Bonjour,
Il me semble que la discussion tourne à ce qu'on peut en général craindre de discussions essentiellement sur l'éthique. Le point Godwin a été atteint rapidement (par le comité d'éthique! mais pas seulement). Et ça fait quelques messages qu'il n'y guère plus que la répétition de positions personnelles exprimées auparavant.
Cordialement,
Lis bien: on ne parle pas de charcuterie ni d'écologie ou charbon: on parle, ici, de la façon dont on traite les corps humains. Tu tapes "camps de la mort" sur google et tu comprendras (peut etre).Envoyé par SuperTux
Oui, certificats ou autorisations ne signifie pas "interdiction". De meme que humains ne veut pas dire charcuterie. (Tu n'aurais pas un dictionnaire sous la main ?).
"Subjectif" ne veut pas dire "n'importe quoi". Une réponse sous entend une certaine réflexion, donc un certain interet au débat et une certaine compréhension. Visiblement, tu ne veux accorder ni l'un, ni l'autre.
Tu as déja compris ça. C'est déja bien.
Ils sont simplement raisonnés et censés. Et sont directement en rapport avec la question.
Tes vérités sont aussi certainement très bien, mais tu comprendras (?) que la vérité sur les produits manufacturés ou autres charcuteries n'ont aucun intérèt ici.
Et si c'était interressant, encore ...
Je ne sais pas si le comité d'éthique va fermer cette discussion, mais ça doit gratouiller la modération.
Laissez moi vous donner LA réponse.
Il ne s'agit pas de dire que le fait que les nazis aient fait quelque chose signifie intrinsèquement que c'est mal, comme de manger du saucisson, d'ailleurs, en passant, l'ami Adolph était végétarien.Pour savoir si "on peut entasser les corps et pourquoi pas récupérer leur dents en or", a titre personnel je me baserais sur d'autres critères que de savoir ce que les nazies on fait ou pas. Mais apparament ce n'est pas ta manière de voir les choses... Comme hitler aimer beaucoup la charcuteries, je supose que tu n'en mange pas ?
Mais réfléchissons une seconde... Pourquoi dis t-on que le régime nazi était odieux?
A cause des comportements du genre recycler les morts pour leurs cheveux, dents en or, etc, qui sont des pratiques odieuses.
Donc ce n'est pas le fait que les nazis les aient commis, qui rends ces actes odieux, c'est le fait que les nazis aient pratiqué ces actes odieux qui les rends (les nazis) détestables.
On a utilisé l'exemple des nazis pour montrer qu'Ethique et loi ne vont pas forcément de pair. Sous le régime nazi, il était légal de confectionner gants et abats-jours en peau humaine. C'est odieux, c'est tout. L'éthique surpasse la loi.
Si tu t'appuies uniquement sur la loi et que tu ne cherches pas plus loin, reléguant les considérations éthiques (au sens purement réflexiatives), tu n'es pas malin.
Cela signifierai t-il que si tu avais vécu en Allemagne nazie, tu aurais porté des gants en peau humaine, les trouvant très confortables, et les aurait jetés, écoeuré, le lendemain du renversement du régime nazi, car ils seraient devenu illégaux et légalement désignés comme immoraux?
Et? Quand bien même elle serait instinctive, l'Humain n'est-il pas autre chose qu'un ordinateur ne prenant que des décisions purement dictées par la logique? (Et qui sont dictées par l'éthique), du genre, maintenir en vie un individu handicapé.Citation:
Posté par jamajeff
Non, le respect des corps n'est pas une réaction instinctive, elle est culturelle.
Je maintient instinctif. Par exemple un texte de Hauser & Singer à propos d'une étude de Hauser qui me semble proche de ce que l'on parle :
http://www.project-syndicate.org/com...singer1/French
Enfin on va pas dévier sur la psychologie évolutionniste...
Comme dit précédemment, il suffit de regarder l'intitulé du forum dans lequel nous sommes.Donc tu peux discuter de "blabla" éthique si tu veux, mais vouloir faire fermer "our body" sur ces critères sans fondement legislatif ne serais possible qu'avec des méthodes anti-démocratique, car par définition les lois ont été voté de manière démocratique.
Je vais reprendre ce que tu disais tout à l'heure à propos des nazis. Le respect des corps est une réalité dans la sphère religieuse, donc il est forcément non valable?Citation:
Posté par jamajeff
Encore faux
Ah, la religion dominante en france, cad le catholiscime, n'apporte pas une grande importance au cadavre ? On ne va pas dévier sur la théologie, mais j'avous être fort peu convaincu, par ton affirmation péremptoire.
On dit aussi "tu ne tueras point" donc je suppose que tu es un meurtrier en série, et que ça découle de ta rigueur scientifique...
Faux! Il faut apprendre à lire car vous déformez les propos.
J'ai clairement fait référence aux Nazis pour mettre en valeur le fait que votre explication "légaliste" était non seulement défectueuse, mais en plus dangereuse. De sorte que là vous me donnez raison : la légalité est un critère insuffisant. Donc non seulement vous falsifiez les propos des autres mais en plus vous vous contredites en rapport à ce que vous disiez au départ.
J'ai aussi clairement expliqué que, pour moi, la raison du rapport sacré envers le corps d'un défunt est une question du respect des proches, de la personne décédée et dans lesquels, pour des raisons personnelles, je me reconnait. C'est, en ce qui me concerne, un problème de souffrance, et de respect envers celui qui souffre. Et que cela soit rationnel ou pas, il n'en demeure pas moins que nous ne souffrons pas rationnellement.
Faux! Il faut apprendre à prendre là lire. Je n'ai pas dit qu'il fallait l'interdire cette exposition, mais seulement qu'elle me posait des problèmes d'ordre moral, pour des raisons personnelles. J'ai d'ailleurs ajouté que je n'avais aucun problème envers ceux qui veulent voir cette expo, je suis curieux comme vous...
C'était de l'Ironie (!) Et c'était particulièrement vous que je visais. Et votre propos semble indiquer que je n'avais pas tort. Vous avez donc des raisons d'être rancunier.
Vos propos tendent à prouver le contraire...
Donc pour vous, un athée (tel que je le suis) se doit d'être heureux ou indifférent qu'on traite des corps comme de morceaux de viande? Je n'ai pas la chance d'avoir votre cynisme, mais j'ai le souci de vérité, de sorte que si je ressens une souffrance, je ne la nie pas. Et pour moi c'est cela la base même de l'éthique, reconnaitre la souffrance. Vous comprendrez certainement un jour. Enfin, j'espère.Ah, la religion dominante en france, cad le catholiscime, n'apporte pas une grande importance au cadavre ? On ne va pas dévier sur la théologie, mais j'avous être fort peu convaincu, par ton affirmation péremptoire.
Cordialement.
Aller euh, je suis tout fier de mon sujet qui a déja 4 pages et vous le Godwiner à mort.
Suis je le seul à être aller à cette exposition? d' ailleur je vais y retourner parceque c'est vraiment bien!
Pour info sur le site de Lyoncapitale il y a un petit sondage à propos:
63% des lyonnais sont pour
14% contre
21% ne savent pas
et 2% ont disparuent...
Bonjour,
Pour revenir au fond du sujet, je pense que le problème éthique fondamental de cette exposition n'est pas l'expo en soi (étant donné qu'en effet, nous voulons tous connaitre mieux de quoi nous sommes faits). Le problème se situe dans une forme de justification scientiste, cette dérive idéologique qui consiste prendre un énoncé scientifique comme d'un commandement moral. Et donc d'une sorte de dogmatisation moralisatrice de l'énoncé scientifique, qui devient alors un scientisme; une pure idéologie.
Par exemple, en caricaturant un peu les raisonnement:
A) "en toute objectivité scientifique, si le corps d'un cadavre Humain est fait d'os et de chair,
tout comme la viande de boucherie est faite d'os et de chair,
alors le corps d'un cadavre doit être traité comme de la charcuterie"
L'erreur, ici, comme je l'ai déjà fait remarquer, c'est prendre un énoncé se voulant objectif et rationnel (au nom de la science) comme d'un commandement moral. Or, rien dans les prémisses ne permet de déduire la conclusion morale qui en découle. Celle-ci est en fait induite à parti d'une idéologie morale implicite. Le problème ici n'est pas qu'il y ait un présupposé moral implicite mais que ce présupposé aliénant tente de se faire passer pour un énoncé objectif qui en tant qu'état de fait, doit s'imposer à toute réflexion morale. En philosophie, on appelle cela un sophisme!
B)"Toute réflexion éthique n'est qu'une "discussion de comptoir" si elle ne repose pas sur des bases légales.
et tout ce qui n'est pas expressément interdit par la loi est autorisé.
de sorte que si cette exposition n'est pas expressément interdite elle est autorisée
et si elle est autorisée légalement, elle est expressément éthique.
de sorte que l'éthique n'est pas nécessaire..."
Cet argumentaire est faux pour la raison simple que la loi est sans substance et qu'elle n'est pas auto-générée, elle est purement formelle et nécessite des personnes pour l'écrire, l'interpréter et l'appliquer. Car si il fallait seulement obéir à la loi, se pose la question "mais alors, qui édicte la loi?". De sorte que cette interprétation d'une logique juridique repose en fait sur une volonté éthique inavouée qui est "ma volonté est que l'éthique soit réduite à la pure légalité". Ce qui est tout à fait acceptable, dans la mesure où l'on n'est pas obligé de réfléchir sur ces questions.
Mais, par contre, ce qui me semble fallacieux et dangereux c'est d'user d'un tel argumentaire comme étant la seule rationnelle et objective (ce que visiblement elle n'est pas pour les raisons précités) et pour discréditer le fait de discuter sur des questions d'éthique, voire même de supprimer l'existence même de l'éthique (ce qui est paradoxal car des présupposés moraux sont le fond implicite de l'argumentaire).
A moins que le sens ne soit "je n'ai pas envie de discuter d'éthique, mais de lois". Mais alors, cela peut s'énoncer différemment, sans compter que rien n'oblige à participer à une discussion sur l'éthique des sciences, ou sur l'exposition "our body".
Cordialement.
Voir Hume, le "is-ought problem", pour ceux qui aiment citer des auteurs.
Cette idée, si claire et si évidente, a été exprimée il y a donc au moins 260 ans, et elle n'a pas l'air d'être bien entrée dans toutes les têtes. La dérive scientiste montrant la non prise en compte de cette idée est assez visible dans nombre de contributions sur les forums FS.
Cordialement,
Salut,
Je vais me faire l'avocat du diable, mais je vois pas en quoi le raisonnement qui consiste à sacraliser le cadavre humain soit plus moral qu'une autre croyance ou une autre conception du corps , qui le considérerait comme une matière inerte. On peut imaginer que certaines doctrines dérivées ou non du christianisme vois d'un mauvais œil que l'on s'attache aux choses matérielles de ce monde .. Donc dire que le cadavre est sacré parce que culturellement le christianisme ou la croyance populaire le pense , n'est-il pas non plus, un pur sophisme au même titre que la conception objective qui le considère comme un ensemble d'organes ou déchet qu'on peut valoriser ?
Je ne crois pas que ce mot veuille dire quelque chose sur ce forum.scientiste
Tu ne crois pas que la phrase ci-dessus peut se passer de la suivante?étant donné qu'en effet, nous voulons tous connaitre mieux de quoi nous sommes faits
La seul justification est que tout le monde veut en savoir plus, c'est l'une des justification de la science... Beaucoup de gens adore utilisé le mot "scientiste" parceque ca fait penser à Brave New World ou autres dystopie. Mais ca n'a aucune valeur argumentaire.Le problème se situe dans une forme de justification scientiste, cette dérive idéologique qui consiste prendre un énoncé scientifique comme d'un commandement moral.
La facon dont est tournée cette phrase ne la met pas en valeur (souligné). Si on la réecrit:"en toute objectivité scientifique, si le corps d'un cadavre Humain est fait d'os et de chair,
tout comme la viande de boucherie est faite d'os et de chair,
alors le corps d'un cadavre doit être traité comme de la charcuterie"
"le corps d'un cadavre Humain est fait d'os et de chair,
la viande de boucherie est faite d'os et de chair,
donc pour quelle raison le corps d'un cadavre humain ne devrait il pas être considéré comme de la charcuterie?"
La loi n'est pas très loin de l'éthique, en France le commerce du corps est illégale, pas aux USA (plus libérale) ni dans certains pays nordiques. Pareil pour la drogue, le délit d'initié (toléré en Suisse), la corruption, l'esclavagisme (ben oui y en a encore), la sécurité sociale...Cet argumentaire est faux pour la raison simple que la loi est sans substance et qu'elle n'est pas auto-générée, elle est purement formelle et nécessite des personnes pour l'écrire, l'interpréter et l'appliquer. Car si il fallait seulement obéir à la loi, se pose la question "mais alors, qui édicte la loi?". De sorte que cette interprétation d'une logique juridique repose en fait sur une volonté éthique inavouée qui est "ma volonté est que l'éthique soit réduite à la pure légalité". Ce qui est tout à fait acceptable, dans la mesure où l'on n'est pas obligé de réfléchir sur ces questions.
Les lois sont faites par des législateurs élus par le peuple, de ce fait le peuple dicte indirectment ce qui est éthique ou non. Cette exposition est supporté par ~60% de la population, dans l'ésprit colléctif cette exposition est éthique.
L'éthique suivit par les lois, évoluent. Il y eu un temps où il était intedit de disséquer des êtres humains (premier couloir de l'expo), aujourd'hui on parle de modifier la constitution! (aux USA la leur à 200 ans...) pour permettre les mères porteuses, qui y aurait pensé dans les années 60?
Plus le peuple est éduqué, moins il a peur, et plus il se rend compte que certaine choses qu'il banissait ne sont pas si dangereuse que cela, la preuves: les femmes ont désormais le droit de vote!
C'est ca que je trouve fantastique avec cette exposition, c'est la démystification du corps humain; il n y a pas de magie!
Salut, je ne comprends pas. Dis moi si je me trompe:
Ce sont des questions, pas des critiques.
L'expo est justifiée par sont interet scientifique ?
La loi représente (presque) l'éthique ? ou; si c'est légal ce doit etre éthique ?
Meme remarque.
L'évolution des deux a une cause a effet et l'une permet de prédire l'autre ?
Ou l'éthique dépend de l'évolution de la science qui sera ensuite transposée dans la loi totalement dans des limites non liberticides (permettant d'éventuelles expressions individuelles sans débordement collectifs, en laissant une part d'autocensure aux individus et a la population) ?
L'éthique est basée sur la dangerosité de la chose, pas sur sa perception morale ?
???
Moi je trouve quelque chose de fantastique quand cela m'évoque une part de magie.
Ce sont juste des demandes d'éclaircissements, je ne suis pas sur de t'avoir compris.
Ou es t-il question de mystification et de peur? On parle de dignité humaine!
Le don d'organe le valorise. Mais si l'on considère qu'une exposition à pseudo but scientifique, car, répétons le, même si il y a des personnes qui s'y sont rendues pour réellement observer les corps avec une approche scientifique, il est clairement évident que la plupart l'on fait par curiosité. Curiosité? Mais n'est ce pas là une démarche mère de la science?la conception objective qui le considère comme un ensemble d'organes ou déchet qu'on peut valoriser ?
Bah non, pas toujours. De même que les personnes qui se pressaient pour voir Saartjie Baartman n'y allaient pas pour observer les caractéristiques phénotypiques atypiques de cette esclave avec une approche scientifique.
Une bête de foire, elle était, des bêtes de foire, les corps de l'expo sont.
Ah bon? On a fait un référendum?Les lois sont faites par des législateurs élus par le peuple, de ce fait le peuple dicte indirectment ce qui est éthique ou non. Cette exposition est supporté par ~60% de la population, dans l'ésprit colléctif cette exposition est éthique.
C'est assez naïf de penser que si le peuple à élu des représentants, il soutient dans la même proportion tout ce que ces représentants font. Les élus sont choisis sur leur programme ou appartenance politique, pas sur leur éthique.
Pour en revenir sur la mystification et la peur:
Peur de quoi? De la perte du respect pour l'Humain? Si c'est de cette peur que tu parles, c'est génial! Félicitons nous pour sa disparition!
Cette tendance à taxer d'obscurantisme les gens dès que surgit dans leur discours une once d'éthique, puisqu'on en parle, est détestable.
Les arguments sont récurents: Vous êtes conditionnés par votre éducation judéo-chrétienne obscurantiste, vous n'êtes pas scientifiques dans votre raisonnement, etc...
A croire qu'un scientifique doit être une machine.
Ne dit t-on pas "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme?".
Bonjour,
Oui, c'est tout à fait cela. On ne peut pas être plus explicite.
Et ce qui semble avoir changé et qui nous met en contraste avec David Hume, c'est que de nos jours, et pour certaines personnes, il est comme devenu obscène de penser les questions philosophiques fondamentales.
Pourtant il le devrait...
Le scientisme est un point de vue apparu au XIXe siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait une « bonne solution » qui s'imposerait universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur n'aient à intervenir. (Wikipedia)
Je pense que c'est le fondement même, ici, du questionnement qui nous occupe, non sur les sciences en soi, mais d'un point de vue ethique, sur la façons dont il nous arrive d'instrumentaliser, consciemment ou pas, les sciences dans nos rapport sociaux de telle sorte que parfois, sous couvert de l'objectivité ou de la rationalité, nous aliénons notre propre libre arbitre.
Sur la forme de l'argumentation:
Vous m'imputez de propos que je ne tiens pas de sorte que je pourrais vous retourner le compliment "ca n'a aucune valeur argumentaire!". Pourtant je ne m'abaisserai pas à cela, car dans votre propos vous faites vous-même ce que vous semblez me reprocher. En effet, le propos même de dire "ca n'a aucune valeur argumentaire" est performatif. Il signifie en analyse rhétorique "je décrète qu'à partir de ce moment les règles du jeu sont telles que, nous ne pouvons pas parler de cela". Bref, cela signifie "je ne veux pas argumenter". Ainsi, vous n'argumentez pas sur le sujet, mais implicitement vous tentez ainsi de redéfinir le débat dans les termes qui vous arrangent. Et je vais refuser pour la raison simple que je viens de donner une définition du terme "scientisme" et que si j'accepte, implicitement il y aurait redéfinition le débat de telle façon qu'il ne soit plus un débat éthique de fond, pour n'être plus qu'une déduction sur base de présmisses. Or, il est question ici d'éthique (en tout cas dans cette section, tant que je saches).
Sur le fond de l'argumentation:
En effet, je ne parle pas de Brave New World de Huxley, et vous auriez pu citer en contre exemple quelque chose de plus optimiste tel que le La Nouvelle Atlantide de Fracis Bacon. La question de fond reste la même.
C'est non pas les sciences comme ensemble de connaissances que je questionne, mais les attitudes que nous adoptons dans l'usage social que nous en faisons de ces énoncés. Donc de l'usage des énoncés scientifiques au sein même de la vie sociale.
De mon point de vue ce n'est pas le fait de connaitre qui pose problème, ni l'exposition en soi, mais l'argumentaire qui tente, au nom de l'objectivité, de réduire un corps, vivant ou mort, à un simple morceau de viande, oubliant que sous cette objectivité de fait, lorsque l'énoncé quitte le laboratoire, cela devient également un argument politique.
Mais ce n'est pas la question que je critiquais mais la réponse telle qu'elle avait été formulée dans certaines interventions sur cette discussion. De sorte que je vous donne raison sur le fait que c'est bien cette question que vous soulevez qui est fondamentale et que, parfois, nous sautons implicitement. Mais ce que saute la question que vous soulvez est celle ci "le corps n'est-il que de la charcuterie?" Car, les prémisses ne sont pas vraies dans l'absolu mais d'un certain point de vue biologique. Car dans le rapport social, le fait que ce corps soit aussi considéré comme une personne à part entière, différente d'une charcuterie est tout aussi vrai, mais d'un autre point de vue que celui purement biologique. Donc la question que vous posez est pertinente si et seulement si on ne parle que du rapport biologique. Mais elle incomplète si nous parlons aussi d'un problème d'éthique, ou il n'est pas seulement quesztion de biologie mais de rapport autrui... donc du corps comme symbole d'autre chose, envers qui nous adoptons certaines attitudes dans la vis sociale...
Pour préciser de mon point de vue : le problème n'est pas tant que nous soyons faits d'os et de chair (ce qui est effectivement le cas, je ne le conteste certainement pas) mais plus précisément dans un rapport à un certain type d'argumentaire selon lequel, au nom d'un certain pouvoir de la connaissance, nous devrions être seulement considéré comme cela.
De même, un billet de banque n'est que du papier et de l'encre; mais dans nos rapports sociaux nous considérons que ce billet de 50€ a un rôle important dans les échanges. De même façon, le corps d'un Humain n'est que de la chair et de l'os, mais dans nos rapports sociaux ce corps est aussi et avant tout une personne, il est plus qu'une chose charnelle, surtout pour les proches. Et cela fait partie de la définition corollaire du même morceau de charcuterie qu'est le corps. Et réduire l'un à l'autre c'est voiler une part de la réalité du corps...
Donc pour appuyer un peu plus le propos:
De même que dans l'usine, le billet de banque n'est que papier et encre, lorsqu'il quitte et entre dans les rapports sociaux, le même billet acquiert une valeur sociale importante. De même le corps n'est charcuterie que dans le labo, lorsque le scientifique étudie ce cadavre. Mais ce même corps est plus que cela dans les rapports sociaux...
Je réitère donc sous une autre forme:
Comme le disait Michel(mmy), cela implique une réflexion sur le rapport symbolique aux choses. Ne fus-ce que le fait de dire "ce n'est que de la charcuterie", ou de se poser la question, implique déjà un rapport symbolique aux choses. C'est ce rapport symbolique qui, notamment, caractérise l'humanité. Et c'est dans ce rapport symbolique que se situe également le débat qui nous occupe.
Et ce que, d'un point de vue personnel, je trouve dangereux, c'est la réduction selon laquelle on dirait "ce n'est rien que...", de sorte qu'on en déduirait que l'autre point de vue "c'est aussi une personne", s'en trouverait comme objectivement (alors que ce n'est pas le cas) discriminée.
Pour me répéter:
Je ne prône pas le bannissement de ce genre d'exposition, ni l'étude scientifique, ni ne jette l'opprobe sur les personnes qui vont voir ce genre d'expos. J'avais d'ailleurs vu l'autre exposition, il y a quelques années, celle qui était bien plus thrash, et dont la mise en scène jouait plus ouvertement que celle-ci la carte de l'obscène et du choquante (sculpture de corps,...), ce que, selon les critiques, cette exposition semble avoir modéré. Je ne renie pas la part didactique importante d'une telle expo, mais bien plus fondamentalement, les réductions à caractère éthique de certaines justifications au sein même de cette discussion, sur ce forum...
Donc, ce que je critique est la simplification que certains veulent imposer sous la forme d'un "ou bien, ou bien" qui prédéfinit d'emblée le cadre dans lequel il est tentant (pour quelque raisons que ce soit) de circonscrire la pensée sur le sujet. Ce qui me déplait c'est le jugement binaire qui consiste à réduire la question à "c'est soit absolument bien, soit absolument mal", et qui la plupart du temps peut se cacher derrière une pseudo-objectivité scientifique absolue pour l'une autant que l'autre attitude qui se retranche derrière des principes moraux inébranlables et indiscutables.
Attitude donc l'argumentaire "c'est pas formellement interdit, donc légal, donc absolument éthique. De sorte que toute discussion en dehors de cela n'est que idéologie, obscurantisme...", par exemple, est comme un symptôme auquel il est important d'éclaircir le sens.
Par exemple, dans certains cas cela ne permet plus d'entendre que derrière l'énoncé "le corps n'est que de l'os et de la chair" on aliène un "je veux ou désire que...", de sorte que le premier énoncé peut devenir un "il est incontestable que... et donc que cela doit être ainsi". C'est alors qu'un énoncé politique-moral implicite s'aliène dans le discours scientifique, devenant ce qu'on appelle un scientisme.
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Donc ce n'est pas le problème que l'un soit plus moral que l'autre que je met en exergue, mais qu'il n'y ait souvent aucune pensée véritable sur le sujet. Et par pensée, j'entend une véritable repise en question non seulement des déductions mais surtout des prémisses.
Ou plus exactement, le problème que je perçois est dans l'attitude qui consiste à réduire le problème à quelques prémisses indiscutables et d'en dévaler son argumentaire sans s'être posé les questions fondamentales (donc de requestionnet les prémisses).
Mais peut-être est-ce une de mes vues idéalistes? Cela étant il me semblait important d'en discuter dans le cadre de ce forum scientifique.
Cordialement.
C'est bien de symbolisation qu'il s'agit en effet, et je pense aussi que tu as un positionnement assez idéaliste sur la question qui est posée . Je suis conscient d'être provoquant quand je réduit le cadavre à sa valeur "charcutière", mais en même temps je me questionne car je n'ai pas personnellement une position bien claire sur le bien fondé d'une telle exposition . Aussi je me demande si la désacralisation du cadavre et de la mort n'est pas quelque chose de finalement assez progressiste, et cette exposition, en soulevant un débat éthique voir philosophique est peut être l'occasion d'exposer aussi cette approche mécaniste du corps et de la morbidité.
D'en point de vue étique, jusqu'à quel degrés de décomposition un corps est il considéré comme un humain, pouvons nous parler encore d'un être humain quand il s'agit d'un cadavre ? Les problèmes que soulève cette exposition sont certainement très complexes, et c'est en explorant toutes les pistes , toutes les sensibilités, que certainement on peut soi même se forger une opinion personnelle .
D'un point de vue éthique, il est clair qu'un business qui consiste à exposer publiquement des cadavres sous couvert de science est dérangeant . Mais sur le fond, est ce que cette exposition ne serait pas légitime si elle était gratuite ?
Il s'agit d'un travail surement fortement minutieux et quasi artistique pour créer une planche "naturaliste" grandeur nature du système sanguin par exemple, et d'autres sujets sont remarquables je crois d'après ce que j'en ai vu . On peut donc avoir un intérêt pour le travail mis en œuvre, et aussi une admiration pour cette mécanique biologique qui semble donc être mis en valeur de façon à ce que des gens comme moi qui s'évanouissent à la vue du sang est l'occasion percevoir avec réalisme de quoi ils sont constituer .
Je pense qu'il y aurait beaucoup d'arguments forts en faveur de la légitimité de cette exposition si elle était gratuite en tout cas . C'est ce qui me choque le plus . On ne peut pas éviter que bcp viennent pour satisfaire une curiosité ,et je ne sais si elle serait malsaine, morbide, mais peu importe car finalement cette exposition malgré tout, peut avoir intérêt il me semble pédagogique, en tout cas c'est déjà pas mal qu'elle suscite de la curiosité de l'interrogation j'imagine ..par les temps qui courent.
Ce ne peut pas etre que ça; car encore en vie, l'humain est plus respecté que le cochon, les deux sont viande et os en vie. Tu vois ce que je veux dire ?
Cette expo, je ne sais pas, mais je pense que les attitudes envers la dépouille sont effectivement amenées a évoluer. Par exemple, le prix des concessions fait qu'on accepte plus facilement de se faire incinérer, mais le cérémonial reste.
Ce n'est ni plus ni moins que le corps sans vie d'un humain qui devient dépouille, meme quand il ne reste plus rien, on peut encore profaner la tombe ou méme simplement un monument de commémoration.
Plus que la gratuité, la destination des fonds collectés (but lucratif ou pas). Mais je pense que c'est ce que tu entendais par la.
Vrai (au moins pour le système sanguin).
Le but lucratif est effectivement choquant (je ne sais pas si c'est le cas). Qui le fait et comment (un commercial a moins de légitimité qu'une personne reconnue ou habilité a s'occuper des dépouilles).
Si quelqu'un avait donné sont corps afin qu'une fac de biologie ou médecine le fasse (peut etre pas toutes les représentations), il y aurait certainement eu moins de réactions négatives.
Par rapport à la question de la dignité humaine.
Dans ce genre d'expositions, n'est il pas souhaitable qu'en quelque sorte l'on réduise l'humanité du sujet à une mécanique et n'est ce pas le but recherché ?
Faut-il pour autant idéalisé la chose et la comparer à d'autres contextes ? Peut être que oui, mais dans ce débat précis et dans ce contexte précis, l'humain est montré, l'humain est observable, au même titre que que les animaux sont montrés et observables dans la grande galerie de l'évolution au muséum de Paris .
On peut voir et observer avec une grande précision l'humain , comme on peut admirer un herbier, ou une collection de dessin naturaliste , ou de planches médicales . Il s'agit donc bien de ne pas considérer les sujets montrés dans cette exposition avec leurs symbole et leurs vécu, mais bien des les considéré comme un "sujet" , pourquoi pas une oeuvre d'art si on à pas la fibre scientifique.
Qui n'a jamais appeler le squelette dans ses cours de biologie, arthure, ou maurice, et qui c'est posé la question de savoir comment il a était récupéré et qui il était. Ce squelette à certes quelque chose d'humain, il a appartenu a un humain, mais il n'a plus d'humanité. Pour la petite anecdote, j'ai entendu dire que ces vieux squelettes de l'éducation nationale ou des facultés en France avaient été pour la plupart récupérés sur des corps dans le Gange, ce qui me parait plausible , car la plupart des familles hindous à cette époque étaient si pauvres qu'elle ne pouvaient payer le bois nécessaire à la calcination complète des corps, et c'est donc comme cela que les corps étaient jeter dans le fleuve ce qui a surement attiré quelque aventuriers et commerçants de squelette donc, d'être humains , de reste humains ? Tout cas ils ont servi à toute une génération d'étudiant et on fait œuvre pédagogique, et surement suscité chez quelques éléves une vocation pour la médecine .
Si un comité d'éthique ordonnait la destruction des œuvres parce que l'accord des donneurs est douteux, imaginons ce scénario fictif (légitime si on veut leur donner une sépulture décente et une justice). Je pense j'hésiterai a prendre position entre mon admiration pour l'œuvre et ses ouvriers, ça considération technique , et artistique etc ..et le respect que je dois aux donneurs.
Pas vous ?
Bon, je ne perds pas mon temps à répondre à un message dont tous le monde pourra en constater l'agressivité manifeste. A bon entendeur.
J'y suis allé cette après midi, et il y avais beaucoup de monde!
J'ai trouvé cela très intéressant, si l'on n'a pas fais la fac de medecine, c'est impossible de pouvoir voir des pièces anatomique de cette qualitée.
Par contre je n'ai pas vu du tout le coté "foire" dont parle certain. Sur les 15 corps (de mémoire) "entier" seul trois était "mis en scène" (arc, echecs, velo). A coté de tous les autres corps et de toutes les pièces en vitrines, cela semblait assez dérisoire.
Grave erreur. Hitler n'était pas végétarien, il mangeait abondament de la charcuterie, tellement que cela influencé très négativement sa santé (goutte?), et que son medecin, lui prescrivé des régimes vegétarien. La légende qu'hitler était végétarien vient du fait que Gobbels, en charge de la propagande, avait récupèré tout cela pour faire des grands discourts comme quoi hitler était ""un acète au service de son peuple"".
Donc, on est d'accord...
L'éthique c'est l'ensemble des "règles morales" que se fixe un individu / états ect... Ce n'est pas un dogme d'une religion révèlé. Enfin je ne vait pas répéter ce qu'a déjà répondu boumboumjack, cela serait inutile. Mais j'ai l'impression que certain ici on du mal à le comprendre.
Non, mon éthique personnel n'est pas calqué sur la loi. Si j'insistais sur la loi c'était à cause de ceux qui insinue continuellement que cette exposition est illégale sans le moindre début de preuves. Et je fesait remarquer à ce sujet que la loi dans un états démocratique correspond à ce que veut le peuple car c'est bien lui qui à élus les legislateurs.
Cela me semble fort improbable : je ne porte pas de cuir. Pourtant le cuir n'est pas illégale ajourd'hui en france...
Non, c'est toi qui déformes mes propos. Ce que j'ai dit c'est qu'en démocratie, la minorité des apprenties censeurs qui sous couverts d'éthique veulent faire fermer "our body" ont un coté "inquisiteur anti-démocratique" qui ne me plais pas du tout.
Je ne te donnes raisons de rien du tout, je n'ai jamais dit que la légalitée était "le critère parfait". J'ai dit que je ne souhaitais pas débattre d'autres choses que de faits matériels, car je pense que cela est bien souvent stérile et que le coté anti-démocratique des "anti our body" ne me plais pas.
Ah oui, aussi, les remarques irrespectieuses genre "Il faut apprendre à lire", si tu pouvais éviter le débat n'en sera que meilleur. Merci.
Ah, encore une fois... Tu fais un concours avec myoper à celui qui sera le plus irrespectieux ? Bon OK, j'arrète de te réponde à partir de la, vue que la suite est du même tonneaux... Pas de temps à perdre avec des gens qui ne peuvent pas rester correct dans une discution.
Pour comparaison : on pourrai dire la même chose des medecins qui soignent uniquement pour les 5 à 10 kilos euros à la fin du moins, c'est un business aussi.
Tout le monde constate, tout le monde est d'accord avec toi.
Quel rapport avec le débat ?
Tout a fait
Faux et faux.
Et qui donc ici ?
???
Faut bien reconnaitre que tu comprends de travers ..;
Pratique, ça permet d'esquiver les questions qui te gènent.
PS: le respect; ça se mérite.
Bonjour tout le monde.
Moi je voudrais simplement savoir si, parmi ceux qui ne trouvent pas cette expo choquante, combien seraient d'accord pour que le corps d'un proche, d'un être qu'ils ont aimé, soit ainsi utilisé et exposé à la vue de tous?
Et je le répète, l'excuse de la leçon d'anatomie n'est pas valable, pour plusieurs raisons ;
- il faut une explication à côté, et détaillée ; la seule image n'est pas suffisamment informative ( tous les schémas d'anatomie sont légendés, toutes les représentations 3D le sont aussi).
- il faut faire soi-même la dissection pour espérer comprendre les rapports anatomiques ; je ne doute pas que celui qui a procédé à la plastination ait fait d'énormes progrès à ce niveau!
- par contre, je doute fort qu'après cette même technique de plastination, (de même qu'après un embaumement), l'anatomie réelle soit vraiment conservée.
- enfin, même sans utiliser ce genre de technique, la mort transforme quand même pas mal les repères ; à preuve, les surprises qu'on a les premières fois quand on opère, ou quand on passe à l'imagerie du vivant...
Il ne s'agit pas de sacraliser le corps ; si on sacralisait encore le corps de nos jours, la chirurgie n'existerait pas.
Que dans certaines conditions ( je pense à ce fait divers de canibalisme qu'il y a eu il y a plusieurs années à la suite d'un accident d'avion dans les Andes) on se nourrisse d'un corps humain ne me dérange pas.
Mais qu'on l'expose ainsi n'a pas de justification autre que satisfaire à une forme de voyeurisme. L'homme l'étant déjà suffisamment par nature, je n'ai pas l'impression que ce soit une bonne idée que de jouer sur ce ressort...
Mon arrière grand père a été exposé aux yeux d'étudiants en médecine, et je pense que son corp à été bien moins bien traité que ceux de l'expo...Moi je voudrais simplement savoir si, parmi ceux qui ne trouvent pas cette expo choquante, combien seraient d'accord pour que le corps d'un proche, d'un être qu'ils ont aimé, soit ainsi utilisé et exposé à la vue de tous?
Tous les organes sont légendés, et vous pouvez aussi avoir un maghnétophone qui vous explique...il faut une explication à côté, et détaillée ; la seule image n'est pas suffisamment informative ( tous les schémas d'anatomie sont légendés, toutes les représentations 3D le sont aussi).
On pourrait dire qu'il faut aller en école de médecione pour avoir le privilège de savoir comment le corps fonctionne. Réserver cette connaissance aux élites?il faut faire soi-même la dissection pour espérer comprendre les rapports anatomiques
C'est vrai que certains organes ont tendance à se rétracter, le cerveau resemble à celui d'Omer Simpson. Mais c'est toujours mieux que sur papier et télé.je doute fort qu'après cette même technique de plastination, (de même qu'après un embaumement), l'anatomie réelle soit vraiment conservée
Mince, vous avez raison, les visiteurs ne pourront pas faire d'opération à coeur ouvert en sortant de l'exposition, quelle honte!même sans utiliser ce genre de technique, la mort transforme quand même pas mal les repères ; à preuve, les surprises qu'on a les premières fois quand on opère, ou quand on passe à l'imagerie du vivant...
Si on sacralisait le corps au moyen age, les saignées n'aurait pas existé...si on sacralisait encore le corps de nos jours, la chirurgie n'existerait pas.
Attribuer une importance à quelque chose qui ne demande pas qu'on le considère (le corps mort ne parle pas, une église ne parle pas, une tombe ne parle pas...) s'est un début de sacralisation, même petite. Mon chat est sacré!
C'est très bien pour toi.on se nourrisse d'un corps humain ne me dérange pas.
Je suis un voyeur pervers très curieux, gourmand et riche; punissez moi saigneur!Mais qu'on l'expose ainsi n'a pas de justification autre que satisfaire à une forme de voyeurisme. L'homme l'étant déjà suffisamment par nature, je n'ai pas l'impression que ce soit une bonne idée que de jouer sur ce ressort...
Je pense que la liberté repose sur le fait qu'il faille une bonne raison pour interdire et non pas une bonne raison pour faire quelque chose. Je n'ai pas encore lu de bonne raison d'interdire.
Moi non plus, mais ce n'est pas la but du fil, l'interdiction reposant sur des bases légales qui ne semblent pas exister.
Ici la question est de savoir si il y a de bonnes raisons de le faire ou pas.
La, je fais une différence entre un but non lucratif et utilisation publique dans un endroit sans public. Tu laisserais, de la meme façon tes enfants apporter le corps de leur grand mere en classe ou vendrais tu les organes de tes parents ? (Ok, c'est provocateur, c'est pour souligner l'aspect lucratif et grand public dans le meme esprit que l'expo).
Oui, la façon dont "c'est regardé" est très importante et peut etre suffisament respectueuse. L'exposant l'a t'il été ?
Certainement, mais jusqu'ou peut on aller pour satisfaire sa curiosité et éviter d'ouvrir un livre ?
Les badauds s'attroupent souvent autour d'accidents bien sanglants pour satisfaire leur curiosité et voir comment un accident peut déchiquetter une personne. C'est naturel et doit etre encouragé ou morbide et a éviter (ou ni l'un ni l'autre) ?
Mais je n'ai émis à aucun moment l'avis qu'on devait interdire cette exposition, ni même pensé cela.
Ni qu'aucun savoir devait être réservé à une quelconque élite, au contraire : une bonne partie de mon travail se passe à donner des notions d'anatomie (et de physiologie en prime, on ne peut pas séparer les deux) à des gens qui pour la plupart n'en ont strictement aucune notion!
Quant aux sites d'anatomie 3D en ligne, il n'y a pas besoin de montrer patte blanche y accéder.
C'est très bien qu'il y ait une légende. Mais ça ne fournit pas un justificatif d'exposition à but didactique pour autant...
Quant à ma question de départ, vous n'y répondez pas ; je demande si vous seriez d'accord MAINTENANT pour que le corps de vos parents, conjoint, enfants, frères ou soeurs...soit traité ainsi.
Dommage...sert vraiment à rien cette expo!Mince, vous avez raison, les visiteurs ne pourront pas faire d'opération à coeur ouvert en sortant de l'exposition, quelle honte!
Je suis un voyeur pervers très curieux, gourmand et riche; punissez moi saigneur!
Sérieusement, il n'est pas question de se justifier si on veut aller voir cette exposition.
Chacun choisit.
Mais même si je ne vois aucune raison de l'interdire effectivement, il n'y a pas non plus de raison de lui chercher une caution didactique et/ou scientifique : elle fait dans le"sensationnalisme" et la provocation.
Pourquoi pas après tout? Mais il faut que ce soit clairement dit.
C'est bien de le re(rere)dire car j'ai l'impression que quand des gens se posent des questions sur une certaine éthique les autres sont intimement persuadés que c'est dans un but de censure et d'interdiction.
Mais personne n'admettra cela.
Autant pour moiCitation:
Posté par Nashki
d'ailleurs, en passant, l'ami Adolph était végétarien.
Grave erreur. Hitler n'était pas végétarien, il mangeait abondament de la charcuterie, tellement que cela influencé très négativement sa santé (goutte?), et que son medecin, lui prescrivé des régimes vegétarien. La légende qu'hitler était végétarien vient du fait que Gobbels, en charge de la propagande, avait récupèré tout cela pour faire des grands discourts comme quoi hitler était ""un acète au service de son peuple""., même si c'est pas important...
L'état ne se fixe pas d'éthique. L'état n'a que des lois, qui découlent d'une réflexion éthique. Comme tu le soulignais, cette expo n'aurait pu être interdite que sur des basses légales, pas éthiques. Du moins pas éthiques directement, mais si une opinion éthique seule n'a aucun pouvoir, une loi qui en découlerait en aurait. Et personne ici n'a dit qu'il fallait se baser sur un dogme religieux, même si, je le répète, l'origine religieuse n'implique pas la non valabilité d'une façon de penser.Citation:
Posté par Nashki
On a utilisé l'exemple des nazis pour montrer qu'Ethique et loi ne vont pas forcément de pair.
L'éthique c'est l'ensemble des "règles morales" que se fixe un individu / états ect... Ce n'est pas un dogme d'une religion révèlé. Enfin je ne vais pas répéter ce qu'a déjà répondu boumboumjack, cela serait inutile. Mais j'ai l'impression que certain ici on du mal à le comprendre.
Faux! La loi est par essence toujours incomplète et en évolution. Nombre de lois aujourd'hui seraient refusées par la majorité des français si on les rééxaminait mais ne le sont pas pour diverses raisons (pas très grave, choses plus importantes, pas de médiatisation...).Citation:
Posté par Nashki
Si tu t'appuies uniquement sur la loi et que tu ne cherches pas plus loin
Non, mon éthique personnel n'est pas calqué sur la loi. Si j'insistais sur la loi c'était à cause de ceux qui insinue continuellement que cette exposition est illégale sans le moindre début de preuves. Et je fesait remarquer à ce sujet que la loi dans un états démocratique correspond à ce que veut le peuple car c'est bien lui qui à élus les legislateurs.
Je le redis, les législateurs ont été élus sur un programme ou un appartenance politique, mais pour prendre un cas concret, s'il fallait demain légiférer sur l'euthanasie, le résultat du vote d'un député serait dicté par son avis personnel ou son parti, il ne va pas consulter son électorat, et il n'a pas été élu pour son avis sur la question.
La loi ne correspond donc à forciori pas à ce que veut le peuple, même si la pression populaire permet à ce peuple d'éviter ce dont il ne veut à aucun prix.
On ne sait pas si une minorité de personnes est contre l'expo, perso, j'en avais même pas entendu parler.Citation:
Posté par jamajeff
Faux! Il faut apprendre à lire car vous déformez les propos.
J'ai clairement fait référence aux Nazis pour mettre en valeur le fait que votre explication "légaliste" était non seulement défectueuse, mais en plus dangereuse.
Non, c'est toi qui déformes mes propos. Ce que j'ai dit c'est qu'en démocratie, la minorité des apprenties censeurs qui sous couverts d'éthique veulent faire fermer "our body" ont un coté "inquisiteur anti-démocratique" qui ne me plais pas du tout.
Aucun sondage n'a été fait, pour connaitre l'avis des français.
D'ailleurs, quand bien même, être la minorité ne veut pas dire avoir tort, même si je le concède, vox populi, vox dei.
Tu commets par ailleurs une grave erreur en disant que la volonté de fermer l'expo par une minorité est anti démocratique.
La démocratie ne garanti t-elle pas la liberté d'expression? La minorité (si tant est qu'elle soit une minorité) a donc tout à fait le droit de militer pour la fermeture de l'expo si ça lui chante.
Les minorités qui s'expriment ont bien des fois permis de faire progresser la démocratie en réveillant la conscience endormie des gens.
A titre d'exemple, un parti politique ultra minoritaire, SANS ELUS, a tout a fait le droit de demander l'intediction de ceci ou cela, et APRES, le système démocratique permet de légiférer.
Pour en revenir à l'expo, les minorités, comme tu dis, ne sont pas encore venu vandaliser l'expo, leur action est donc tout à fait légitime (si tant est qu'il y ait action).
Je pourrai même te dire que si tu penses que ces minorités n'ont pas de légitimité, je n'ai pas vu trace de la majorité qui est pro-expo. L'expo est donc encore plus minoritairte que la minorité?
Bonjour,
Juste une question : j'avais vu il y a des années de ça un doc sur un atlas d'anatomie et anatomopathologie nazi avec un nom impossible à retenir
Ma question rejoint le débat par une voie un peu "de travers" : est-ce qu'il est admissible d'utiliser ce genre de support? Oublions que c'étaient les nazis, oublions ce qu'ils ont fait d'inhumain, admettons que les techniques d'imagerie médicale du vivant n'existent pas. Un tel support est d'une aide inestimable... Non? Si? Est-il admissible d'exposer des corps humains de provenance inconnue au grand public? Si ce grand public est aussi intéressé par l'anatomie humaine, pourquoi le même grand public ne se penche pas sur un bouquin approprié? C'est difficile d'accès? Certainement. Donc, en quoi voir des morts apprêtés seraient plus facile pédagogiquement parlant? Il n'y a pas de sacralisation du corps dans mes propos, pas de sacralisation de cadavre non plus. Juste une question sur la prétendue utilité de la chose.
Personnellement, je ne serais pas allée si j'en avais la possibilité. J'estime que présenter et considérer le corps mort comme objet de divertissement et comme bout de viande goûteux destiné à satisfaire la faim insatiable du consommateur est parfaitement odieux. Je sens que ça ne va pas faire des contents... Mais une autre remarque : je bossais sur du sang total au labo l'an dernier, échantillon précieux qui était très difficile d'obtenir. On m'a expliqué que les donneurs de sang étaient systématiquement questionnés de savoir si une part de leur sang pouvait servir à la recherche ou s'ils souhaitaient que la totalité aille aux hôpitaux. Et la réponse est presque tout le temps : tout va aux hôpitaux, rien pour la recherche... Ce qui expliquait le fait que j'avais des échantillons toutes les 3 semaines alors que le centre Cabanel à Paris est le fournisseur...
Donc, ma question subsidiaire est : pourquoi tous ces intéressés par la connaissance sont aussi hypocrites? C'est vrai qu'il est plus utile d'aller voir une expo avec des morts (même si seulement 3 des corps sont déguisés ou mis en scène, c'est déjà trop; un seul est de trop, de toute façon...) sous un prétexte pédagogique que de filer 10 mL de sang à la recherche
Enfin, la question n'est pas (vaut mieux le répéter à titre préventif
Cordialement,
Donc si j'extrapole ton propos, toute exposition est inutile puisque les gens intéressés n'ont qu'à ouvrir un livre ou claquer 6000€ dans des études et s'ils ne veulent pas c'est qu'ils n'ont pas besoin de le savoir ? C'est bien de l'élitisme.
Bonjour,
Si tu le déformes en l'extrapolant de la sorte, oui. Je n'ai jamais voulu dire une chose pareille et je considère que tout le monde l'a parfaitement bien compris.
Est-ce que les gens que Monet a peints sont morts, pas d'accord que ce soit fait,... est-ce que boumboujack et SuperTux ont appris quelque chose de cette expo en particulier qu'ils ne pouvaient pas apprendre ense penchant sur un livre approprié...?
Est-ce nécessaire que tu introduises du hors-sujet, Bruno?
Cordialement,
C'est à eux de le dire, en ce qui me concerne, oui, j'ai appris. L'intérêt de l'exposition est qu'on comprend plus vite en "voyant" qu'en lisant un livre (c'est vrai pour tout). Ce n'est pas du hors sujet, tu dis bien que l'expo est inutile car on aurait pu trouver l'info dans un livre. Avec cet argument, on est bon pour fermer tous les musées, et pas le dixième des visiteurs n'auraient appris quoi que ce soit.
C'est à eux que je posais la question, de toute façon.
Tu intérpètes mal mes propos. Cette exposition particulièrement n'apporte pas grand-chose pédagogiquement parlant. Son côté... hum, (esth)ét(h)ique est la question ici. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Selon ton argument, on deviendrait des critiques d'art et des historiens d'art en allant tous les dimanches regarder des images (je caricature un peu). Ce n'est pas parce que je suis allée en Egypte et que j'ai visité pas mal de tombes et de monuments en compagnie d'un égyptologue que je le suis moi-même. Ce n'est donc pas parce que des gens auront assouvi leur désir voyeuriste (et mon avis, leur fascination morbide) en voyant des corps morts exposés qu'ils apprendont grand-chose en natomie et anatomopathologie.L'intérêt de l'exposition est qu'on comprend plus vite en "voyant" qu'en lisant un livre (c'est vrai pour tout). Ce n'est pas du hors sujet, tu dis bien que l'expo est inutile car on aurait pu trouver l'info dans un livre. Avec cet argument, on est bon pour fermer tous les musées, et pas le dixième des visiteurs n'auraient appris quoi que ce soit.
Je ne vais pas non plus faire un cours sur l'image et son importance... Mais provoquer un choque par l'image n'est pas la meilleure façon d'enseigner, à ce que je sache
Cordialement,
