin on va pas dévier sur la psychologie évolutionniste...

Encore faux

Ah, la religion dominante en france, cad le catholiscime, n'apporte pas une grande importance au cadavre ? On ne va pas dévier sur la théologie, mais j'avous être fort peu convaincu, par ton affirmation péremptoire.

Maintenant les autres font ce qu'ils veulent avec leur corps, ce n'est pas une raison pour se faire plus barbare que le barbare. Faisons avec le corps des autres ce que nous ne voudrions pas qu'on inflige à notre corps ou celui de nos proches!

Jolie contradiction Et si quelqu'un veut que tu fasse quelque chose sur son corps mais que tu ne voudrait pas faire sur le tiens

PS: tu perds ton temps à me pondre du "blabla" éthique, je n'y porte aucun intérets.

Si dans la mesure ou il en faut un. Je n'ai aucune idée des "papiers" nécessaires pour "exposer" un corps. (De la meme facon qu'on controle les permis des automobilistes étrangers, sinon c'est la pote ouverte a tous les abus).

On controle le permis des automobilistes étranger qui roulent en france, nuance. La france ne controle pas si les produits manufacturés en provenance de chine on respecter la legislation francaise en terme de droit du travail. Ect, ect...

Si la france veut vérifier les certificats cela porte un nom, et s'appel de l'ingérence, et je ne suis pas convaincu que le gouvernement chinois apprécie particulièrement.

Mais si tu penses que j'ai tort, je te laisse tout le loisir de saisir le procureur. Chose que messieurs les censeurs qui pétionne ne font bizarrement pas

Pas de comptoir, mais plutot philosophique.

Tous dépends l'intérets que l'on porte à ce genre de discution.

... relire jamajef, mmy, piwi ...

En quoi leurs point de vue serait "La Véritée" ? Il est purement subjectif et n'a pas intrisèquement plus de valeur que le miens.

[invite6f9dc52a]

... Donc tu peux discuter de "blabla" éthique si tu veux, mais vouloir faire fermer "our body" sur ces critères sans fondement legislatif ne serais possible qu'avec des méthodes anti-démocratique ...

Habituellement, cette argument je le vois contre l'écologie : "c'est l'allemagne nazie qui à été la première à instaurer des lois de protection de l'environement, alors les écolos sont tous des nazies". Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre qu'il n'y a pas de lien logique et que le fait que l'allemagne nazie est fait quelque chose ne le rends pas automatiquement "mal"

La on parle de la façon dont on traite les corps, pas de charbon ni d'écologie. Si pour toi, on peut entasser les corps et pourquoi pas récupérer leur dents en or (valoriser le cadavre, faire de l'argent avec), tu vas avoir des surprises anti-démocratiques.

On controle le permis des automobilistes étranger qui roulent en france, nuance. La france ne controle pas si les produits manufacturés en provenance de chine on respecter la legislation francaise en terme de droit du travail. Ect, ect...

On ne parle pas de produits manufacturés ni de droit du travail. Aucun pays ne pourrait nous amener ses cadavres avec la seule raison qu'ils ont été tués légalement. D'ailleur le transport de corps doit répondre a certaines normes légales: cercueil parfois plombé ET certificats. On ne peut le mettre n'importe ou, n'importe comment: on a pas le droit (puisque tu vois que ça).

Si la france veut vérifier les certificats cela porte un nom, et s'appel de l'ingérence, et je ne suis pas convaincu que le gouvernement chinois apprécie particulièrement.

Tout ce qui rentre sur le territoire doit correspondre aux normes du territoire, on peut controler ce qu'on veut comme on veut dans les limites de la loi française, on se fout de ce que pense la chine: ce qui est légal la bas, ne l'est pas forcément ici. Chaque objet a une autorisation quelconque: ça va de la piéce d'identité pour les humains au certificat de conformité (entre autres) pour les objets.
Dans ce cas, tout le monde a été pris de court: on ne sait pas a quoi assimiler cette exposition.
Si dans un pays on peut prélever les organes en toute légalité, il sera toujours interdit de les greffer en france sans autorisation expresse.

Mais si tu penses que j'ai tort, je te laisse tout le loisir de saisir le procureur. Chose que messieurs les censeurs qui pétionne ne font bizarrement pas

Ce n'est pas une question de loi, mais d'éthique. On ne veut pas interdire. D'abord comprendre.

Tous dépends l'intérets que l'on porte à ce genre de discution.

tu perds ton temps à me pondre du "blabla" éthique, je n'y porte aucun intérets.

Tout s'explique, ici, on ne parle que de ça: tu t'es trompé de fil. C'est a toi de ne plus mettre de messages ici.

En quoi leurs point de vue serait "La Véritée" ? Il est purement subjectif et n'a pas intrisèquement plus de valeur que le miens.

Pour avoir de la valeur, il faudrait que tu sois interressé par le sujet.

[SuperTux]

La on parle de la façon dont on traite les corps, pas de charbon ni d'écologie. Si pour toi, on peut entasser les corps et pourquoi pas récupérer leur dents en or (valoriser le cadavre, faire de l'argent avec), tu vas avoir des surprises anti-démocratiques.

Jamajeff disait en substance "les nazies on fait la chose X alors faire X est mal". J'ai répondu que ce n'était pas franchement un argument très valable. Je ne voix pas le rapport entre ceci et ce que tu réponds la ?

Pour savoir si "on peut entasser les corps et pourquoi pas récupérer leur dents en or", a titre personnel je me baserais sur d'autres critères que de savoir ce que les nazies on fait ou pas. Mais apparament ce n'est pas ta manière de voir les choses... Comme hitler aimer beaucoup la charcuteries, je supose que tu n'en mange pas ?

Ce n'est pas une question de loi, mais d'éthique. On ne veut pas interdire

D'accord je prend note. Car à lire certain post cela ne me donner pas cette impression (insistance sur le fait que cette expo ne possèderait pas les "certificats").

Pour avoir de la valeur, il faudrait que tu sois interressé par le sujet.

Pas très constructif comme réponse... tu penses vraiment que l'on peut débattre idéologie sans rentrer dans le domaine du subjectif ?

PS: On ne va pas débattre droit international, ce n'est pas vraiment le lieu ici.