our body/ à corps ouverts

[invite6383313d]

Bonjour à tous,

J'ai fait des recherches sur le forums et je n'ai rien trouvé qui parlait de l'exposition "our body, à corps ouvert" à Lyon. Je suis certains que vous en avez entendu parler. J'éspère ne pas être déplacé et ne pas faire de pub, le prix de l'entrée étant cher pour certains, ainsi que leur objectif douteux pour d'autres.

J'y suis allé, et j'ai été surpris par tout ce qui avait été dit sur cette expo, vraiment surpris. L'expo à été refuser à la villette il me semble, "le Comité national d'éthique a émis un avis défavorable"... pour notre plus grand bonheur de Lyonnais.

Je reste étonné de ce refus public de la démystification du corps humain. Les corps sont anonymes, pas spécialement mal traités (un sur un vélo decat et ca devient de l'art contemporain pour quelque'uns).

Vous en pensez quoi de cette exposition ?
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[invite7f2916f1]

Je n'en ai pas entendu parler , c'est quoi le principe , montrer et mettre en scène des corps humains naturalisés?

[Bruno]

Salut,

L'expo était passé il y a 2/3 ans à Bruxelles sous le nom de Korperwelten et ça n'avait choqué personne. J'ai même le livre avec les photos (en noir et blanc, couleur trop cher ).

Je suis très étonné de la réaction française, même si ça ne m'étonne pas. Par contre ils ont enlevé la salle des foetus.

[piwi]

Le problème est qu'il y a un doute sur l'origine des corps. Les corps qui ont servi aux compositions semblent venir tout droit de Chine. Le professeur Enuha Yu déclare que « les corps ont été donnés à la science en conformité avec la législation chinoise »... hem. D'ailleurs nul ne dispose des certificats de consentements individuels des sujets.
Ensuite, quand une personne donne son corps à la science, est ce pour finir en préparation de foire (même si on a la mauvaise foi de nous faire croire que l'objectif premier est pédagogique)? N'y a-t-il pas là un détournement d'un acte éminemment généreux et respectable?
Ces deux points font que oui, j'émets des réserves quant à cette exposition.

Cordialement,
piwi

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec455da4e]

Pour renforcer l'intervention de Piwi, posez-vous la question pourquoi un "artiste" a-t-il besoin de s'approvisionner en Chine pour son "matériau" alors que ce dernier est universel. A partir de là on lance le moteur "éthique" et c'est selon. Le transfert d'organes prélevés sur les prisoniers n'est pas une rumeur et le scandale du sang contaminé par le VIH -entre autres virus- en Chine a eu des conséquences à l'aune de la Chine on le sait (non?). On a désormais accès à des infos 3D géniales sur le corps, les écorchés de Fragonard sont en libre accès à l'ENVA et datent du 18ème, la réticence "du -service?- public" a peu à voir avec la supposée "démystification du corps"...

[Bruno]

Le problème est qu'il y a un doute sur l'origine des corps. Les corps qui ont servi aux compositions semblent venir tout droit de Chine. Le professeur Enuha Yu déclare que « les corps ont été donnés à la science en conformité avec la législation chinoise »... hem. D'ailleurs nul ne dispose des certificats de consentements individuels des sujets.

A-t-on autre chose que des soupçons, du concret ? La France est, à ma connaissance, le seul pays à réagir si violemment. Ca serait pas plutot la prolongation de la crise JOs/Chine/Tibet ?

Ensuite, quand une personne donne son corps à la science, est ce pour finir en préparation de foire (même si on a la mauvaise foi de nous faire croire que l'objectif premier est pédagogique)?

Ils avaient interrogé un responsable là-dessus, il a répondu que l'exposition était comprise dans le contrat.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on arrive à un degré de précision inatteignable avec les modèles créés par les artistes.

[invité576543]

A-t-on autre chose que des soupçons, du concret ? La France est, à ma connaissance, le seul pays à réagir si violemment. Ca serait pas plutot la prolongation de la crise JOs/Chine/Tibet ?

Hmm... Même un journal chinois reconnaît l'existence de critiques:

Extraits de http://www.chinadaily.com.cn/english...ent_322006.htm

but there has been widespread criticism of similar exhibitions overseas

Sur ce site ils parlent de vives réactions un peu partout, pas qu'en France. Tentative d'interdiction par les églises en Allemagne, par exemple.

Ca ne me semble pas très juste de mettre en perspective la réaction française (laquelle, d'ailleurs?) comme tu le fais.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bonsoir,
En effet, la premiere question qui me vient a l'esprit est: "est ce que ces gens étaient d'accord et est ce que leur famille l'est ?"
A notre époque, en france, je pense que des documents sont en possession de l'exposant. Est ce qu'il a présenté des photos de l'exposition a la famille ?
J'estime que du point de vue pédagogique, l'intèret est a peu près nul. Artistique, je ne sais pas.
J'aimerais savoir si l'avis défaforable est nettement motivé ou si c'est un "sursaut" (...) de conscience. En tous cas, si il n'y a pas assez d'organes a greffer, il y en a pour le musée !

[SuperTux]

Je ne connaissais pas cette expo, mais cela à l'air intéressant, tout le monde n'a pas fais des études de medecine! Il n'y a pas de mal à vouloir fulgariser la science, c'est en tout cas sur cela qu'insiste la brochure, il n'y parle pas vraiment "d'art", et le créateur de l'exposition est d'après wikipédia anatomiste donc plus scientifique qu'artiste. J'irais très surrement la voir, je posterais mes impressions, si c'est interressant pour quelqu'un dont la biologie n'est pas son domaine.

Pour le problème de l'origine des corps, si ce sont des corps de ressortissants Chinois, c'est à la justice Chinoise de décider si les lois de ce pays ont étés respectées, je ne vois pas pourquoi le gouvernement Francais fais du zéle. Si la Chine émettais des critiques on pourrais comprendre que le gouvernement Francais refuse de soutenir l'expo pour ne pas risquer un incident diplomatique, mais cela ne semble pas être le cas.

[invite6f9dc52a]

A l'heure d'internet et avec les bibliothèques gratuites que l'on trouve partout, je ne vois pas ce qu'on pourrait apprendre de plus. Seul le "support" change (avec les légendes en moins ?). (voila, c'est plus un etre humain: c'est un support).
Sinon, je trouve que c'est a la france de voir ce quelle veut exposer sur son territoire.

[invite85dfba75]

J'estime que du point de vue pédagogique, l'intèret est a peu près nul.

D'un point de vue pédagogique, je trouve cela personnellement tout à fait intéressant, de permettre aux visiteurs d'observer l'intérieur du corps humain, de plus certaines coupes sont très bien réalisés et on un réel intérêt technique et même artistique, et permettent de mieux se familiariser avec certaines notion de médecine . MAis je reconnais que si aucune explications vient etayer l'expo, cela me semble assez anormal . Il faudrait pas que que les visiteurs viennent satisfaire leur curiosité morbide en effet.

[invité576543]

Il faudrait pas que que les visiteurs viennent satisfaire leur curiosité morbide en effet.

Si l'entrée est chère (combien?), sur que les gens qui viennent sont prêts à payer juste pour le plaisir d'apprendre.

Cordialement,

[invité576543]

800000 entrées en Allemagne, 2,5 millions au Japon, record national d'entrée (à quoi?) en Autriche... Ca en fait du monde qui veut s'instruire.

C'est quoi le nombre d'entrées usuel d'une exposition temporaire à la cité des sciences de la Villette (Paris)?

Cordialement,

[Bruno]

MAis je reconnais que si aucune explications vient etayer l'expo, cela me semble assez anormal . Il faudrait pas que que les visiteurs viennent satisfaire leur curiosité morbide en effet.

Il y en avait au Korperwelten : des plaquettes disant ce qui est montré et de grands panneaux plus complets. Mais bon, c'est loin d'être un cours de médecine (c'est pas le but), ce sont plutot des infos/chiffres clés. Par exemple : la longueur (en km) de notre système sanguin si on le déroulait en un seul fil bout à bout.

800000 entrées en Allemagne, 2,5 millions au Japon, record national d'entrée (à quoi?) en Autriche... Ca en fait du monde qui veut s'instruire.

C'est quoi le nombre d'entrées usuel d'une exposition temporaire à la cité des sciences de la Villette (Paris)?

En même temps, c'est l'effet buzz. Pas sur que les expos de la Villette bénéficient d'une telle polémique.

[piwi]

D'un point de vue pédagogique, je trouve cela personnellement tout à fait intéressant, de permettre aux visiteurs d'observer l'intérieur du corps humain, de plus certaines coupes sont très bien réalisés et on un réel intérêt technique et même artistique, et permettent de mieux se familiariser avec certaines notion de médecine .

Je ne suis pas convaincu qu'il faille mettre les corps en situation pour observer l'interieur du corps humain. D'ailleurs en anatomie il existe "la position anatomique" que l'on utilise toujours. Si l'on veut faire une exposition pédagogique autant l'utiliser, cela simplifie les comparaisons aux autres références. Donc déjà là...
Ensuite l'anatomie n'est pas un art, c'est une discipline scientifique. Les anatomistes ne disposent pas des corps pour en faire ce que bon leur semble et dans ce cadre, les compositions artistiques n'ont pas leur place. Cela vous semblerait il normal que l'on utilise votre corps monté sur un cheval avec un tutu rose et un chapeau à plume?

L'anatomie peut être une belle science, n'en doutons pas! Cependant il est évident que pour en apprécier l'esthétique il faut se coltiner quelques corps pas toujours très jolis à voir, quelques prépartions peu avenantes. Derrière chacune des préparations il ne faut jamais oublier qu'il n'y a pas un spécimen mais une personne qui a vécu et a offert son corps à la science. Cette personne, sa vie, mérite le plus grand respect et non pas une exposition qui sera peut être incongrue par rapport à ce qu'elle a été.

J'ajoute enfin que le problème, sinon le scandale, ne vient pas seulement du fait que les corps proviennent de Chine et que leur consentement ne soit pas établi (Personne, j'entends pas là les organisateurs, n'est en mesure de mettre même un nom sur les préparations.)
Le problème vient de l'utilisation déviante des corps par rapport à ce pourquoi ils ont été conservés. Il y a eu il y a quelques années un précédent établi par un anatomiste allemend si je me souviens bien. Il présentait lui aussi des préparations à caractère artistique (écorché tenant sa peau sur le dos à la manière d'une cape (cela rappelle les dessins de Vesal), homme tirroirs, ect...) Le problème soulevé était le même mais le malaise était resté plus confidentiel car confiné à un publique plus restreint.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

Maintenant, pour argumenter dans l'autre sens, exposer dans des musées des restes humains sans trop s'occuper de la personne correspondante, ou en déviation des intentions originelles, est assez banal. L'exposition de Musée de l'Homme, "l'homme exposé", montre des squelettes, des momies, etc. Sans parler des ossuaires, genre celui de Paris (où il y a peut-être bien de mes ancêtres; dois-je voir dans les visites payantes un manque de respect?).

La différence de principe n'est pas flagrante.

Peut-être que l'on s'est habitué aux squelettes ou aux momies, mais pas encore à des écorchés plasticinés? Verrait-on moins bien la personne derrière des os?

La différence est peut-être le contexte. Dans le cas du musée de l'homme (et équivalents) les restes humains ne sont qu'un aspect de l'exposition, à côté d'images, d'objets techniques, ce qui concourt à donner un contexte autre que la simple exhibition de restes humains. Dans le cas de l'exposition sujet du fil, on a l'impression qu'il s'agit d'une exhibition de restes humains pour eux-mêmes, qu'ils sont leur propre contexte.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Maintenant, pour argumenter dans l'autre sens, exposer dans des musées des restes humains sans trop s'occuper de la personne correspondante, ou en déviation des intentions originelles, est assez banal. L'exposition de Musée de l'Homme, "l'homme exposé", montre des squelettes, des momies, etc. Sans parler des ossuaires, genre celui de Paris (où il y a peut-être bien de mes ancêtres; dois-je voir dans les visites payantes un manque de respect?).

La différence de principe n'est pas flagrante.

Peut-être que l'on s'est habitué aux squelettes ou aux momies, mais pas encore à des écorchés plasticinés? Verrait-on moins bien la personne derrière des os?

La différence est peut-être le contexte. Dans le cas du musée de l'homme (et équivalents) les restes humains ne sont qu'un aspect de l'exposition, à côté d'images, d'objets techniques, ce qui concourt à donner un contexte autre que la simple exhibition de restes humains. Dans le cas de l'exposition sujet du fil, on a l'impression qu'il s'agit d'une exhibition de restes humains pour eux-mêmes, qu'ils sont leur propre contexte.

Cordialement,

Vu comme ça, ça me semble plus acceptable. Mais je maintient que ces informations sont accessibles gratuitement si on veut bien s'en donner la peine. Et que c'est plutot sain de critiquer le fait que pour avoir un apperçu d'anatomie il faille aller voir des gens écorchés et pourquoi pas cloués au mur.

[SuperTux]

Sinon, je trouve que c'est a la france de voir ce quelle veut exposer sur son territoire.

Il y a une loi qui interdit ce genre d'expo ou pas ? Apparament non car cela fait un mois qu'elle tourne à Lyon et les gendarmes ne sont pas venu la fermer. Il n'y a donc à prioris ni problème juridique en France ni en Chine, à ma connaissance.

A l'heure d'internet et avec les bibliothèques gratuites que l'on trouve partout, je ne vois pas ce qu'on pourrait apprendre de plus.

A chacun de voir ce qu'il préfère, mais les deux se complète je pense. Ce n'est pas un hasard si facs de medecine utilisent de vrai corps (et des supports papier aussi).

MAis je reconnais que si aucune explications vient etayer l'expo, cela me semble assez anormal . Il faudrait pas que que les visiteurs viennent satisfaire leur curiosité morbide en effet.

D'après la brochure il y a des slides sur des écrans et des légendes. Et celle ci (sur leur site web) "vend" l'expo comme de la vulgaristion scientifique et ne parle pas d'art. Sans l'avoir vu pour le moment je ne peut me prononcer sur ce qu'il en est.

Si l'entrée est chère (combien?)

15E50

[invite6383313d]

Cela vous semblerait il normal que l'on utilise votre corps monté sur un cheval avec un tutu rose et un chapeau à plume?

Je ne me souviens pas avoir vu quelque chose pouvant être comparé à cela. Ce n'est pas très honnête comme argumentation. Pour ma part, ça ne me dérangerait pas d'être exposé comme eux, sur un b'twin, surtout qu'il est impossible de reconnaître les corps.

Derrière chacune des préparations il ne faut jamais oublier qu'il n'y a pas un spécimen mais une personne qui a vécu et a offert son corps à la science. Cette personne, sa vie, mérite le plus grand respect et non pas une exposition qui sera peut être incongrue par rapport à ce qu'elle a été.

Je suppose que vous n'avez jamais entendu parler de ce qui se faisait en école de médecine avec ces corps donnés à la science...

Pour ce qui est du respect du cadavre, espace sobre, silence (de mort) dans l'expo, des corps que personne n'ose toucher. Le respect vient naturellement chez le visiteur. Et puis ou est la différence entre le squelette chez le docteur et cette expo? (je me souviens d'ailleur avoir joué avec lui étant petit...)

Toutes les vitrines, (car la majorité des pieces sont en vitrine et ne sont que des "bouts" d'humains), ont une légende. Ils proposent également des magnétophones pour expliquer plus en détails.

Après pour le "besoin" d'un telle expo, c'est le dilemme entre l'astronaute et l'astronome (jurassic park), ceux qui veulent voir en vrai, et ceux qui se contentent de la théorie.

Pour ce qui est de l'éthique de la volonté de ces individus, bien je pense que vous devriez d'abord remettre en question les autres produits venant de là bas et fabriqué par des vivants... Je doute que l'éthique est été moins respécter pour ce travail, que pour ceux qui ont fabriqué l'écran de votre ordinnateur...

[piwi]

J'ai trouvé l'argumentaire du comité d'éthique qui avait rendu un avis défavorable devant cette exposition, il reprend pratiquement point pour point celui que j'ai développé ici:
http://www.lyoncapitale.fr/index.php...1&article=5688

Cordialement,
piwi

[Bruno]

J'ai trouvé l'argumentaire du comité d'éthique qui avait rendu un avis défavorable devant cette exposition, il reprend pratiquement point pour point celui que j'ai développé ici:
http://www.lyoncapitale.fr/index.php...1&article=5688

Je trouve que c'est un avis digne d'une église (le lien marche pas mais j'ai déjà eu l'occasion de le lire), ce ne sont que des remarques subjectives dépendant de la sensibilité de chacun.

[invite6f9dc52a]

Je n'arrive pas a accéder au lien (navigateur ?).
Ma fille doit faire un exposé en classe et manque d'idées, elle peut toujours apporter un petit bout de sa grand mère. Je pense que ni le prof, ni les autres parents ne devraient y voir d'inconvénients.

[Bruno]

Ma fille doit faire un exposé en classe et manque d'idées, elle peut toujours apporter un petit bout de sa grand mère. Je pense que ni le prof, ni les autres parents ne devraient y voir d'inconvénients.

Ce n'est pas la peine de faire ce genre de remarque, chacun sait qu'on ne trouve pas des morceaux d'humain plastinés au super marché du coin et que cette technique est destinée à l'enseignement (médecine, ...).

[piwi]

Malheureusement le site que j'ai donné semble être tombé pour l'instant. Le lien est bon cependant, il faut juste être un peu patient.

Cependant j'ai trouvé des extraits sur ce site: http://outre-vie.forumactif.com/entr...body-t5406.htm

Verbatim. Suite à la polémique, le comité national d'éthique a finalement rendu public son avis sur l'exposition Our body. Il est cinglant. Extraits.

“Les contradictions avec la loi française sont évidentes : la commercialisation du corps fait l'objet d'une interdiction majeure ; or cette mise en scène comporte un aspect commercial non équivoque. Le consentement antérieur des sujets ne paraît pas établi de façon irréfutable. Mais, si l'on s'en tient au plan strictement éthique, nous émettons clairement des réserves.
1. Tout d'abord des réserves de principe sur le corps humain “marchandise de spectacle” et sur le mélange des fonctions.
La première ambiguïté tient au fait que le “contrat” n'est pas très clair : s'agit-il d'une exposition artistique ? Scientifique ? Pédagogique ? Spectaculaire et visant au sensationnel ? Un peu comme dans les documentaires publicitaires, il y a un mélange de plusieurs fonctions qu'il faudrait au minimum expliciter ; le non dit majeur est la prime au voyeurisme sous couvert de science et de pédagogie qui permet le camouflage de la transgression.
Dans ce contexte de confusion des genres, il nous semble que la prétention pédagogique et scientifique de l'exposition ne correspond pas à sa réalité. (…)
2. Ensuite elle introduit un regard techniciste sur les corps.
Bien que l'origine des corps soit dite “certifiée”, ces corps sont volontairement désingularisés, anonymes, et le processus de plastination est présenté sous un jour technique et industriel. On est dans une approche qui n'est pas sans rappeler le traitement des cadavres dans les camps d'extermination lors de la dernière guerre. Il nous semblerait important de rappeler que chacun de ces corps a été une vie singulière, qu'il faudrait pouvoir sinon raconter du moins nommer - et que la donation du corps ne saurait effacer. (…)
3. Enfin la représentation de la mort (…)
“L'idée que l'on peut approcher la mort de l'autre sans risque suppose que cet autre soit tellement anonymisé qu'il n'y ait plus de référence à quelque dignité humaine que ce soit. Or, bien qu'anonymes, les corps représentés n'en ont pas moins été des individus ; leur exhibition (et leur réification) constituent une atteinte à leur identité, et donc à leur dignité. La plupart des civilisations ont cherché à éviter de telles formes de manque de respect pour une dépouille réelle. (…)”

Sinon Bruno. Qu'est ce que l'éthique? Y a une petite révision en philosophie à faire peut être.

Cordialement,
piwi

[SuperTux]

Qu'est ce que l'éthique? Y a une petite révision en philosophie à faire peut être.

L'éthique n'est pas quelque chose d'objectif, la seule chose qui l'est est ses bases materiels (si il y en a), après les limites que l'on fixe sont purement subjective. Par exemple les arguments du "comité national d'éthique" me laisse assez indifférent par rapport à la mienne d'éthique.

Pour citer un autre exemple qui fait souvent débat, Peter Singer fait de l'éthique aussi, au grand dam de certain. Ne confondont pas éthique et morale chrétienne comme cela est souvent le cas... La morale chrétienne est un système d'éthique, mais ce n'est pas le seul existant.

Les contradictions avec la loi française sont évidentes

Alors pourquoi un simple refus de location de salle, et non une interdiction... Je ne suis pas un expert en droit, mais il me semble que dans ce genre de cas, c'est le role du procureur de déposer plainte, non ? Et apparament cela n'a pas été fait...

[invite6f9dc52a]

Alors pourquoi un simple refus de location de salle, et non une interdiction..

Attention, personne n'a dit que c'était interdit ou illégal mais moralement inacceptable pour certains. Mais tu soulignes bien que c'est, pour l'instant, totalement légal.

Ce n'est pas la peine de faire ce genre de remarque, chacun sait qu'on ne trouve pas des morceaux d'humain plastinés au super marché du coin et que cette technique est destinée à l'enseignement (médecine, ...).

Très provocateur, je reconnais, mais justement, je prends un exemple pédagogique comme pour le musée mais gratuit. Si on peut exposer "cela" dans un musée ouvert a tous, on peut montrer "cela" en classe. Si, par contre, cela reste "réservé" (médecine), alors cela ne va pas dans un musée "tel que", et la je suis d'accord. Mais ce n'est plus le cas et je ne vois pas de différence, a mon très grand regret. (mais si je me trompe, je serait, surtout dans ce cas, heureux qu'on me le montre).

J'avais méme pas relevé l'aspect commercial de la chose.

[invité576543]

Bonjour,

Verbatim. Suite à la polémique, le comité national d'éthique a finalement rendu public son avis sur l'exposition Our body. Il est cinglant. Extraits. (...)

En reprenant le parallèle avec le musée de l'homme, il me semble que l'argumentaire colle à peu près aussi bien, mutatis mutandi.

En remplaçant la plastination par la mise sous formol (peut-être pas expliquée, c'est vrai), par exemple.

Si on cherche des différences:

- Le musée de l'homme est un musée d'état, on peut argüer qu'il ne s'agit pas de commerce mais de service public;

- la visée pédagogique et scientifique du musée de l'homme ne semble pas être mise en doute par qui que ce soit.

S'il y avait action légale, et que si ce sont bien les différences majeures, il ne m'est pas clair que l'expo serait interdite. L'aspect service public vs. privé ne semble pas appuyé par un texte (à l'instar des jeux de hasard, par exemple, qui sont réservé à l'état); quand à la visée pédagogique et scientifique, c'est très subjectif.

Cordialement,

PS: Amusant de voir que c'est le comité national d'éthique qui fait atteindre le point Godwin dans cette discussion

[piwi]

J'avais aussi remarqué ce point sans le dire. Leur remarque me semble tout à fait déplacée

[invite6383313d]

Ma fille doit faire un exposé en classe et manque d'idées, elle peut toujours apporter un petit bout de sa grand mère. Je pense que ni le prof, ni les autres parents ne devraient y voir d'inconvénients.

Je pense qu'elle ne sera pas accepté à cause des problèmes d'hygiène, à moins que sa grand mère est été plastifié...
Mais je me souviens avoir vu l'intérieur d'un lapin en classe, et... il y avait même un vrai squelette, je voyais les restes d'un être humain une fois par semaine pendant une heure et demi!

Alors la question est, quel est la différence entre exposé un squelette d'humain et un squelette avec des bouts de chère plastifiées?

Pour atteindre le niveau de réflexion du comité national d'éthique qui ne doit rien avoir de scientifique, je dirais que le fait d'interdire une tel exposition serait du niveau de l'autodafé de l'époque du nazisme...

Il me semble que dans la loi française, n'importe qui peut porter plainte.

Ensuite elle introduit un regard techniciste sur les corps.

Amen.

[invite85dfba75]

Par rapport à l'aspect légal en France, il y a aussi un article qui fait état d'atteinte à l'intégrité du cadavre. Mais je ne pense pas que cette exposition entre dans ce cadre.