our body/ à corps ouverts

[invité576543]

Bonsoir,

Il me serait difficile de citer un seul cas d'exposition où je n'apprendrais pas quelque chose!(1)

Je ne vois pas la portée de l'argument sur la question éthique.

Par exemple, je suis certain que j'apprendrais des tas de choses dans une expo sur les méthodes de suicide, (avec démonstrations, l'exemple c'est toujours plus instructifs que dans des livres, tout artisan vous le dira), et pourtant j'ai l'intuition qu'une telle exposition ne serait pas permise...

Cordialement,

(1) S'il me venait à l'idée d'aller voir l'expo en question, je passerai une bonne partie de mon temps à observer les visiteurs: je suis sûr d'apprendre ainsi des tas de choses que je trouverais très très difficilement dans les livres
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[invite6f9dc52a]

Histoire de nous éclairer, ceux qui ont vu cette expo peuvent nous dire ce qu'il y ont appris.
Sinon, ce n'est pas parce qu'on apprends quelque chose dans un musée qu'on peut y exposer n'importe quoi. Et exposé par n'importe qui. On repose le problème du devenir des corps, si les gens sont d'accord prémortem, peut on en faire ce que l'on veut ?

[SuperTux]

Tout le monde constate, tout le monde est d'accord avec toi

Bienvenue dans mon plonk-file (mais tu n'y est pas seul, je te rassures...). Pas de temps à perdre avec des gens puéril (et ta dernière réponse à un de mes messages qui ne t'était pas destiné le confirme amplement).

tu comprendras (peut etre).

(Tu n'aurais pas un dictionnaire sous la main ?

et une certaine compréhension. Visiblement, tu ne veux accorder ni l'un, ni l'autre.

Tu as déja compris ça. C'est déja bien.

mais tu comprendras (?)

Ton message est clairement "je te prend pour un imbécile", cad irrespectieux. Je suis étonné que cela ne dérange pas la modération car récemment un de mes interlocuteurs dans un autre thread, c'est fait modérer par le modo "yoyo" pour beaucoup moins que cela.

Faux! La loi est par essence toujours incomplète et en évolution.

Je n'ai pas dis le contraire... C'est pour cela que j'ai cité l'exemple du bouquin "suicide mode d'emploi", et que c'est bien la voie legislative qui à interdit ce livre en france.

La démocratie ne garanti t-elle pas la liberté d'expression? La minorité (si tant est qu'elle soit une minorité) a donc tout à fait le droit de militer pour la fermeture de l'expo si ça lui chante.

Militer pour la changer la loi, je ne dis pas (et je suis le premier à le faire), mais militer pour faire une demande anti-démocratique j'avous ne pas partager cette vision des choses.

et APRES, le système démocratique permet de légiférer.

On est d'accord donc...

je n'ai pas vu trace de la majorité qui est pro-expo.

Si tu y vas tu les veras, et le samedi après midi je te garantie que ca grouille de monde !

j'avais vu il y a des années de ça un doc sur un atlas d'anatomie et anatomopathologie nazi avec un nom impossible à retenir . Y étaient dessinées avec une précision et réalité toutes les parties du corps humain. Pour beaucoup, il s'agissait de dessins d'apprès des vivisections. Je me souviens que les auteurs du doc avaient montré pendant un petit moment une image d'une femme enseinte avec le foetus, en coupe transversale.
Ma question rejoint le débat par une voie un peu "de travers" : est-ce qu'il est admissible d'utiliser ce genre de support? Oublions que c'étaient les nazis, oublions ce qu'ils ont fait d'inhumain, admettons que les techniques d'imagerie médicale du vivant n'existent pas. Un tel support est d'une aide inestimable...

Tout dépend si tu adoptes un point de vue conséquentialiste ou pas.

est-ce que boumboujack et SuperTux ont appris quelque chose de cette expo en particulier qu'ils ne pouvaient pas apprendre ense penchant sur un livre approprié...?

Personellement, je ne penses pas. Mais je ne vois pas le problème, chacun est libre de choisir le support qu'ils veux non ?

Mais pour beaucoup de gens je pense que c'est le cas, car il n'ouvriront certainement jamais un livre d'anatomie de leur vie.

Par exemple, je suis certain que j'apprendrais des tas de choses dans une expo sur les méthodes de suicide, (avec démonstrations, l'exemple c'est toujours plus instructifs que dans des livres, tout artisan vous le dira), et pourtant j'ai l'intuition qu'une telle exposition ne serait pas permise...

En france c'est le cas, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide,_mode_d%27emploi

[inviteaebecc50]

mais militer pour faire une demande anti-démocratique j'avous ne pas partager cette vision des choses.

Mais je ne vois pas ou c'est anti démocratique!

Et pour le coup de la majorité, c'est sur que si tu te bases sur ceux qui y sont allés, tu n'aura que des pros.

Les antis n'y sont pas allé et ne se sont pas forcément plains...

[Bruno]

Mais je ne vois pas ou c'est anti démocratique!

Et pour le coup de la majorité, c'est sur que si tu te bases sur ceux qui y sont allés, tu n'aura que des pros.

Les antis n'y sont pas allé et ne se sont pas forcément plains...

S'ils n'y sont pas allés, je vois pas en quoi ils auraient une légitimité à critiquer cette expo.. sauf à se baser sur des préjugés.

[invite17a570c1]

Bonsoir,

Ton message est clairement "je te prend pour un imbécile", cad irrespectieux. Je suis étonné que cela ne dérange pas la modération car récemment un de mes interlocuteurs dans un autre thread, c'est fait modérer par le modo "yoyo" pour beaucoup moins que cela.

Non, le message de myoper traduit plutôt une exaspération générale "combien de fois on a dit la même chose, pourtant tu t'obstines...".
Par ailleurs, les actions de Yoyo (responsable des forums) ainsi que celles de tous les autres modérateurs sont à critiquer en privé, comme tu as dû lire dans la Charte que tu as signée en ti'inscrivant.

Si tu y vas tu les veras, et le samedi après midi je te garantie que ca grouille de monde !

Ce n'est pas parce que les gens y vont qu'ils sont pour. Comme Michel l'a dit, on peut y aller par curiosité pour des sujets annexes.

Tout dépend si tu adoptes un point de vue conséquentialiste ou pas.

Pardon? Pourrais-tu préciser la terminologie utilisée? Sauf si tu n'utilises des mots pas clairs parce que tu ne veux pas te faire comprendre

Personellement, je ne penses pas. Mais je ne vois pas le problème, chacun est libre de choisir le support qu'ils veux non ?

Perso, j'attends toujours de voir les super apports pédagogiques de cette expo que tu défends bec et ongles. Pour l'instant, ce n'est pas convaincant du tout.

Concernant le support... Ca rejoint ma petite question subsidiaire : est-ce qu'on peut se permettre d'utiliser des planches faites à partir de vivisections à des buts pédagogiques...? Oui selon toi, puisque l'on peut utiliser le support qu'on veut Tu es donc prêt à venir servir la science?

Mais pour beaucoup de gens je pense que c'est le cas, car il n'ouvriront certainement jamais un livre d'anatomie de leur vie.

Donc, tous ces gens qui se contrefichent de l'anatomie et de anapth, qui n'en ont rien à cirer de savoir comment on est fait à l'intérieur, développent tout d'un coup un intérêt énorme pour la matière en raison du support...? J'ai un peu de mal à suivre cette évolution


Cordialement,

[invite17a570c1]

S'ils n'y sont pas allés, je vois pas en quoi ils auraient une légitimité à critiquer cette expo.. sauf à se baser sur des préjugés.

C'est vrai, tiens! J'avais oublié combien j'adore cet argument. Ca revient à dire qu'on ne peut pas condamner les camps nazis parce qu'on n'y a pas été séquestré et menacé de mort
Si l'on suit cette logique, Bruno, le planning familial ne devrait embaucher que des femmes qui ont avorté, les défenseurs des droits de l'homme ne devraient être que des rescapés de Guantanamo ou je ne sais quoi du même genre, les chirurgiens n'ayant pas subi une intervention donnée n'aurait pas droit de la pratiquer, etc.

Mais plutôt que de dire ça : pourrais-tu dire ce que tu as appris de super précieux dans cette expo et ce que tu n'aurais pas pu apprendre à partir d'un bouquin d'anatomie... et ce sans tomber dans le "si c'est ainsi, qu'on ferme les musées".


Cordialement,

[Bruno]

Par ailleurs, les actions de Yoyo (responsable des forums) ainsi que celles de tous les autres modérateurs sont à critiquer en privé, comme tu as dû lire dans la Charte que tu as signée en ti'inscrivant.

Sauf qu'il y a absence d'action, c'est donc critiquable en public.

Donc, tous ces gens qui se contrefichent de l'anatomie et de anapth, qui n'en ont rien à cirer de savoir comment on est fait à l'intérieur, développent tout d'un coup un intérêt énorme pour la matière en raison du support...?

Les expositions sont justement là pour simplifier l'accès aux connaissances, il y a une différence entre être passioné et éprouver de l'intérêt pour un sujet. La différence est là : le passionné lira des livres voir en fera ses études, le second se contentera d'expositions. Selon toi, le second n'est qu'un sale voyeur désintéressé ?

[Bruno]

C'est vrai, tiens! J'avais oublié combien j'adore cet argument. Ca revient à dire qu'on ne peut pas condamner les camps nazis parce qu'on n'y a pas été séquestré et menacé de mort

Et un point Godwin, un ! Non mais là on parle d'une exposition dans son entièreté, il a déjà été dis que la question de provenance des corps relevait d'un tribunal et non de ce forum. Donc condamner l'expo sur le seul fait qu'on expose des corps humains est insuffisant. Si on n'y a pas été, on peut difficilement nuancer et voir le tout. Alors quoi, tu vas aller faire un sondage pour l'opinion publique au sujet de l'expo ? Ca sera bidon à coup sur, puisque tout est dans la manière de poser la question.

Mais plutôt que de dire ça : pourrais-tu dire ce que tu as appris de super précieux dans cette expo et ce que tu n'aurais pas pu apprendre à partir d'un bouquin d'anatomie... et ce sans tomber dans le "si c'est ainsi, qu'on ferme les musées".

Tu (je) sais très bien qu'il n'y a rien dans cette expo qu'on ne puisse trouver dans un bouquin si ce n'est le coté réel qu'on ne pourra jamais reproduire dans un livre. Je maintiens mon "si c'est ainsi, qu'on ferme les musées", on ne compare pas une expo à un bouquin spécialisé.

[invite6f9dc52a]

le passionné lira des livres voir en fera ses études, le second se contentera d'expositions.

On peut aussi aller a la bibliothèque toute l'année pour moins cher que le prix de l'entrée de l'expo: moins élitiste, on peut pas.

Selon toi, le second n'est qu'un sale voyeur désintéressé ?

Pas exagèrer, et puis ce n'est PAS le visiteur qui est mis en cause.
C'est l'expo, ses buts, son initiateur, la façon dont les sujets ont été procurés (Mais je ne peut que spéculer devant l'absence de communication de l'exposant).

... il a déjà été dis que la question de provenance des corps relevait d'un tribunal et non de ce forum.

Si se sont des chinois qui crèvent de faim et sont près a tout pour manger, y compris a se priver de leur culte et de leurs traditions post mortem, c'est légal et ça me pose néanmoins un problème.

Donc condamner l'expo sur le seul fait qu'on expose des corps humains est insuffisant.

Donc si demain on y expose ta famille ou un éclaté du corps d'einstein (ou mon pire ennemi); pas de problème ?
J'avoue ne pas avoir encore "tranché" concernant l'éthique de cet expo, mais si on peut a partir de la y retrouver n'importe quoi, c'est pas d'accord. (je n'ai pas dit interdit).

Tu (je) sais très bien qu'il n'y a rien dans cette expo qu'on ne puisse trouver dans un bouquin si ce n'est le coté réel qu'on ne pourra jamais reproduire dans un livre. Je maintiens mon "si c'est ainsi, qu'on ferme les musées", on ne compare pas une expo à un bouquin spécialisé.

Est ce bien nécessaire d'en arriver la ? On ne pouvait pas faire autrement ? ou s'en passer ?
Pour l'instant, les justifications que j'ai lu justifient également absolument tous les autres exemples qui ont été cités. (Un autre: des crash-tests avec de vrais cadavres en public pour bien faire comprendre comme un accident peut nous faire exploser la téte ou arracher un bras ...).
Et si cette expo peut "passer", pas le reste: ou est la limite, je ne la voit pas (plus).

NB pour Super Tux, vu que tu as répondu en interprétant de travers mes propos ou totalement a coté, je suis en droit de penser que tu ne les comprends pas (et ni moi ni les autres n'ont envie de voir mes messages répétés a l'infini), ou alors; tu trolles.

[Bruno]

On peut aussi aller a la bibliothèque toute l'année pour moins cher que le prix de l'entrée de l'expo: moins élitiste, on peut pas.

Moins cher ? A vérifier. Mais tu sais bien que personne ne va se 'bouger' jusqu'à la biblio pour en savoir plus sur l'anatomie (surtout avec Internet à portée de main). Faut aussi dire que la biblio, c'est toi qui choisis d'y aller (initiative), pour l'expo c'est pas exactement pareil.

Si se sont des chinois qui crèvent de faim et sont près a tout pour manger, y compris a se priver de leur culte et de leurs traditions post mortem, c'est légal et ça me pose néanmoins un problème.

Oui mais ça, tu le dis toi-même : c'est de la pure spéculation. Sans plus d'éléments, ça reste l'émotion du moment (image Chine/Tibet/...).

Donc si demain on y expose ta famille ou un éclaté du corps d'einstein (ou mon pire ennemi); pas de problème ?

Bah si ma famille a consenti, je devrai l'accepter même si ça me dérange un peu. En même temps, est-ce que les proches savent exactement où va le corps ? C'est pas une façon de prendre les gens par l'émotion pour faire passer son opinion ?

Est ce bien nécessaire d'en arriver la ? On ne pouvait pas faire autrement ? ou s'en passer ?

C'est quoi "en arriver là" ? Le flou sur la provenance des corps ? Le fait qu'on utilise de vrais corps ?

[invite6f9dc52a]

Pour éviter qu' "on" se méprene encore une fois:
Méme si je n'étais pas d'accord avec cette expo, je serais encore moins d'accord pour l'interdire.
Ai je été clair ?

[invite6f9dc52a]

Moins cher ? A vérifier. Mais tu sais bien que personne ne va se 'bouger' jusqu'à la biblio pour en savoir plus sur l'anatomie (surtout avec Internet à portée de main). Faut aussi dire que la biblio, c'est toi qui choisis d'y aller (initiative), pour l'expo c'est pas exactement pareil.

Je suis d'accord. Jusqu'ou aller pour faciliter l'esprit consumériste, favoriser le moindre effort (?), voire comme tu le soulignes: ne pas encourager l'initiative.

Oui mais ça, tu le dis toi-même : c'est de la pure spéculation. Sans plus d'éléments, ça reste l'émotion du moment (image Chine/Tibet/...).

A priori, il y a de très fortes chances que ce se soit passé ainsi.

Bah si ma famille a consenti, je devrai l'accepter même si ça me dérange un peu. En même temps, est-ce que les proches savent exactement où va le corps ? C'est pas une façon de prendre les gens par l'émotion pour faire passer son opinion ?

Tu commences a voir ce que je vois: l'émotion.

C'est quoi "en arriver là" ? Le flou sur la provenance des corps ? Le fait qu'on utilise de vrais corps ?

Les vrais corps ont avoir leur utilité, le fait est que l'utilisation est très encadrée. Mais c'est surtout que ce soit quelqu'un qui les utilise a des fins lucratives selon son bon vouloir.

[mh34]

S'ils n'y sont pas allés, je vois pas en quoi ils auraient une légitimité à critiquer cette expo

Non, je crois que pour la juger il suffit d'avoir vu les photos ; La Recherche les a publiées en portfolio il y a déjà plusieurs mois.

Mais encore une fois, le coeur du problème est ; est-il ou pas justifié d'exposer ainsi des corps humains?
Et tous ceux qui y vont accepteraient-ils ( qui répond à ça? pour l'instant personne, hein...) que ce soit le corps de leurs proches?

Quant au fait que ça grouille de monde, ça je l'aurais parié...mais dire qu'ils y vont pour apprendre l'anatomie est soit un mensonge, soit très naïf.

C'est ça qui me gêne ; le ressort de curiosité morbide ( oui je persiste) qui attire les gens à cette expo.

Pour répondre à boumboumjack à propos de la façon dont sont traités les corps dans les amphis d'anatomie ;
- il est sûr qu'ils sont moins bien traités techniquement, car disséqués jusqu'au squelette.
Mais là n'est pas le problème ; le problème est dans le regard qu'on leur porte.
Entre la confrontation pour la première fois de notre vie à un cadavre, l'ambiance générale de la salle, quasi monacale, l'odeur des produits conservateurs, et le discours d'introduction du chef de travaux qui dirigeait les séances sur le respect que nous devions aux corps mis à notre disposition, et sur ce qui nous arriverait au moindre geste (ou à la moindre parole ) déplacé, je peux vous assurer qu'il ne serait venu à personne l'idée de déraper. ( c'est pendant ces séances que j'ai appris comment gérer un malaise vagal, au demeurant..)
Et même si l'ambiance est un peu plus détendue par la suite, l'état d'esprit ne change guère.

J'aimerais bien que ceux qui l'ont vue nous disent ce qu'ils ont pu percevoir de l'ambiance générale des visiteurs de l'expo?

[inviteaebecc50]

Citation:
Posté par MaliciaR
C'est vrai, tiens! J'avais oublié combien j'adore cet argument. Ca revient à dire qu'on ne peut pas condamner les camps nazis parce qu'on n'y a pas été séquestré et menacé de mort

Et un point Godwin, un ! Non mais là on parle d'une exposition dans son entièreté, il a déjà été dis que la question de provenance des corps relevait d'un tribunal et non de ce forum. Donc condamner l'expo sur le seul fait qu'on expose des corps humains est insuffisant. Si on n'y a pas été, on peut difficilement nuancer et voir le tout. Alors quoi, tu vas aller faire un sondage pour l'opinion publique au sujet de l'expo ? Ca sera bidon à coup sur, puisque tout est dans la manière de poser la question.

Allo? On rappelle qu'on ne débat pas ici de légalité, mais d'éthique, de légitimité, de moralité.

S'ils n'y sont pas allés, je vois pas en quoi ils auraient une légitimité à critiquer cette expo.. sauf à se baser sur des préjugés.

Bah en fait non. La réponse déjà faite a beau être Godwinée, elle est tout à fait pertinente!

Je vais prendre un autre exemple: Les écolo qui sont anti manteaux en fourrure ou anti corrida n'ont jamais porté de manteaux de fourrure ni ne sont allé assister à des corridas. Donc ils n'ont pas le droit d'être contre?

C'est ridicule!

Alors d'abord tu dis que les opposants sont minoritaires, ce que tu ne sais pas, ensuite tu dis que quand bien même ils existent, ils n'ont pas le droit d'avoir un avis, ou que celui ci est à forciori faux?

Si pour avoir le droit d'être contre, il faut d'abord visiter l'expo, c'est sûr que ça leur rapporterai gros, à ceux à qui on ne veut justement pas donner notre argent...

Au sujet de la provenance des cadavres, j'ai trouvé un article intéressant:

http://www.lyoncapitale.fr/index.php...1&article=5686

Bien sûr, l'information est à prendre avec précaution, mais ce lien montre que les anti existent et qu'ils n'ont pas rien à dire, ni ne sont des fanatiques religieux, simplement des gens soucieux de respecter la dignité humaine.

[invite6f9dc52a]

Merci, Nashki, pour le lien.
Ce qui me gène (ça fera que trois fois, mais on est jamais trop prudent); je critique particuliérement l'exposant, sa légitimité, ses motivations et la façon dont les corps ont été obtenus (manque de communication). A savoir que si un musée (officiel, a but public) avait fait la méme expo, j'aurais eu confiance en la façon dont ils se seraient procuré les corps, je n'aurais pas critiqué les buts, ils n'auraient peut etre pas choisis ces "expressions". En résumé, plusieurs personnes se seraient demandés ce qui serait bien pour "éduquer" le public, et quoi faire pour cela.
Je ne veux pas que cette exposition soit interdite ni fermée, mais un don a un musée bien choisi me semblerait la bienvenue.
Une discussion sur l'éthique ne vise pas particuliérement a interdire mais a déterminer ce qui est souhaitable pour notre genre, quelque soit notre point de vue et necessite de se comprendre.

[Bruno]

Non, je crois que pour la juger il suffit d'avoir vu les photos ; La Recherche les a publiées en portfolio il y a déjà plusieurs mois.

Faut voir comment elle les a publiés et le texte qui les accompagnait.. je me vois mal me faire un avis sur cette expo en n'écoutant que les avis des autres.

Et tous ceux qui y vont accepteraient-ils ( qui répond à ça? pour l'instant personne, hein...) que ce soit le corps de leurs proches?

Déjà répondu. Les proches n'ont aucun droit sur le corps si le défunt a exprimé sa volonté de se faire plastiner. J'y pense, ça serait bien que ceux qui vont y aller jettent un oeil sur les dons, j'ai lu qu'on pouvait décider de donner son corps au monsieur allemand.

Alors d'abord tu dis que les opposants sont minoritaires,

Je vois pas où j'ai dis ça ???

Si pour avoir le droit d'être contre, il faut d'abord visiter l'expo, c'est sûr que ça leur rapporterai gros, à ceux à qui on ne veut justement pas donner notre argent...

Question : quelle crédibilité accorderais-tu à un journaliste de La Recherche qui en parlerait sans avoir été sur le terrain (pas plus que sa rédaction) ?

Au sujet de la provenance des cadavres, j'ai trouvé un article intéressant:

http://www.lyoncapitale.fr/index.php...1&article=5686

Merci, j'adore le "Nous demandons la fermeture de cette exposition jusqu'à ce que les garanties élémentaires soient publiées et contrôlées.", bientot ils vont nous sortir le fameux principe de précaution. Ca vous rappelle pas un autre discours ? Si je remplace "our body" par "OGM" par exemple..

Bien sûr, l'information est à prendre avec précaution, mais ce lien montre que les anti existent et qu'ils n'ont pas rien à dire,

Du vent : personne n'a dit le contraire.

[invite6f9dc52a]

... ça serait bien que ceux qui vont y aller jettent un oeil sur les dons, j'ai lu qu'on pouvait décider de donner son corps au monsieur allemand.

Ca ne serait pas plus utile de faire un don d'organe ou a une oeuvre d'utilité publique ? Bah, c'est le business. Mais décidément, je l'aime de moins en moins, ce type.

Question : quelle crédibilité accorderais-tu à un journaliste de La Recherche qui en parlerait sans avoir été sur le terrain (pas plus que sa rédaction) ?

Je vous rappele qu'on ne discute pas d'un fait scientifique.

[inviteaebecc50]

Citation:
Posté par Nashki
Alors d'abord tu dis que les opposants sont minoritaires,

Je vois pas où j'ai dis ça ???

Désolé, c'était Supertux, mais comme je réponds à tout le monde en même temps, je n'ai pas détaillé les destinataires:

Ce que j'ai dit c'est qu'en démocratie, la minorité des apprenties censeurs qui sous couverts d'éthique veulent faire fermer "our body" ont un coté "inquisiteur anti-démocratique" qui ne me plais pas du tout.

Citation:
Posté par Nashki
Si pour avoir le droit d'être contre, il faut d'abord visiter l'expo, c'est sûr que ça leur rapporterai gros, à ceux à qui on ne veut justement pas donner notre argent...

Question : quelle crédibilité accorderais-tu à un journaliste de La Recherche qui en parlerait sans avoir été sur le terrain (pas plus que sa rédaction) ?

A la différence, pour répéter, qu'on est pas ici dans une démarche scientifique, mais éthique. Il est évidemment préférable d'avoir un maximum d'élément, dont l'observation in situ fait partie, mais il est également possible de se forger une opinion bien documentée sur la chose sans y aller.
D'ailleurs, puisque tu mets en exergue les bonnes conditions de représentations, peut être as tu pris quelques photos à nous montrer? J'ai cherché des images de l'expo mais n'en ai pas encore trouvé.

Citation:
Posté par Nashki
Au sujet de la provenance des cadavres, j'ai trouvé un article intéressant:

http://www.lyoncapitale.fr/index.php...1&article=5686

Merci, j'adore le "Nous demandons la fermeture de cette exposition jusqu'à ce que les garanties élémentaires soient publiées et contrôlées.", bientot ils vont nous sortir le fameux principe de précaution. Ca vous rappelle pas un autre discours ? Si je remplace "our body" par "OGM" par exemple..

Et? S'il y a des doutes, ou est le mal à vouloir des garanties? L'analogie avec le débat sur les OGMs vise t-elle a agiter l'épouvantail consistant à assimiler notre démarche de refus/aproche dubitative à celle d'extrémistes?

Remarque bien que c'est toi qui fonctionne à l'envers:

D'un côté des corps dont on ignore la provenance.

Certains demandent des éclaircissements sur celle ci afin d'éclairer leur jugement.

Toi tu présumes de leur origine clean et conspue ceux qui ne le font pas en les accusant de chipotage militantiste.

Dans l'histoire, c'est toi qui fermes les yeux, tandis que eux cherchent à les ouvrir.

Peux tu s'il te plait donner ton avis sur les faits que cet article expose et pas sur leur méthode/syntaxe? Parce que si c'est avéré que certaons corps ont unetrace de balle dans la tête, il devient clairement évident que l'origine est discutable.

[inviteaebecc50]

Double post: J'ai trouvé quelques images sur le site du 20 minutes:

http://www.20minutes.fr/diaporama/23...ps-humains.php

[SuperTux]

Mais je ne vois pas ou c'est anti démocratique!

Demander la "suspension" de l'expo sans passer par la case justice, comme le veux une certaine pétition, moi je n'appel pas cela la voix démocratique. Pourquoi ne pas tout simplement saisir le procureur vu que la ""contradiction avec la loi francaise est manifeste"" ? Si ils veulent faire du lobbying, je n'ai rien à y dire, mais il y a certaines choses à respecter. Chose que pour reprendre cette autre exemple sulfureux qu'est le livre de guillon&bonniec, ses opposants ont respectés.

Et pour le coup de la majorité, c'est sur que si tu te bases sur ceux qui y sont allés, tu n'aura que des pros.

Les chiffres qu'a donné boumboumjack semblent être correlés avec mes propos.

Non, le message de myoper traduit plutôt une exaspération générale "combien de fois on a dit la même chose, pourtant tu t'obstines...".

Ah tu apprécies d'etre pris pour un imbécile toi ? Le fais que tu défendes myoper qui sur ce point est indéfendable ne me donne pas une grande opinion de toi, très franchement. On peut être en désacord, c'est même souvent constructif, mais il y a des règles de base en terme de respect mutuel à respecter je pense.

Ce n'est pas parce que les gens y vont qu'ils sont pour.

Tu est entrain de me dire que des gens qui ne trouve pas cela "éthique" vont payer l'entrée + peut etre la sncf pour quelque chose qui les répugne ? Mouais... pas convaincu.

Pardon? Pourrais-tu préciser la terminologie utilisée? Sauf si tu n'utilises des mots pas clairs parce que tu ne veux pas te faire comprendre

Je ne voix pas ce qui n'est pas clair Si tu ne connais pas, voir wikipédia par exemple. En gros cela consiste à regarder uniquement les conséquences d'une action et pour donner un exemple, c'est à partir de ce principe que certain vegan justifie la recherche scientifique sur les animaux non-humain.

Donc, tous ces gens qui se contrefichent de l'anatomie et de anapth, qui n'en ont rien à cirer de savoir comment on est fait à l'intérieur, développent tout d'un coup un intérêt énorme pour la matière en raison du support...?

Que penses tu des gens qui n'ont jamais ouvert un livre d'astronomie mais qui lors des eclipses sont les premiers à se jeter sur les telescopes de demonstration souvent mis en place par des club d'astro ? Je rejoint Bruno sur l'élitisme de certain. Bientot ils vont vouloir interdire l'informatique à ceux qui n'ont pas lu le kilo page du Cormen...

[SuperTux]

Double post: J'ai trouvé quelques images sur le site du 20 minutes:

Seule la 5 est visible à lyon (crane avec son systeme sanguin), et peut être la 8 mais on ne vois pas assez pour dire. Les autres n'y sont pas. Plus de la moitié de l'expo c'est des organes en vitrine et c'est beaucoup beaucoup plus sobre que les photos de 20 minutes.

[inviteaebecc50]

Je ne voix pas ce qui n'est pas clair Si tu ne connais pas, voir wikipédia par exemple. En gros cela consiste à regarder uniquement les conséquences d'une action et pour donner un exemple, c'est à partir de ce principe que certain vegan justifie la recherche scientifique sur les animaux non-humain.

Tu t'es pas trompé? Ya pas plus anti expé animale qu'un vegan.

Citation:
Posté par Nashki
Mais je ne vois pas ou c'est anti démocratique!

Demander la "suspension" de l'expo sans passer par la case justice, comme le veux une certaine pétition, moi je n'appel pas cela la voix démocratique. Pourquoi ne pas tout simplement saisir le procureur vu que la ""contradiction avec la loi francaise est manifeste"" ? Si ils veulent faire du lobbying, je n'ai rien à y dire, mais il y a certaines choses à respecter. Chose que pour reprendre cette autre exemple sulfureux qu'est le livre de guillon&bonniec, ses opposants ont respectés.

Moi je ne vois pas le problème... Ils demandent, ils se font entendre, l'illégalité aurait été d'aller fermer eux même...

Après on risque de rentrer dans le débat de la légitimité de la désobéissance civile, mais tout de même, même si il y avait un vide juridique, ou même que la loi autorisait expressément ce genre de choses, si on veut la faire changer, il faut bien le demander à un moment non?

[invite6f9dc52a]

Moi je ne vois pas le problème... Ils demandent, ils se font entendre, l'illégalité aurait été d'aller fermer eux même...

D'après ce que je peux m'autoriser a comprendre: tu penses très fort que tu n'est pas d'accord et surtout tu ne t'exprimes pas: c'est anti démocratique.
Et tu ne demandes pas si les choses se sont fait en règle, c'est très mal vu.
Puisque l'expo est la; elle est forçément légale, et forçément justifiée (a tous points de vues).

[piwi]

Puisque l'expo est la; elle est forçément légale

Ce n'est pas parce qu'une chose existe qu'elle est légale. Cependant je ne pense pas que l'on puisse monter un évènement à si grand bruit en étant dans l'illégalité.
Cela dit quand bien même toute la loi ne serait pas respectée il serait quand même désagréable de voir un évènement culturel (quoi qu'on en pense) se voir interdire.

Cordialement,
piwi

[SuperTux]

Tu t'es pas trompé? Ya pas plus anti expé animale qu'un vegan.

Non, ce n'est pas une erreur, cela dépend sur quoi se base ses idées.

ou même que la loi autorisait expressément ce genre de choses, si on veut la faire changer, il faut bien le demander à un moment non?

Par exemple écrire à son député, qu'un lobby aille le faire, ect...

http://www.lyoncapitale.fr/index.php...1&article=5685
Nous demandons sa suspension, tant que les garanties légales propres à la loi française ne sont pas fournies. Un préfet peut tout à fait prononcer une suspension. Un maire a aussi des pouvoirs de police.

Je ne sais pas si le maire de lyon à ce pouvoir, mais cela m'étonerait beaucoup. En tous cas ce que propose le messieur, ce n'est plus, ni moins que "suspendre" sans aucune décision de justice, sans qu'aucun juge n'est statué sur le cas. Une chose est sure, nous n'avons pas la même vision du mot démocratie... Pourquoi ne pas par exemple saisir le procureur ? La au moins on passe par la case justice, c'est quand même mieux non...


PS: Par curiosité ceux qui sont contre "our body" que pensez vous de l'auto-icone de Bentham à University College London ?
Voir :
http://www.ucl.ac.uk/Bentham-Project/info/jb.htm (dernier paragraphe)
et pour la photo quand il y avait encore la tête par terre : http://www.cs.ucl.ac.uk/external/atanu/jb.gif

Je ne trouve plus de référence, mais j'avais eu lu qu'avant que son squelette habillé finisse dans une caisse de bois, il avait était publiquement disséquer, comme pour l'icone à sa demande sur son testament.

Ethique ou pas ?

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas parce qu'une chose existe qu'elle est légale.

J'aurais du mettre un smilley ( ou ). Mea culpa ...

Cependant je ne pense pas que l'on puisse monter un évènement à si grand bruit en étant dans l'illégalité.

Je pense de méme, mais si des gens veulent vérifier, la démocratie devrait leur faciliter la tache.

Cela dit quand bien même toute la loi ne serait pas respectée il serait quand même désagréable de voir un évènement culturel (quoi qu'on en pense) se voir interdire.

Je suis bien d'accord et je ne vois pas pourquoi certains sur ce fil pensent que si on est en désaccord avec le principe ou la methode, c'est forçément pour interdire.
Que pour exprimer ce désaccord, il faille absolument saisir un procureur qui n'a, a priori, pas plus de compétences en "éthique" sur ce genre de choses que n'importe qui. Sinon ce n'est pas démocratique. (et aussi les saucisses d'hitler, n'oublions pas )
Je conclus: se taire

[invite6383313d]

Oulala, vous écrivez beaucoup, une journée au soleil sans pc et je suis à la traine.

Pour parler interdiction, quand j'ai ouvert le post, avec ce titre super vague, je pensais en parallèle au refus de la villette d'accueillir cette expo.

Là, j'ai un peu mal à le tête (soleil) et je n'ai pas trop envie de réfléchir. Mais pour répondre à certains:
J'ai eu beaucoup d'échos par rapport aux corps en médecine assez maltraités (sos corps matraités). Je me souviens une copine avoir trouvé un oeil embroché sur son classeur, un bras sur la table d'un surveillant, un mains dans un sac, quand ce n'est pas un organe plus visqueux...

L'utilité de ce que j'ai appris dans cette expo? Pas plus utile que de visiter un théatre gallo romain, de lire un bouquin sur la 2nd guerre mondiale, ou de visiter un parcs aux oiseaux (la région de Lyon est très bien pour le tourisme...). J'ai juste découvert comment j'était fait à peu de chose proche.

Euh... pour la vivisection, je passe...

Pour la pétition, les sources me semble un peu inssufisante et contradictoires... Et ce n'est pas cela qui améliorera en quoique ce soit le sort des prisonniers (politiques?) chinois.

Pour le coté pécunier de la chose, je ne m'opposerais pas du tout à la vente de sang, de sperme ou d'ovule (les cheveux ca se vend déja il me semble). Pour la vente d'organes, si le cerveau est mort pourquoi pas. Dans tout système il il y a toujours des profiteurs ou des morts. Pour moi, le meilleur système est celui où il y a des profiteurs et moins de morts.

[invite6f9dc52a]

Pour parler interdiction, quand j'ai ouvert le post, avec ce titre super vague, je pensais en parallèle au refus de la villette d'accueillir cette expo.

Et je ne pense pas que ce soit un procureur qui ai pris cette décision.

Là, j'ai un peu mal à le tête (soleil) et je n'ai pas trop envie de réfléchir. Mais pour répondre à certains:
J'ai eu beaucoup d'échos par rapport aux corps en médecine assez maltraités (sos corps matraités). Je me souviens une copine avoir trouvé un oeil embroché sur son classeur, un bras sur la table d'un surveillant, un mains dans un sac, quand ce n'est pas un organe plus visqueux...

Le but étant de former les futurs médecins dont on a besoin. En faisant cela, les étudiants s'exposent a des sanctions (me demande pas lesquelles; je ne sais pas).

L'utilité de ce que j'ai appris dans cette expo? Pas plus utile que de visiter un théatre gallo romain, de lire un bouquin sur la 2nd guerre mondiale, ou de visiter un parcs aux oiseaux (la région de Lyon est très bien pour le tourisme...). J'ai juste découvert comment j'était fait à peu de chose proche.

En fait, c'est surtout l'utilité alléguée par l'exposant pour justifier son expo que je met en cause. Pour les visiteurs, toi et bruno avez bien résumés la chose et je ne vois rien de critiquable.

Pour la pétition, les sources me semble un peu insufisante et contradictoires... Et ce n'est pas cela qui améliorera en quoique ce soit le sort des prisonniers (politiques?) chinois.

Pour le coté pécunier de la chose, je ne m'opposerais pas du tout à la vente de sang, de sperme ou d'ovule (les cheveux ca se vend déja il me semble). Pour la vente d'organes, si le cerveau est mort pourquoi pas. Dans tout système il il y a toujours des profiteurs ou des morts. Pour moi, le meilleur système est celui où il y a des profiteurs et moins de morts.

Si tu dois acheter le sang qui te seras nécessaire en cas d'accident ou d'intervention, prépare toi a vendre ta voiture et faire un emprunt. Pour les organes, autant oublier tout de suite: seul les vraiments plus riches en profiteraient.
Et il n'y aura plus assez de crédits pour fournir "la matière premiére" a la recherche. Etc ...

[invite6383313d]

Acheter c'est un autre problème, on parlait de vendre .

En fait, c'est surtout l'utilité alléguée par l'exposant pour justifier son expo que je met en cause. Pour les visiteurs, toi et bruno avez bien résumés la chose et je ne vois rien de critiquable.

Peut être qu'il est simplement mauvais en communication et qu'il a fait l'expo pour ce qu'on y aime...