our body/ à corps ouverts

[MaliciaR]

Faut aussi dire que la biblio, c'est toi qui choisis d'y aller (initiative), pour l'expo c'est pas exactement pareil.

Attends, attends, j'ai un problème là : tu choisis d'aller à la biblio, mais tu ne choisis pas d'aller à l'expo...? Comment ça? Tu es obligé par tes parents ou par quelqu'un d'aller voir une expo de Dali?

Quoi que tu répondes, une chose est sûre : quand quelque chose t'intéresse, tu es motivé pour faire un petit effort pour y avoir accès. Dire le contraire est faux.

Faut voir comment elle les a publiés et le texte qui les accompagnait.. je me vois mal me faire un avis sur cette expo en n'écoutant que les avis des autres.

Oui, il faut avoir un esprit critique, certes. de là à vouloir goûter à un poison pour être sûr qu'il empoisonne... Il y a des choses que l'on n'a pas besoin d'avoir vécu pour pouvoir se forger un avis argumenté dessus. C'était le sens de mes propos sur les camps de concentrations que tu n'as visiblement pas du tout saisi.

Selon toi, le second n'est qu'un sale voyeur désintéressé ?

Myoper y a déjà répondu.

Question : quelle crédibilité accorderais-tu à un journaliste de La Recherche qui en parlerait sans avoir été sur le terrain (pas plus que sa rédaction) ?

Mais qu'est-ce que c'est que cette rigidité? Tu stipules de facto qu'un journaliste qui écrit un sujet sur quelque chose le fait en méconnaissance de la chose...?

Demander la "suspension" de l'expo sans passer par la case justice, comme le veux une certaine pétition, moi je n'appel pas cela la voix démocratique.

Demander quelque chose ne te paraît pas démocratique?! Donc, pour toi, dans une démocratie, il n'y a que la partie du pouvoir que l'on écoute, les autres ne peuvent même pas demander quelque chose...? Tu devrais savoir que ça s'appelle autrement, ce régime...
A partir du moment où quelqu'un se constitue partie civile auprès de la justice et demande quelque chose, c'est permis, non? Alors, où est l'anti-démocratique là?

Ah tu apprécies d'etre pris pour un imbécile toi ? Le fais que tu défendes myoper qui sur ce point est indéfendable ne me donne pas une grande opinion de toi, très franchement. On peut être en désacord, c'est même souvent constructif, mais il y a des règles de base en terme de respect mutuel à respecter je pense.

Exactement, on peut être en désaccord. On peut critiquer les idées, pas les personnes. C'est en revanche précisément ce que tu fais à mon égard ici en émettant une critique personnelle (partie de ta citation que j'ai soulignée).
Myoper usait de sarcasme pour "forcer la touche", comme on dit, et te montrer que tu ne faisais que répéter ton avis sans prendre en compte les arguments des autres. Là, il critiquait tes idées, pas du tout ta personnalité.
Et si j'ai pris sa défense, comme tu dis, c'est pour justement te dire qu'il s'agissait de ça et non pas d'une attaque personnelle contre toi.
J'espère que c'est clair.

Tu est entrain de me dire que des gens qui ne trouve pas cela "éthique" vont payer l'entrée + peut etre la sncf pour quelque chose qui les répugne ? Mouais... pas convaincu.

Comme quoi, on peut se faire un avis sans avoir vu/vécu quelque chose...
Tu as lu le dernier post de Mmy dans cette discussion (premier post sur la page 6)? Il n'irait par exemple pas tant pour l'expo en elle-même que pour voir les gens qui y vont. C'est bête, hein, on peut être multifacette comme personnalité et avoir plusieurs intérêt concentrés autour d'un même ensemble

Je ne voix pas ce qui n'est pas clair Si tu ne connais pas, voir wikipédia par exemple.

Etant donné le fait que l'on se situe dans une discussion philosophique, il vaut nettement mieux que chacun définisse les termes particuliers utilisés. Non? Parce que ce n'est pas parce que ta lecture de ce terme sera telle que la mienne le sera forcément aussi, ou celle de je ne sais qui d'autre.

Que penses tu des gens qui n'ont jamais ouvert un livre d'astronomie mais qui lors des eclipses sont les premiers à se jeter sur les telescopes de demonstration souvent mis en place par des club d'astro ? Je rejoint Bruno sur l'élitisme de certain. Bientot ils vont vouloir interdire l'informatique à ceux qui n'ont pas lu le kilo page du Cormen...

Se jeter sur un télescope ou regarde une éclipse de soleil ou de lune n'a strictement rien à voir avec le débat. Y a-t-il des situations où regarder dans un télescope serait un débat d'éthique...? Si oui, j'admettrais que le parallèle entre les 2 est approprié. Mais j'ai un doute
Donc, si quelque chose t'intéresse, tu trouves un moyen pour y avoir accès, mais n'importe lequel. Parce que je peux aussi décider de m'intéresser aux corps en décomposition depuis 2 mois, 6 jours, 14 heures et 22 min. Est-ce que j'irai déterrer un cadavre enterré depuis pile autant de temps pour autant? C'est vrai que c'est nettement mieux de voir en vrai. Mais est-ce acceptable? That is the question depuis le début, pas l'interdiction. Et encore une fois, ce n'est pas celui qui voit l'expo qui est mis en cause ici, c'est celui qui expose. Or, Supertux, tu prends les choses comme si on t'accusait des pires exactions, ce qui n'est absolument pas le cas, ça a été dit, redit, re-redit, etc.


Cordialement,
-----

[mh34]

En faisant cela, les étudiants s'exposent a des sanctions (me demande pas lesquelles; je ne sais pas).

Oh, ça peut aller jusqu'au renvoi pur et simple de la fac ; c'est arrivé dans la mienne en tout cas.
Ca doit quand même être exceptionnel.

Pour Supertux ; merci pour le lien.
J'ai vu les photos, et je ne les ai pas trouvées choquantes ( j'ai pas lu tout le texte ; je comprends très mal l'anglais ).
Mais le contexte est différent, il ne s'agit que d'un seul corps, qui est habillé, avec une tête reconstituée ( le corps n'est pas exposé décapité)...Et il ne semble pas pouvoir y avoir de doute sur le fait que c'était bien la volonté de Bentham.

Dans ce cas précis, je ne crois pas qu'on puisse se poser la question de savoir si c'est éthique ou pas ; c'était fait à la demande expresse du sujet, c'est donc en-dehors du cadre de l'éthique à mon avis.
On pourrait peut-être juste lui reprocher de ne pas avoir pensé à l'impact sur les siens d'une telle demande, mais bon, il avait sans doute ses raisons?

[piwi]

J'ai eu beaucoup d'échos par rapport aux corps en médecine assez maltraités (sos corps matraités). Je me souviens une copine avoir trouvé un oeil embroché sur son classeur, un bras sur la table d'un surveillant, un mains dans un sac, quand ce n'est pas un organe plus visqueux...

C'est dans quelle fac que se passent de telles choses? Je peux vous assurer que si vous vous amusez à ce genre de choses à Strasbourg (je ne vois même pas comment c'est possible d'ailleurs, il y a bien quelqu'un qui contrôle les dissections et vérifie que tout se passe bien. Sortir avec un bras, il y a quand même un problème.). Amusez vous à cela et vous avez gagné un game over.

Ici vous parlez clairement d'étudiants qui disjonctent, pas d'une attitude encouragée par le corps médical.

Cordialement,
piwi

[Bruno]

Attends, attends, j'ai un problème là : tu choisis d'aller à la biblio, mais tu ne choisis pas d'aller à l'expo...?

La biblio n'a pas besoin de faire la pub de son livre pour t'attirer, l'expo si.

Quoi que tu répondes, une chose est sûre : quand quelque chose t'intéresse, tu es motivé pour faire un petit effort pour y avoir accès. Dire le contraire est faux.

Non,car il y a différents degrés d'intéressement. Est-ce que savoir comment le corps est fait m'intéresse ? Oui. Est-ce que je préfère une expo vulgarisée et plus que réaliste à un livre où je décrocherai après l'intro si je ne me suis pas déjà endormi ? Oui.

Oui, il faut avoir un esprit critique, certes. de là à vouloir goûter à un poison pour être sûr qu'il empoisonne...

L'expo est un poison, donc nous (ceux qui y ont été) somme empoisonnés ? Par quoi ? Tu juges déjà les visiteurs alors que tu dis exactement le contraire :

Et encore une fois, ce n'est pas celui qui voit l'expo qui est mis en cause ici, c'est celui qui expose.

Il y a des choses que l'on n'a pas besoin d'avoir vécu pour

On parle pas de vivre une expérience (d'ailleurs je me demande bien quoi?), on parle de critiquer une expo dans sa globalité. C'est subir qqch que d'avoir une vision générale ?

Mais qu'est-ce que c'est que cette rigidité? Tu stipules de facto qu'un journaliste qui écrit un sujet sur quelque chose le fait en méconnaissance de la chose...?

Je stipule rien du tout, je posais une question.

Demander quelque chose ne te paraît pas démocratique?! Donc, pour toi, dans une démocratie, il n'y a que la partie du pouvoir que l'on écoute, les autres ne peuvent même pas demander quelque chose...? Tu devrais savoir que ça s'appelle autrement, ce régime...
A partir du moment où quelqu'un se constitue partie civile auprès de la justice et demande quelque chose, c'est permis, non? Alors, où est l'anti-démocratique là?

Une trace d'une éventuelle plainte, d'un procès, d'un procureur saisi ? Une pétition n'a rien à faire devant un tribunal (puisque tu respectes tant la démocratie). Donc oui, demander une fermeture **SANS PASSER PAR LA CASE JUSTICE** et en se basant sur une pétition foireuse est anti-démocratique.

[MaliciaR]

La biblio n'a pas besoin de faire la pub de son livre pour t'attirer, l'expo si.

C'est bête, mais il s'agit de marchandisation de la connaissance. Est-ce accpetable?

Non,car il y a différents degrés d'intéressement. Est-ce que savoir comment le corps est fait m'intéresse ? Oui. Est-ce que je préfère une expo vulgarisée et plus que réaliste à un livre où je décrocherai après l'intro si je ne me suis pas déjà endormi ? Oui.

Ca, c'est toi. Il n'est pas pour autant justifiable d'exposer tout et n'importe quoi. Précision : c'est justifiable commercialement parlant, oui.
Pourquoi d'ailleurs tu ne relèves pas d'autres questions que je pose du même accabit? Tu es partant pour une vivisection filmée pour une émission télé à visée pédagogique?

L'expo est un poison, donc nous (ceux qui y ont été) somme empoisonnés ? Par quoi ? Tu juges déjà les visiteurs alors que tu dis exactement le contraire :

Et encore une fois, ce n'est pas celui qui voit l'expo qui est mis en cause ici, c'est celui qui expose.

Je te recommande un vive passage par la 4e en français : les métaphores et figures de style, tu connais? C'est tout de même très agaçant de voir quelqu'un s'obstiner à ne pas comprendre une figure de style. Je n'ai pas dit que l'expo était un poison. J'ai dit que je n'avais pas besoin de goûter à un poison pour être sûre qu'il empoisonne. De même, par analogie, je n'ai pas besoin d'aller à une expo si je la trouve discutable. Parce que je n'ai pas trouvé mon esprit critique dans une pochette surprise et je peux réfléchir avant de faire quelque chose et décider si je le fais ou pas.
Est-ce suffisamment clair ou il y a encore besoin que je précise des choses?

Une trace d'une éventuelle plainte, d'un procès, d'un procureur saisi ? Une pétition n'a rien à faire devant un tribunal (puisque tu respectes tant la démocratie). Donc oui, demander une fermeture **SANS PASSER PAR LA CASE JUSTICE** et en se basant sur une pétition foireuse est anti-démocratique.

Donc, tu stipules que la pétition en tant qu'acte citoyen est anti-démocratique?


Cordialement,


P.S. Ce n'est pas la peine de hurler, Bruno (les majuscules sur internet sont interprétées comme quelqu'un qui lève sérieusement la voix. Je le dis avant que tu m'aies fait dire je ne sais quoi...).

[myoper]

Donc oui, demander une fermeture **SANS PASSER PAR LA CASE JUSTICE** et en se basant sur une pétition foireuse est anti-démocratique.

C'est de nier le droit aux gens de demander quelque chose qui est anti démocratique. Le moyen est libre tant qu'il n'empiète pas sur la liberté d'autrui.
Si ils avaient fermés l'expo d'eux meme, la oui, ça l'aurait été.
Seul le tribunal est compétent pour apprécier la légitimité des pièces qu'on lui soumet: nier cela est encore anti-démocratique.

[Bruno]

C'est bête, mais il s'agit de marchandisation de la connaissance. Est-ce accpetable?

Marchandisation car on en fait de la pub ou parce que c'est payant ? Et les expos de la Villette, c'est aussi de la marchandisation de la connaissance ? Je ne vois aucun problème à faire payer la connaissance, c'est loin d'être gratuit.

Pourquoi d'ailleurs tu ne relèves pas d'autres questions que je pose du même accabit? Tu es partant pour une vivisection filmée pour une émission télé à visée pédagogique?

Non et je vois pas le rapport.. tu compares our body à la vivisection ?

Je te recommande un vive passage par la 4e en français : les métaphores

Il faut encore que la comparaison tienne la route.. J'ai beau chercher, je vois pas comment on peut assimiler l'expo à un poison. Mais si c'est le cas, alors je vais jusqu'au bout : par quoi on a été "empoisonnés" ?

Donc, tu stipules que la pétition en tant qu'acte citoyen est anti-démocratique?

User d'une pétition pour se passer de la procédure judiciaire est anti-démocratique, OUI.

PS : ne me sort pas une n^ème comparaison/analogie si c'est du même genre que le poison et la vivisection...

[Bruno]

C'est de nier le droit aux gens de demander quelque chose qui est anti démocratique. Le moyen est libre tant qu'il n'empiète pas sur la liberté d'autrui.
Si ils avaient fermés l'expo d'eux meme, la oui, ça l'aurait été.
Seul le tribunal est compétent pour apprécier la légitimité des pièces qu'on lui soumet: nier cela est encore anti-démocratique.

C'est ce qu'on dit : qu'ils passent par un tribunal au lieu de continuer à faire pression sur le maire. C'est pas en le répétant sans cesse que ça va devenir vrai.

[MaliciaR]

J'ai la nette impression de me taper la tête contre un mur...

Non et je vois pas le rapport.. tu compares our body à la vivisection ?

C'est un moyen d'accès à la connaissance : si l'on te fait une vivisection filmée pour une émission télé ou pour être présentée dans une expo, tu peux dire que ça a un but pédagogique. Tout comme dire que des cadavres plastinés exposés ont un but pédadogique.

Il faut encore que la comparaison tienne la route.. J'ai beau chercher, je vois pas comment on peut assimiler l'expo à un poison. Mais si c'est le cas, alors je vais jusqu'au bout : par quoi on a été "empoisonnés" ?

Je ne vais pas répéter la même chose pour la n^ième fois. C'est bête, mais tu es le seul à ne pas piger, alors relis les explications.


Sur ce, j'arrête d'intervenir ici, ça tourne à n'importe quoi, les mêmes arguments ont été avancés maintes fois et toujours les mêmes personnes refusent de les accepter. Ca ne sert plus à rien d'argumenter : pure perte de temps.


Cordialement,

[myoper]

User d'une pétition pour se passer de la procédure judiciaire est anti-démocratique, OUI.

Je ne vois absolument pas le rapport.

C'est de nier le droit aux gens de demander quelque chose qui est anti démocratique. Le moyen est libre tant qu'il n'empiète pas sur la liberté d'autrui.
Si ils avaient fermés l'expo d'eux meme, la oui, ça l'aurait été.
Seul le tribunal est compétent pour apprécier la légitimité des pièces qu'on lui soumet: nier cela est encore anti-démocratique.

C'est ce qu'on dit : qu'ils passent par un tribunal au lieu de continuer à faire pression sur le maire. C'est pas en le répétant sans cesse que ça va devenir vrai.

En quoi faire pression sur le maire est il anti-démocratique ?, il est complétement crétin ce maire et ne sait pas ce qu'il fait, il a été acheté ???
Si il la ferme, se sera une décision aussi démocratique que son autorisation, par définition.
Et si ça leur plait de répéter, ce n'est pas démocratique de répéter, quelle que soit la véracité de la chose ? (Surtout qu'ici on ne parle pas de "vrai ou faux" mais éthique ou pas et dans quelle mesure).
Pourquoi doivent ils faire ce que tu veux et comme tu veux ?????
Je vois que les très pro exposants ont une idée très personnelle de la démocratie: laisser dire ce qui les arrange et museller le reste:

http://www.lyoncapitale.fr/index.php...1&article=5685
Nous demandons sa suspension, ... Un préfet peut tout à fait prononcer une suspension. Un maire a aussi des pouvoirs de police.

C'est démocratique de trouver que des gens n'aient pas le droit de demander a leur maire ou leur préfet ?

Je ne sais pas si le maire de lyon à ce pouvoir, mais cela m'étonerait beaucoup. En tous cas ce que propose le messieur, ce n'est plus, ni moins que "suspendre" sans aucune décision de justice, sans qu'aucun juge n'est statué sur le cas.

Si il le fait, c'est qu'il en a le droit , non ? et sinon, il ne le fait pas.
C'est prévu par la démocratie. (étonant, non ?)

Une chose est sure, nous n'avons pas la même vision du mot démocratie...

Ca c'est évident. Je n'ai méme pas le droit de relever le fait que tu n'as pas compris un certain nombre de mes messages (et des autres) !

Pourquoi ne pas par exemple saisir le procureur ? La au moins on passe par la case justice, c'est quand même mieux non...

Justement, pas forçément.

PS: Par curiosité ceux qui sont contre "our body" que pensez vous de l'auto-icone de Bentham à University College London ?
Voir :
http://www.ucl.ac.uk/Bentham-Project/info/jb.htm (dernier paragraphe)
et pour la photo quand il y avait encore la tête par terre : http://www.cs.ucl.ac.uk/external/atanu/jb.gif

Je sens qu'on va pas s'en sortir, la.

[myoper]

J'ai la nette impression de me taper la tête contre un mur...
Je ne vais pas répéter la même chose pour la n^ième fois. C'est bête, mais tu es le seul à ne pas piger, alors relis les explications.

J'ai trouvé:

Sur ce, j'arrête d'intervenir ici, ça tourne à n'importe quoi, les mêmes arguments ont été avancés maintes fois et toujours les mêmes personnes refusent de les accepter. Ca ne sert plus à rien d'argumenter : pure perte de temps.

La démocratie veut, apparement, que tes arguments soient anti-démocratiques parce qu'ils sont différents. Donc doivent étre (démocratiquement ?) interdits. C'est quand méme beau la démocratie.

[Bruno]

(Surtout qu'ici on ne parle pas de "vrai ou faux" mais éthique ou pas et dans quelle mesure).

Ce n'est pas ce que demande la pétition, elle va bien plus loin : suspension tant que les garanties ne sont pas là. En d'autres termes : coupable tant qu'il n'a pas prouvé son innocence.

Sur quelle base légale un maire peut-il se substituer à un juge ? Le maire peut certes intervenir sur les batiments publics et refuser une expo, mais pas pour n'importe quel motif.

[piwi]

En d'autres termes : coupable tant qu'il n'a pas prouvé son innocence.

Je ne pense pas que tu puisses interpréter les choses ainsi. Quand on parle de se servir de corps humains il y a un certain nombres précautions à prendre et probablement de pièces à fournir (je ne les connais pas). Il ne s'agit pas de juger coupable qui que ce soit mais d'exiger que ces pièces soient présentées. Personnellement je trouve le principe de la pétition toujours biaisé. On joue sur l'émotion, on sort les grands mots et on fait signer des personnes qui ne savent pas ce qu'elle signent (souvent) et ne s'engagent en rien. Si des personnes veulent vraiment voir cette exposition interdite qu'ils montent un dossier et saisissent les instances compétentes.
Il y a une différence entre opposer un jugement éthique et vouloir un règlement judiciaire.

Cordialement,
piwi

[Nashki]

Je vais jouer l'avocat de MaliciaR.

Le poison est une analogie mettant en scène une situation ou un un élément néfaste prends place.

Nous considérons l'expo comme néfaste. De même qu'on a pas besoin de tester l'élément néfaste Poison pour pouvoir avoir le droit de dire que c'est dangereux, on a pas besoin de voir l'expo in situ pour avoir le droit d'être contre.

On en revient au point godwin précité: On a pas besoin d'avoir vécu à Auschwitz pour être révolté par la barbarie nazie.

Pour l'histoire du juge, je vais répéter ce qui a été dit, si, de par leurs pétitions, voire même une simple conversation, un appel téléphonique, quelqu'un parvenait à persuader le gérant de l'expo ou le maire de fermer celle ci, que ce soit pour des raisons éthiques ou même pour des raisons non éthiques, ou est le déni de démocratie? Il n'y a pas eu de référendum sur l'expo, donc sa fermeture serait légale et démocratique.

Sinon, les manifs, c'est illégal aussi non? Après tout ils ne passent pas par un procureur pour s'opposer à un projet de loi.

Ca s'appelle la liberté d'expression.

Sur quelle base légale un maire peut-il se substituer à un juge ? Le maire peut certes intervenir sur les batiments publics et refuser une expo, mais pas pour n'importe quel motif.

Ce n'est pas du ressort d'un juge sans plainte. Il n'y a donc pas de substitution. Un motif? Au hasard: l'Ethique?

Ce n'est pas ce que demande la pétition, elle va bien plus loin : suspension tant que les garanties ne sont pas là. En d'autres termes : coupable tant qu'il n'a pas prouvé son innocence.

Hihihoho. Je vais annoncer à Monsanto qu'ils peuvent lancer leurs produits sans contrôles, et que les interdictions ne viendront éventuellement qu'après les tests qui dureront quelques années.

Bah vi il faut pas les présumer coupables les pauvres.

[MaliciaR]

Je vais jouer l'avocat de MaliciaR.
(...)
On a pas besoin d'avoir vécu à Auschwitz pour être révolté par la barbarie nazie.

Merci, Nashki! Espérons que cette fois c'est compréhensible (même si je n'ai pas utilisé l'analogie avec le poison dans le sens où je considérais l'expo néfaste comme le poison, ce que Bruno a l'air de ne pas avoir saisi; c'était pour être plus parlant parce que l'analogie avec les camps de la mort était trop difficile à comprendre aussi ).


Cordialement,

[Bruno]

Ce n'est pas du ressort d'un juge sans plainte. Il n'y a donc pas de substitution. Un motif? Au hasard: l'Ethique?

Bon, imaginons un instant que le maire fasse fermer l'expo : il se prend illico un procès et une pétition (avec nettement plus de signataires que 635 antis). Et pour se défendre il a quoi ? Des rumeurs véhiculées par un groupe de personnes sans statut, et des allusions au nazisme. Voyons, ça tient pas un instant devant un tribunal...

[myoper]

Bon, imaginons un instant que le maire fasse fermer l'expo : il se prend illico un procès et une pétition (avec nettement plus de signataires que 635 antis)....

Et la brutalement, ça devient démocratique. Ben oui , forçément, les pro peuvent faire ce qu'ils veulent: c'est encore une victoire de la démocratie.

Et pour se défendre il a quoi ? Des rumeurs véhiculées par un groupe de personnes sans statut, et des allusions au nazisme. Voyons, ça tient pas un instant devant un tribunal...

A tel point qu'ils peuvent meme se passer de tribunal et préjuger du résultat.

La question initiale était sur l'éthique de la chose, la façon dont on appréhende la démocratie en donne une bonne idée:
Ceux qui dénient aux autre le droit de demander, de faire des pétitions (s'exprimer), qui rendent un jugement avant de passer devant le tribunal (etc...), ça donne (par exemple) un régime dont on a parlé ici et dont on connait l'éthique.
...

[SuperTux]

Dans ce cas précis, je ne crois pas qu'on puisse se poser la question de savoir si c'est éthique ou pas ; c'était fait à la demande expresse du sujet, c'est donc en-dehors du cadre de l'éthique à mon avis.

Rien ne prouve que les corps/organes exposés à our body ne viennent pas de personnes consentante (d'ailleur dans un lien posté par un intervenant au début du thread semblait dire que mr l'anatomiste avait 150 promesses de dons en attente...). Ce que je m'exténue à dire c'est que si il y a un problème à ce niveau ce n'est pas à un quelconque "comité d'éthique" de régler ce problème, mais à un tribunal.

Si tu penses que si le sujet à donné son consentement il n'y à pas de problème alors on est d'accord, si tu penses que même avec le consentement il y en a un, alors on est ne l'est pas...

Y a-t-il des situations où regarder dans un télescope serait un débat d'éthique...?

Tout dépend de son système de valeur. Si par exemple je dis que je croit dans le "dieu soleil" et que le regarder est un sacrilège "pas éthique" ?

Tu as l'air d'accorder une importance quelque peu "métaphysique" aux cadavres, alors que pour moi ce n'est pas franchement différent d'un téléscope : un objet régit par les lois de la propriété privée (= le consentement sur le testament pour le corps). Autant j'accorde de l'importance à quelque chose de vivant, autant un cadavre donc après la mort cérébral, ou plus aucun esprit n'y réside, ce n'est qu'un tas de matière. Mais bon, apparament tu ne partages pas certe vision, et à l'air de voir dans un cadavre des choses que ne percois pas mon étriqué esprit rationnaliste (scientiste comme dirais certains sur ce thread...). Mais vu que tu à l'air de croire en une éthique objective, je serais curieux que tu m'expliques comment arriver à ce résultat ? (c'est une vrai question, certain philosophe s'en réclame aussi, mais j'avout ne part voir comment au bout d'un moment ne pas partir forcémenent dans l'idéologie).

[myoper]

Rien ne prouve que les corps/organes exposés à our body ne viennent pas de personnes consentante (d'ailleur dans un lien posté par un intervenant au début du thread semblait dire que mr l'anatomiste avait 150 promesses de dons en attente...).

On prouve qu'on peut le faire, avant de disposer des corps.

Ce que je m'exténue à dire c'est que si il y a un problème à ce niveau ce n'est pas à un quelconque "comité d'éthique" de régler ce problème, mais à un tribunal.

Qui décide de ça, toi ? en quel honneur ?

Si tu penses que si le sujet à donné son consentement il n'y à pas de problème alors on est d'accord, si tu penses que même avec le consentement il y en a un, alors on est ne l'est pas...

Il y a des consentement qui ne sont pas valables (abus de faiblesse, par exemple).

Tout dépend de son système de valeur. Si par exemple je dis que je croit dans le "dieu soleil" et que le regarder est un sacrilège "pas éthique" ?

Non, sacrilège (religieux). Totalement différent.

Tu as l'air d'accorder une importance quelque peu "métaphysique" aux cadavres, alors que pour moi ce n'est pas franchement différent d'un téléscope : un objet régit par les lois de la propriété privée (= le consentement sur le testament pour le corps). Autant j'accorde de l'importance à quelque chose de vivant, autant un cadavre donc après la mort cérébral, ou plus aucun esprit n'y réside, ce n'est qu'un tas de matière. Mais bon, apparament tu ne partages pas certe vision, et à l'air de voir dans un cadavre des choses que ne percois pas mon étriqué esprit rationnaliste (scientiste comme dirais certains sur ce thread...). Mais vu que tu à l'air de croire en une éthique objective, je serais curieux que tu m'expliques comment arriver à ce résultat ? (c'est une vrai question, certain philosophe s'en réclame aussi, mais j'avout ne part voir comment au bout d'un moment ne pas partir forcémenent dans l'idéologie).

C'est simple, méme si je te fais don de mon corps, tu n'auras pas le droit de vendre les organes, en particulier pour transplantation, ni de le mettre a la poubelle. Si je te donne mon téléscope, tu peux vendre les pièces détachées a qui tu veux ou le jeter.
L'état français et ses lois partagent cette vision. (Je crois que c'est une démocratie).

[mh34]

Bonjour à tous.

Si tu penses que si le sujet à donné son consentement il n'y à pas de problème alors on est d'accord, si tu penses que même avec le consentement il y en a un, alors on est ne l'est pas..

Je ne crois pas que je vais arriver à me faire comprendre, mais bon, essayons.
D'abord, pour cette histoire de consentement : dans le cas de Bentham, on ne peut même pas parler de consentement, mais de demande expresse. C'est pas quelqu'un qui est venu le chercher pour lui demander de faire ça, c'est lui qui l'a demandé. De plus, dans son cas, l'anonymat était exclu. Tous savaient de qui il s'agissait.
Dans le cas des corps exposés à "our body" ; ce n'est pas les sujets exposés qui ont demandé à être traités ainsi ( je me trompe?). On est venu les solliciter, ça fait déjà à mes yeux une différence fondamentale.
Est-on sûr qu'ils ont donné un consentement éclairé? Savaient-ils vraiment ce à quoi ils s'engageaient? Enfin, qui étaient-ils? Est-ce que l'exposition le dit?
Maintenant, s'ils ont demandé ça, comme Bentham ( faudrait des preuves) là pour moi ça change un peu la donne.

Enfin, la présentation est différente, je l'ai dit, et la transformation de corps disséqués ( ce qui n'est pas le cas de Bentham exposé ainsi) en objets de représentation offerts à une forme morbide de curiosité ( non et non, c'est pas une curiosité scientifique d'anatomistes amateurs qui pousse les gens à y aller, sauf peut-être pour une toute petite minorité ; on me fera pas croire ça...), c'est ça qui est choquant. Et pas éthique du tout, pour moi du moins.
Et puis pour le consentement ; je te signale qu'il y a des consentements qui sont refusés, y compris par les tribunaux, parce qu'on estime comme l'a dit myoper que celui qui consent n'a pas réalisé ce à quoi il s'engageait.

[Nashki]

Re : our body/ à corps ouverts
Citation:
Posté par Nashki
Ce n'est pas du ressort d'un juge sans plainte. Il n'y a donc pas de substitution. Un motif? Au hasard: l'Ethique?

Bon, imaginons un instant que le maire fasse fermer l'expo : il se prend illico un procès et une pétition (avec nettement plus de signataires que 635 antis). Et pour se défendre il a quoi ? Des rumeurs véhiculées par un groupe de personnes sans statut, et des allusions au nazisme. Voyons, ça tient pas un instant devant un tribunal...

Un procès pour quoi? Par qui? A part par le propriétaire du hall de l'exposition, je ne vois pas qui serait en mesure de porter plainte (peut être me trompe-je).

Sur le nombre de signataires, sois bien conscient qu'il n'y a pas que 635 antis en France, cette expo ayant très peu été médiatisée...

Et pour se défendre, il a quoi? Des doutes sérieux et légitimes, une question d'éthique et avec ça on peut aller très loin.

Statut? Il faut un statut pour avoir le droit de s'opposer à quelque chose avec des bons arguments? Qui parlait d'élitisme?

[Nashki]

Mais puisque tu y tiens, je vais te recopier la liste des premiers signataires, ça montre que ce n'est pas "un groupe d'anonymes sans statut".

François Rastier, Directeur de recherche, CNRS-Inalco.
Michel Le Guern, Professeur émérite, Université Lumière Lyon 2.
Régine Waintrater, Psychanalyste, MCF, Université Paris 7 Denis-Diderot.
Louis Panier, Professeur, Université Lumière Lyon 2.
Sylvianne Rémi-Giraud, Professeur, Université Lumière Lyon 2.
Marika Moisseeff, chercheur CNRS (Laboratoire d’anthropologie sociale).
Thierry Jandrok, Psychologue clinicien, Docteur en Psychologie (Strasbourg).
Yoram Mouchenik, Psychothérapeute, MCF, Université Toulouse Le Mirail.
Myriam Duprat, infirmière, Montpellier.
Emmanuel Faye, MCF, Université Paris X.
André Roman, Professeur émérite, Université Lumière Lyon 2.
Yannis Thanassekos, Professeur, ISTI et Fondation Auschwitz
Patrice Venault, Maître de Conférences à Paris Descartes.
Ben van BAARS, Retraité, directeur d’un foyer de semi-liberté, intervenant à l’IRFFE d’Amiens.
Samuel Minne
Patrice Venault, enseignant chercheur, Paris Descartes
Clarisse Herrenschmidt, Anthropologue, Collège de France.
Sean Wilder, Psychanalyste, Montpellier
Marie-Anne Sanquer, Médecin
Yves Lormeau
Pascale Molinier Cnam, Paris
Georges Chapouthier, Biologiste et philosophe, Directeur de Recherche au CNRS
Claudine Hérail
Claire Colombier, psychanalyste, Paris
Elisabeth Rainho, psychanalyste, Montpellier.
Micheline CHRISTEN - retraitée
Francis MARTENS, Psychanalyste, anthropologue , Président du Conseil d’Éthique de l’Association des Services de Psychiatrie et de Santé Mentale de l’université de Louvain (APSY-UCL)
Yoram Mouchenik
Thierry Jandrok, Psychologue clinicien et Psychanalyste.
Jean-Pierre Holtzer, psychanalyste, Orléans.
Serge Hajlblum, Psychanalyste, Paris
Peter Lemesic von Bebrina Gornja, Psychanalyste, Montpellier
Delphine de ROUX, Psychanalyste, Montpellier
Georges Molinié, Président de l’Université Paris IV Sorbonne.
Max Bobichon, prêtre, Lyon.
Sylvie Dallet, professeur des Universités, Institut Charles Cros

J'ai également remarqué un commentaire d'un sinataire qui est pertinent, à savoir que, comment pourrait-on expliquer le fait incontestable que si les corps exposés avaient été des reproductions parfaites, mais synthétiques, le nombre de visiteurs aurait été bien moindre? L'intérêt pédagogique aurait donc soudainement chuté?

[Bruno]

Un procès pour quoi? Par qui? A part par le propriétaire du hall de l'exposition, je ne vois pas qui serait en mesure de porter plainte (peut être me trompe-je).

Ah bon, et les associations de consommateurs c'est du poulet ?

Sur le nombre de signataires, sois bien conscient qu'il n'y a pas que 635 antis en France, cette expo ayant très peu été médiatisée...

Cette expo a surement été plus médiatisée qu'une expo classique et a attiré des millions de gens. C'est certain qu'il n'y a pas exactement 635 contestataires, mais ça veut pas dire que l'opinion publique est en majorité contre.

Et pour se défendre, il a quoi? Des doutes sérieux et légitimes, une question d'éthique et avec ça on peut aller très loin.

Non, pour qu'une plainte soit recevable il faut au moins trouver une violation de la loi + une preuve de cette violation. Tu vas pas devant un tribunal car tu as des doutes sérieux sur les activités de ton voisin.

Statut? Il faut un statut pour avoir le droit de s'opposer à quelque chose avec des bons arguments? Qui parlait d'élitisme?

Faut redescendre sur terre Nashki, les class action ça n'existe pas en France : la solution c'est de passer par une association loi 1901. D'ailleurs, le site web de la plainte est loin d'être conforme à la loi (rien que les mentions légales), ils sont pas très futés ces pétitionneurs.

[Nashki]

Citation:
Et pour se défendre, il a quoi? Des doutes sérieux et légitimes, une question d'éthique et avec ça on peut aller très loin.

Non, pour qu'une plainte soit recevable il faut au moins trouver une violation de la loi + une preuve de cette violation. Tu vas pas devant un tribunal car tu as des doutes sérieux sur les activités de ton voisin.

Heu... On parle des pro qui porteraient plainte sur une fermeture par le maire, ne me réponds pas sur les antis...

Ah bon, et les associations de consommateurs c'est du poulet ?

Oui. Une association de consommateurs n'a théoriquement pas plus de chance de gagner un procès qu'un individu seul.
Et quand je dis que je ne vois pas qui porterai plainte, je ne demandais pas qui était techniquement capable de le faire, mais très franchement, si un maire interdit une expo pour une raison ou une autre, j'imagine très mal qui que ce soit porter plainte pour si peu. Pour quel motif d'ailleurs? Il n'y a pas violation de la loi, comme dit plus haut, un maire ou un préfet est totalement compétent à s'opposer à une expo.
D'ailleurs, personne n'a porté plainte à la villette.

Le site Web de la plainte? Si tu parles du site de la pétition, ce n'est en aucun cas un site de plainte, une pétition n'ayant aucune valeur juridique, y'a pas à s'occuper des mentions légales.

[Bruno]

Le site Web de la plainte? Si tu parles du site de la pétition, ce n'est en aucun cas un site de plainte, une pétition n'ayant aucune valeur juridique, y'a pas à s'occuper des mentions légales.

Oui, je voulais dire le site web de la pétition (c'est la même chose pour moi, si y'a une pétition c'est qu'il y a plainte).. Les mentions légales ne sont pas propres à une pétition, elles concernent tout site web (cfr. LCEN). Et je te parle même pas de la déclaration CNIL totalement absente..

[Nashki]

La notion de pétition est purement subjective et consultative. Elle sert uniquement à montrer que beaucoup de monde se sent concerné par le problème.

Des feuilles volantes manuscrites, ca vaut autant.
D'autant plus que l'authentification des signataires est impossible par internet.

Je le redis, c'est purement consultatif.

[Bruno]

La notion de pétition est purement subjective et consultative. Elle sert uniquement à montrer que beaucoup de monde se sent concerné par le problème.

Des feuilles volantes manuscrites, ca vaut autant.
D'autant plus que l'authentification des signataires est impossible par internet.

Je le redis, c'est purement consultatif.

Ca ne change rien à l'obligation de respecter la LCEN, c'est valable aussi bien pour Futura-Sciences que pour ton blog perso avec 1 visite/an. Pour ce qui est de l'authentification, les noms sont clairement visibles...

De toute façon 645 personnes c'est rien, mais il existe bien des lois sur les pétitions (notamment au niveau européen).

[Nashki]

Peux tu m'indiquer un lien pour les consulter?

[Gwyddon]

que pour ton blog perso avec 1 visite/an. Pour ce qui est de l'authentification, les noms sont clairement visibles...

Attention, la loi dont tu parles ne s'applique pas aux sites non-professionnels...

[Bruno]

Attention, la loi dont tu parles ne s'applique pas aux sites non-professionnels...

Les mentions légales s'appliquent à TOUT site web, qu'il appartienne à une personne physique ou morale. Seulement, la personne physique peut ne donner que les coordonnées de son hébergeur, mais là ya clairement rien.