Qu'est-ce que l'humain ?

[invite82b867bc]

Effectivement la capacité à se projeter consciemment dans l'avenir pourrait être rattachée à un mécanisme de survie propre à l'humain. Chez les oiseaux par exemple, du fait du réchauffement climatique actuel, d'origine anthropique ou non, on constate d'années en années une remontée des espèces vers le nord et un avancement des couvées ; mais ces mécanismes ne sont apparemment pas conscients mais le résultat de processus biologiques inconscients.
Chez les humains la capacité de projection dans le futur est structurée et s'apparente à un mécanisme lié à la survie. Mais dans de nombreux cas, par exemple pour les écrivains de science-fiction, il ne s'agit que d'imagination pure, qui utilise ce mécanisme.
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[invited87f5626]

Je pourrais revenir plus tard sur le sens que je donne à l’expression artistique, celle d’un écrivain de science-fiction ou de tout autre artiste.

Mais pour l’instant, je crois qu’il me faut maintenant revenir à l’origine toute première de notre discussion sur ce sujet.
Car si vous admettez aujourd’hui que « Chez les humains la capacité de projection dans le futur est structurée et s'apparente à un mécanisme lié à la survie », alors, vous obtenez un élément de correction, voire de réponse – peut-être fondamentale, à des questions posées plus haut.

Car vous disiez :

Pour aller plus avant en répondant à une affirmation que vous avez formulée, à savoir que l'humain est le résultat des réactions chimiques initiées par le vivant, je souscrit totalement à cette affirmation à une interrogation près : à quoi lui sert son esprit ? Tous les animaux de cette planète vivent depuis des centaines de millions d'années sans la moindre trace apparente de conscience et cette absence ne semble pas troubler leur aptitude à survivre. En quoi l'apport de la conscience constitue-t-il un plus pour le singe humain ?

ou encore

Par "accident" la conscience a fait surface dans cet animal »

Il ne peut plus exactement s’agir d’accident à présent, mais du résultat d’une évolution darwinienne (sélectionné parce que plus efficace).

Alors vous voulez perpétuer cette conscience liée à la vie: si c'est le cas, laissez la vie s'en charger elle fait ça très bien depuis longtemps et si elle décide que cette conscience est utile à sa perpétuation, croyez qu'elle fera tout son possible pour lui donner les moyens nécessaires.

Donc, puisque vous avez reconnu que la Conscience ( de soi) est utile à la perpétuation de la Vie, vous seriez logiquement amené à penser que la Vie fera son possible pour donner à la Conscience "les moyens nécessaires".

Pour ma part, je pense que c’est déjà fait. La Vie a déjà donné à la Conscience les moyens d’intervenir directement sur le vivant, d’en assumer la destiné pour le porter bien au-delà de son avenir « naturel » et « terrestre » (au sens matérialiste du terme bien entendu).

Engager la course avec l'éternité, le beau challenge ! Rien que sur terre les premiers humanoïdes ne remontent qu'à peine à 60 millions d'années sur les 4, 5 milliards d'années d'existence de la terre qui elle même existe dans un univers estimé à 15 milliards d'années. Je pense que vous sous-estimez les durées et les dimensions de cet univers, et que vous surestimez les évolutions possibles de l'humain. Mais le rêve fait partie de notre esprit.

Je n’avais pas répondu directement à ce message (#8 de cette discussion). Vous m’en aurez excusé.
Je ne souhaite rien sous estimer ni surestimer. Mais je pense possible en échange de formuler une probabilité porteuse d’un espoir prométhéen, c’est à dire humaniste.
Si vous regardez le passé, le genre homo n’a été évidemment qu’un fétu de paille roulé dans l’océan de l’histoire universelle. Mais si vous regardez vers l’avenir, je pense que vous ne pouvez pas affirmer que la survie de toute Conscience d’origine humaine à très, très, très et même très long terme est absolument impossible.
Au contraire, si l’humain apprend à se raisonner quelque peu, s’il parvient à s’assagir avant que sa planète mère ne puisse plus le supporter - et c’est vrai que c’est pas gagné , il pourrait voir ses chances de perpétuation grandir de manière peut-être exponentielle.

Ps : Sur quel fil entamerons-nous la discussion sur l'autre versant de la question que vous posiez sur le fil ouvert à propos de l'Association Française Transhumaniste : "quels sont les aspects qui mériteraient d'être améliorés ?" ?
Et bien, je m'en vais en ouvrir un de ce pas …

[invite82b867bc]

Les cas dans lequels la conscience intervient directement sur le vivant sont chez l'humain l'effet dit psychosomatique par lequel l'individu "somatise ' un problème psychologique qui perturbe le fonctionnement de son corps.
Dans de nombreuses religions on attribue des " miracles " à des individus qui agissent par leur esprit sur la matière.
Existe-t-il une relation entre les deux ?

[invitebd2b1648]

àmha le transhumaniste à été fermé sur une impulsion mauvaise laissant libre court aux pensées conspirationnistes ... J'ai peur pour notre avenir même si je pète en ce moment important ... !

@ +

DarkOctani the fou !!!

[mh34]

Dans de nombreuses religions on attribue des " miracles " à des individus qui agissent par leur esprit sur la matière.

Sur quelle matière? La leur ou la matière extérieure à eux?
Dans le premier cas je n'ai pas souvenir que ce soit considéré comme un miracle.
Dans le second cas, il n'y a jamais eu aucune preuve...

[invite82b867bc]

C'est bien le problème des " miracles ' relatés, car il n'y a pas la moindre preuve scientifique à se mettre sous les dents.
Mais au-dela de cet aspect, ce qui est intéressant dans ce concept c'est l'évidente tentation inconsciente chez la plupart des humains de penser que par son esprit on puisse intervenir directement sur le réel et le modifier ! Or à ce jour à part les effets psychosomatiques qui montrent une évidente action sur son propre corps, à ma connaissance personne n'a jamais réussi à agir sur le réel par l'intervention de son esprit. Ce qui ramène donc celui-ci et la conscience qui lui est associée à un concept virtuel sans action directe sur le réel. La seule façon connue pour l'esprit d'agir c'est à travers une personalité individuelle qui intervient en chair et en os dans la réalité pour fédérer d'autres individus afin de définir une action commune, par l'intermédiaire de la politique par exemple.
L'action ainsi définie se traduit à travers la structure sociale et se perpétue de même. La religion relève de la même technique.
La technologie est un moyen de perpétuer cette tentative d'agir sur la réalité du monde qui nous entoure. Et la question posée par les transhumanistes de savoir si il ne faut pas appliquer cette technique à notre propre corps s'inscrit dans cette volonté. D'où l'importance de bien cerner le contexte dans lequel celle-ci s'exprime.
Alors oui à l'évolution de l'humain mais dans quel but et vers quel avenir ? Faut-il foncer et découvrir au fur et à mesure les résultats de nos choix et s'adapter en conséquence ?

[invited87f5626]

àmha le transhumaniste à été fermé sur une impulsion mauvaise laissant libre court aux pensées conspirationnistes ... J'ai peur pour notre avenir même si je pète en ce moment important ... !
@ +

Excuses :

Je voudrais faire mes excuses aussi bien aux contributeurs qu’aux lecteurs de ce forum.
Ma dernière réponse sur le fil « Transhumanisme : en quoi l'humain mériterait-il d'être augmenté ? » , qui a valu la fermeture de ce fil était sans nul doute exagérée et déplacée. C’était une réponse rédigée à la va-vite et sous le coup de l’impulsion. Elle n’était pas d’un grand intérêt

Pourtant, il me semble que la question posée à l’origine de ce fil n’était pas hors sujet.
J’aimerais donc ouvrir un nouveau fil (quand je retrouverai du temps ) pour la reprendre.

A+

[invited87f5626]

[…] à ce jour à part les effets psychosomatiques qui montrent une évidente action sur son propre corps, à ma connaissance personne n'a jamais réussi à agir sur le réel par l'intervention de son esprit. Ce qui ramène donc celui-ci et la conscience qui lui est associée à un concept virtuel sans action directe sur le réel.

Petite remarque :
Il n’y a pas que les effets psychosomatiques qui témoignent d’une action de la pensée, consciente ou inconsciente, sur le corps. Les exemples peuvent être évidemment multipliés à l’extrême. Chacun peut décider : à trois je clignerai de l’œil gauche et effectuant vraiment ce geste, constater que la pensée peut en effet agir sur le corps. Mais nous savons que les capacités de la conscience volontaire vont bien au-delà et les capacités de « l’inconscient volontaire » encore plus loin (je pense notamment à l’effet placebo).

Cependant, je suppose que ce que veut montrer Amourabi, c’est que la pensée ne peut pas directement agir sur le réel extérieur au corps sans l’intermédiaire de ce même corps. Sur ce point, je ne saurais qu’être parfaitement d’accord.
Mais en quoi le constat que ce qui se passe à l’intérieur du cerveau est en effet bien limité à cet espace devrait avoir pour conclusion que cet ensemble de mises en réseau et d’échanges physio-chimiques soit « virtuel » ?
Virtuelles aussi toutes les expériences et les études cliniques qui montrent et démontrent les liens entre l’activité cérébrale et la pensée, le caractère, les humeurs, les émotions, la mémoire, la faculté d’analyse, etc. ?

Alors, la seule façon d’agir dans le monde, pour une pensée ou une Conscience individuelle, passe par l’usage du corps, en effet. Mais je ne vois pas en quoi cela minimise l’importance de cette pensée ou de cette Conscience.


Quant à la question posée par les Transhumanistes, je crois qu’elle va loin au-delà de la simple « application de la technique à notre propre corps ». Car appliquer la technique au corps, cela fait des siècles que l’humain le pratique. La médecine la plus ancestrale est une technique, l’atèle pour aider à ressouder un membre cassé est une technique et l’installation d’un « pace-maker » est une technique.

Mais le Transhumanisme nous questionne sur notre capacité nouvelle à intervenir de manière à créer des changements radicaux sur nos corps ou ceux de nos descendants. Car nous avons commencé à être capable d’une part non seulement de réparer, mais encore d’augmenter les capacités physiques, perceptives, sensitives, cognitives … de nos corps ; et nous avons commencé à repousser notre espérance de vie « naturelle » et nous entrevoyons des possibilités de la repousser encore au-delà des limites fixées par notre biologie actuelle. D’autre part, nous serions donc maintenant capable d’intervenir de manière accélérée sur notre propre évolution en tant qu’espèce.

Ainsi, se pose – j’en suis parfaitement d’accord, les questions : « dans quel but ? ; vers quel avenir ? » (mes réflexions à ce sujet dans les messages #1 et #7 de ce même fil notamment

Il n’est pas question, à mon avis, parmi les personnes qui se réclament sérieusement du Transhumanisme, de foncer, pour le meilleur ou pour le pire, puis de parier sur nos capacités d’adaptation. Cela, je l’appelle du scientisme, et je le tiens pour aussi dangereux que le conservatisme néo-luddite.

Non, il est question d’assumer en toute responsabilité les choix qui s’offrent à nous.

[invite82b867bc]

Lorsque j'ai parlé de " virtualité " de l'esprit j'ai voulu attirer l'attention sur le fait que celui-ci a besoin du corps pour s'exprimer et que si l'on améliore les possibilités du corps on favorise de facto les capacités d'expression de l'esprit.
Ce qui nous ramène au postulat de départ : en quoi l'amélioration du corps est-elle un progrès dans la mesure où l'expression de l'esprit qui le meut n'est pas " améliorée ' ?
Et c'est bien ce débat là qui est fondamental. Imaginez les cohortes de dictateurs que nous avons eues depuis 10 000 ans dotées de corps immortels, j'en ai froid dans le dos !

[invited87f5626]

Comme toute amélioration technique, les augmentations trans-, puis post- humanistes connaîtront sans doute leurs dérives. Quant aux craintes d’utilisation fascisantes, inutile d’attendre le post-humain. Mettez les moyens actuellement accumulés depuis la seconde guerre mondiale – la télévision, l’internet, les réseaux satellitaires, les missiles, le nucléaire, tous les progrès de la miniaturisation, des biotechnologies etc. dans les mains, disons par exemple, d’une dictature totalitaire américaine surgit sur les ruines de l’empire actuel agonisant. Est-ce que vous ne frissonnez pas déjà un peu ?

A l’inverse, rien ne dit que les augmentations à venir ne concerneront que le corps.
Je ne sais plus qui a dit (plusieurs sans doute) que le XXIe siècle serait celui de la découverte du cerveau, ce continent encore inconnu.
Pour l’instant, il me semble que tout à la fois nous ne comprenons pas grand chose et nous faisons des progrès à grande vitesse à ce sujet là.
Pour ce qui me concerne, c’est d’ailleurs le domaine de la science qui m’intéresse le plus.
Il n’est pas impossible, à mon avis, que dans les temps à venir (décennies, siècles … ?), nous nous retrouvions en mesure de proposer une véritable « augmentation » de la pensée, de la Conscience et de tous leurs attributs (mémoire, vitesse d’analyse, synthèse …).
Mais, je vous donne raison d’insister : où serait l’amélioration ?

A mon avis, comme vous l’avez lu par ailleurs, il y a amélioration s’il y a augmentation de la « résilience » de l’individu et de l’espèce. Autrement dit si les deux augmentent leurs chances de perpétuation.
Du point de vue de la pensée, cela pourrait vouloir dire le passage du cerveau de homo sapiens, celui sélectionné par l’évolution darwinienne pour être capable de résister aux conditions environnementales de la sortie de l’ère quaternaire, celles de la dernière grande glaciation, à un cerveau bio- technologiquement mieux adapté aux conditions de la vie moderne.

Evidemment, les questions qui s’ouvrent à partir de là sont innombrables. Car quel sera ce cerveau moderne ? Que conserver, quoi effacer, quoi augmenter ou quoi réduire du cerveau d’homo sapiens ? Que préserver à tout prix si nous souhaitons malgré tout demeurer « irrémédiablement humains » ?
Ce cerveau + devrait-il être moins impulsif, moins agressif, moins sensible aux poussées d’adrénaline, un tant soit peu moins tourné vers lui-même et plus tourné vers les autres ?

Toutes ces questions font bien sûr l’objet d’autres débats (et ces débats existent ailleurs sur la toile …).
Mais pour l’instant, dans ce fil, il reste important de s’entendre sur cette idée : une augmentation, mais aussi une amélioration de la pensée, de la Conscience est à terme possible.

Pourquoi pas ?

[invite82b867bc]

Effectivement l'amélioration technique de l'humain doit obligatoirement comprendre l'amélioration de la conscience, car sans elle il y a transformation du singe humain en singe post-humain sans plus. Et c'est bien ce point qui est central dans ma réflexion sur ce sujet et qui motive mes réserves. Comme vous l'avez dit il s'agit d'un vaste sujet.

[invitecc1b7100]

Comme toute amélioration technique, les augmentations trans-, puis post- humanistes connaîtront sans doute leurs dérives.

Tu aurait des exemples de dérives possibles?

Quant aux craintes d’utilisation fascisantes, inutile d’attendre le post-humain. Mettez les moyens actuellement accumulés depuis la seconde guerre mondiale – la télévision, l’internet, les réseaux satellitaires, les missiles, le nucléaire, tous les progrès de la miniaturisation, des biotechnologies etc. dans les mains, disons par exemple, d’une dictature totalitaire américaine surgit sur les ruines de l’empire actuel agonisant. Est-ce que vous ne frissonnez pas déjà un peu ?

c'est le contre coup du réchauffement climatique. On a froid, parce qu'on a peur d'avoir chaud!

A l’inverse, rien ne dit que les augmentations à venir ne concerneront que le corps.
Je ne sais plus qui a dit (plusieurs sans doute) que le XXIe siècle serait celui de la découverte du cerveau, ce continent encore inconnu.
Pour l’instant, il me semble que tout à la fois nous ne comprenons pas grand chose et nous faisons des progrès à grande vitesse à ce sujet là.

Là et ailleur! Ce n'est qu'une histoire d'entrainement. Celui qui s'entraîne est capable d'améliorer ses capacités physiques et intellectuelles de manière incroyable. Il suffi d'observer les sportifs pour se rendre compte que bien entraîné, le capacités physiques et mentales de l'homme paraissent infinies. L'homme est aujourd'hui capable de soulever 460kg, plonger à 214m de profondeur.. C'est pareil pour le cerveaux.. Si on s'entraîne, on dévellope ses facultés mentales. Reste à savoir si il est possible de créer d'autres facultés..

[invite6f9dc52a]

Pour replacer en contexte, si quelques un plongent si profond, c'est grâce a une lourde infrastructure ; la barrière des 8 ou 9 secondes au 100 metres n'est pas franchie et de toutes façon, il existe bien une limite a la résistance et a la physiologie humaine.
Maintenant, l'entrainement intellectuel ne donne pas de sur-doués mais des gens plus ou moins "capables", a moins que je n'aie pas saisi le sens du message ou ne donne pas le même sens au mot "incroyable".

[invite0e4ceef6]

le transhumanisme est un égoîsme, et loin d'être un humanisme, car le transhumanisme lorsqu'il parle de rendre eternel, dit simplement qu'il n'aime pas l'homme tel qu'il est, et veux le modifier jusqu'a ce de cet eugénisme actif celui-ci devienne un autre être vivant qu'il n'est.

or l'homme est un être vivant, cela fait intimement partie de sa nature, et celle-ci est d'une extrème importance. toutefois si l'n parvenait a réduire à néant cette possibilité, l'humanité disparaitrait en tant que tel, et pire toute naisance serait interdite, et cette nouvelle espèce finirais immancablement par disparaitre du fait de sa désadaptation et du non-renouvellement périodique de sa culture. il y aurait dégénérescence et point de vue sénile par manque d'apport de sang frais.

le transhumaniste ne fait que se couler dans la nature humaine et tente de donner a ses pires excès une ethique qui soit humaniste. alors que simplement cette pensée, ne veux que faire faire le pire possible à tout homme au prétexte de vouloir non sauver l'humanité ou la préserver, mais bien se préserver soi en tant qu'individu et au besoin contre tout les autres. or ici, l'on à pas une pensée éthique, mais bien un égoisme qui se veux géénreux pour mieux dénier à toute génération future le droit d'exister.

cette pensée est très malsaine, si ou lui adjoint un -isme, l'on lors de la raison, pour aller dans l'idéologie. c'est une sorte de scientisme, un technologisme qui voudrait améliorer l'humain par la technologie, pensée qui rejoint simplement l'eugénisme dans ses principes, puisque le trashumanisme, inclus les technique eugénique d'amélioration de l'homme au besoin.

il serait tant que FSG mette ces homo-faber dehors, l'humanitée et l'homme aujourd'hui sont un statu de "droit" c'est une dignité accordé a homo sapiens, que nous nous accordons donc tous au travers des droits de l'homme et du citoyen. et malheur à ceux qui n'ont pas accès à la justice et qui ne peuvent faire respecter leurs droit à vivre dignement, car ceux-là seront traité comme de simple bète, ou du bétail pour des tyran-rois.

le transhumanisme, peux faire tout ce qu'il veux, l'homme ne devrait pas pouvoir améliorer ad-viteam sa longévité, même si cela est un rève bien humain. il faudra un jours savoirlaisser la place a de plus jeune que nous, parceque nous avons bien été heureux qu'une place nous ait été faite par les ceux qui avait perdu la vie. là est la nature, là est aussi l'humanité, savoir-vivre, et apprendre, ou se préparer à mourrir parceque de toute façon dans la nature rien est éternel, et cela même si toutefois il est de bon ton de s'autoriser une vie qui ne soit pas trop pénible et pas trop souffrante.

la surpopulation à deja mis à mal l'idée que nosu ne soyons pas responsable des vies que la nature aurait élliminé a son heure et selon ses moyens si nous n'avions pas trouvé vaccin, anti-biotique, et asseptie. la médecine a oublié qu'avec tout cela la contraception et les préservatifs, une bonne gestion de la population mondiale etait une chose nécéssaire pour éviter que quelques dizaine d'année ayant passé, et la surpopulation venue a son fait les hommes ne soit amené encore à se battre et à se détruire afin de s'éviter de ne mourrir de faim ou de manqu d'eau, ou du à des environnements dégradé par la sur-prédation humaine.

le transhumanisme ne prévoit pas ces finalitées, et cette prise de conscience mais surtou de responsabilités, d'ethique de soi dans le monde. celui-ci veux repousser la vie humaine jusque dans ses retranchement sans tenir compte de rien, ormis de son propre petit égoisme de chose vivante n'ayant de limite que celle que la nature lui-impose et qu'il prend nécésairement pour de mauvaise chose. car elle se tourne contre lui. il est une chose que de vivre et mourir, il en est une autre que de refléchir au bien de l'humanité. dans tout les cas ce bien ne passe pas par l'égoïsme, car si tout les égoistes sont ensemble, ilse feront la guerre pour s'accaparer le plus des part des richesses au détriment d'autrui, et donc contre eux-même, puisque tous egoiste eux-aussi seront coalisé contre soi.

le transhumanisme est un naturalisme, pas un humanisme

[invited87f5626]

>Tu aurait des exemples de dérives possibles?

Les exemples de dérives imaginables fourmillent dans les œuvres de SF (et sur les sites bioluddites ). Le mythe a été lancé par Mary Shelley avec le Doc. Frankenstein, ancêtre du généticien dépassé par sa créature, il a été poursuivi et maintes fois illustré, notamment par Aldous Huxley (Brave New World). Il faudrait une anthologie de la littérature de SF pour citer tous les cas de dérives envisagés. Le cinéma n’est pas en reste.

Mais plutôt que de faire une liste, je trouve intéressant de constater qu’une large majorité, me semble-t-il, de ces anticipations, montrent deux choses :

- d’une part les inventions technologiques de l’humain effraient l’humain lui-même, en ce qu’elles présentent d’inconnu. Ainsi, dans les romans ou les films, ces inventions débouchent souvent sur des catastrophes.
- d’autre part, dans ces fictions en général, l’humanité finit par surmonter ces catastrophes et repart de l’avant après une période de crise. Ce qui indique peut-être que, malgré les craintes de dérives, les humains seraient fondamentalement habités par une force motrice supérieure qui leur permettrait de garder un fond d’optimisme, force que certains pourraient appeler l’espoir, d’autres l’amour, d’autres l’instinct de vie …

[…]le capacités physiques et mentales de l'homme paraissent infinies. L'homme est aujourd'hui capable de soulever 460kg, plonger à 214m de profondeur.. C'est pareil pour le cerveaux.. Si on s'entraîne, on dévellope ses facultés mentales. Reste à savoir si il est possible de créer d'autres facultés..

Pas d’accord. Je veux bien que l’entraînement permette de repousser relativement loin nos limites, mais "l’infini", c’est particulièrement loin et long à atteindre
En améliorant notre hygiène de vie, notre alimentation, notre médecine, nous sommes déjà parvenus à accroître notre espérance de vie de façon relativement appréciable (en moyenne, d’une trentaine d’années peut-être il y a 10.000 ans, à 7 ou 8 décennies dans les pays développés aujourd’hui), mais il semble que nous devions, en l’état de nos données génétiques, butter sur un maximum de 120 ans environ.
Connaissez-vous un bon entraînement qui permettrait de dépasser cet âge, disons de 2 ou 3 siècles pour commencer (vous me parlerez de votre méthode pour vivre de manière infinie ultérieurement ) ? Cela pourrait m’intéresser.

Cordialement

[invited87f5626]

le transhumanisme est un égoîsme, et loin d'être un humanisme, car le transhumanisme lorsqu'il parle de rendre eternel, dit simplement qu'il n'aime pas l'homme tel qu'il est, et veux le modifier jusqu'a ce de cet eugénisme actif celui-ci devienne un autre être vivant qu'il n'est.

Quetzal bonjour,

le transhumanisme est un égoîsme

A mon avis, le Transhumanisme en général n’est ni un égoïsme, ni un altruisme. En tant que philosophie, je le tiens pour un champ de questionnement : Que devons-nous faire maintenant que nous sommes techniquement en mesure d’intervenir directement dans l’évolution du vivant en général et de l’humain en particulier ? Intervenir ? Pas intervenir ? et Pourquoi ?
En tant que mouvement social, il s’agit d’une vaste nébuleuse, déjà mondiale et très diversifiée. Vous pouvez trouver, parmi ceux qui se réclament du Transhumanisme, les plus égoïstes et les plus altruistes.
Je vous invite donc à ne pas mettre tout le monde dans le même sac.

loin d'être un humanisme, car le transhumanisme lorsqu'il parle de rendre eternel, dit simplement qu'il n'aime pas l'homme tel qu'il est, et veux le modifier jusqu'a ce de cet eugénisme actif celui-ci devienne un autre être vivant qu'il n'est.

1 – Tout Transhumaniste un peu sérieux ne parle pas de "rendre éternel", car prétendre toucher à l’éternité relève à mon avis d’une démarche métaphysique. Non, au mieux, les Transhumanistes peuvent parler de prolonger considérablement l’espérance de vie, bien au-delà des limites fixées actuellement par notre patrimoine génétique. Avec un peu de spéculation, certains peuvent aller jusqu’à pronostiquer une disparition de "la mort naturelle" (maladie, vieillesse), mais personne de raisonnable ne prétend faire disparaître à jamais toute forme de mort, même accidentelle. Or la persistance de l'angoisse de la mort est peut-être bien essentielle à la définition de l'humain.

2 – Votre raisonnement pose comme prémisse qu’il existe "un homme tel qu’il est". Avec cette idée, en effet, le Transhumanisme entre en contradiction.

Le Transhumanisme se veut un mouvement de réflexion qui s’appuie sur la démarche rationnelle et scientifique. Or la très grande majorité des travaux me semble s’accorder à dire que l’humain tel que nous le connaissons aujourd’hui ne correspond qu’à une étape dans une très longue évolution du vivant. Et, si cette évolution est ancienne, il n’y a aucune raison de penser qu’elle soit terminée. Autrement dit, selon cette pensée, l’humain "n’est pas", il devient !

Maintenant, vous pourriez argumenter que l’état de l’humain actuel est le résultat d’un processus "naturel"et vous pourriez donc chercher à sacraliser cet "état de nature".
Je vous répondrais que nous pouvons tout aussi bien considérer que la pensée humaine, le génie humain, avec toute sa technique, sa science, sa vocation à la curiosité, à la découverte et à l’expérimentation, que tout cela donc fait aussi partie d’un processus "naturel".
Pourquoi trouverez-vous naturel qu’une colonie de fourmis utilise une brindille pour franchir un ruisseau, qu’un homo erectus brandisse un caillou pour briser une noix, mais pas naturel qu’homo sapiens se serve d’un microscope pour augmenter génétiquement ses chances de survie ?

La question n’est donc pas celle de la sauvegarde ou du viol d’une mythique "nature humaine". La question est celle de notre responsabilité à nous, qui sommes contemporains de cette possibilité inouïe d’intervenir massivement dans l’évolution darwinienne.

(A suivre …)

[invited87f5626]

(Suite de la réponse à Quetzal)
Je m'excuse par avance envers les lecteurs de ce forum pour le pavé qui suit … j'ai pas pu m'en empêcher …

l'homme est un être vivant, cela fait intimement partie de sa nature, et celle-ci est d'une extrème importance.

Nous sommes d’accord là-dessus. Je précise simplement que quand vous parlez d’une "nature humaine", je conçois moi cette "nature" comme dynamique, évolutive.
Quant à son « importance », nous nous accorderons j’espère sur l’impératif apollinien : « connais-toi toi même ! »

toutefois si l'n parvenait a réduire à néant cette possibilité, l'humanité disparaitrait en tant que tel, et pire toute naisance serait interdite, et cette nouvelle espèce finirais immancablement par disparaitre du fait de sa désadaptation et du non-renouvellement périodique de sa culture. il y aurait dégénérescence et point de vue sénile par manque d'apport de sang frais.

Je pense qu’il vous faut corriger vos bases de réflexion d’une part, et porter un peu plus loin votre regard d’autre part.

La mort n’étant raisonnablement pas extirpable de manière définitive, la naissance ne disparaîtra probablement pas non plus. Simplement, il se peut que le fait de naître devienne plus rare encore. Et cela n’irait pas sans poser d’autres problèmes j’en suis bien d’accord.

En fait, pour ma part, je conçois difficilement une augmentation importante de notre espérance de vie (doublement, triplement …) qui ne serait pas couplée avec une évasion de notre berceau terrestre.
C’est dans le cadre d’une Humanité toujours enfermée dans la sphère de sa planète natale que l’accroissement important de l’espérance de vie pourrait déboucher sur le dépérissement que vous décrivez.

Mais si l’Humanité prétend vraiment augmenter ses chances de perdurer à long et très long terme, il est évident aux yeux de nombreux scientifiques (et depuis longtemps maintenant) que nous ne resterons pas éternellement au berceau (selon la citation de C. Tsiolkovski).

Dans la perspective d’affronter des voyages spatiaux longs, voire vraiment très longs, ne pensez-vous pas qu’une espérance de vie démultipliée pourrait s’avérer être un atout essentiel sinon indispensable ? Et dans celle de coloniser d’autres mondes …

le transhumaniste ne fait que se couler dans la nature humaine et tente de donner a ses pires excès une ethique qui soit humaniste. alors que simplement cette pensée, ne veux que faire faire le pire possible à tout homme au prétexte de vouloir non sauver l'humanité ou la préserver, mais bien se préserver soi en tant qu'individu et au besoin contre tout les autres. or ici, l'on à pas une pensée éthique, mais bien un égoisme qui se veux géénreux pour mieux dénier à toute génération future le droit d'exister.

Il faudrait d’abord discuter pour comprendre pourquoi la perspective transhumaniste vous paraît la « pire ».
Par ailleurs, vous faites un procès d’intention à tous les Transhumanistes en bloc. Or, parmi ceux-ci, vous trouverez en effet des personnes préoccupées peut-être avant tout par leur liberté individuelle, mais aussi de véritables progressistes, à la recherche d’un bien commun.

cette pensée est très malsaine, si ou lui adjoint un -isme, l'on lors de la raison, pour aller dans l'idéologie. c'est une sorte de scientisme, un technologisme qui voudrait améliorer l'humain par la technologie, pensée qui rejoint simplement l'eugénisme dans ses principes, puisque le trashumanisme, inclus les technique eugénique d'amélioration de l'homme au besoin.

Que le Transhumanisme se propose d’améliorer l’humain par la technologie, cela est acquis. Vous remarquerez néanmoins – par exemple si vous avez une paire de lunettes ou de lentilles sur les yeux, que cela n’est peut-être pas très original ni récent comme idée.
Maintenant, taxer le Transhumanisme de scientisme, c’est sous entendre que ce mouvement de pensée accorderait une confiance aveugle à la technologie. Je ne peux donc que vous inviter à aller visiter les sites de l’Association Française Transhumaniste. Vous vous y rendrez compte que, même si de nombreux contributeurs ont une approche optimiste des nouvelles technologies, ils n’éludent pas les hypothèses négatives.

Quant à la notion « d’eugénisme », je crois que, compte tenu du passif historique de ce mot, elle est à manier avec prudence. Dans son sens étymologique, les Transhumanistes ne la rejette pas. Mais je crois que la question est débattue sur un autre fil de ce forum …

l'humanitée et l'homme aujourd'hui sont un statu de "droit" c'est une dignité accordé a homo sapiens, que nous nous accordons donc tous au travers des droits de l'homme et du citoyen. et malheur à ceux qui n'ont pas accès à la justice et qui ne peuvent faire respecter leurs droit à vivre dignement, car ceux-là seront traité comme de simple bète, ou du bétail pour des tyran-rois.

Vous serez peut-être amené à réfléchir que la convergence technologique actuelle conduit à se redemander ce qui fait, au fond, la dignité humaine. Pour ma part, ma réflexion m’a amené à considérer qu’au cœur de cette dignité se trouvait peut-être, plus que l’humanité elle-même, la Conscience, au sens de conscience supérieure de soi.
Une telle réflexion débouche sur l’idée que cette dignité, synonyme de liberté et d’égalité en droits, pourrait un jour être reconnue comme n’appartenant pas aux seuls humains.

Quant aux malheurs de ceux qui ne parviennent pas à faire valoir leurs droits, vous m’accorderez qu’ils n’ont pas attendu le Transhumanisme pour ravager nos sociétés.
Je me permettrais même de faire remarquer que, en occident, au moins jusqu’au XVIIIes, la courbe du progrès technique a plutôt accompagné, souvent devancé, celle du progrès des libertés (au XIXe et XXes, entre l’exploitation ouvrière et l’aliénation par la société de consommation, ces progrès sont sans doute davantage discutables …)

le transhumanisme, peux faire tout ce qu'il veux, l'homme ne devrait pas pouvoir améliorer ad-viteam sa longévité, même si cela est un rève bien humain. il faudra un jours savoirlaisser la place a de plus jeune que nous, parceque nous avons bien été heureux qu'une place nous ait été faite par les ceux qui avait perdu la vie. là est la nature, là est aussi l'humanité, savoir-vivre, et apprendre, ou se préparer à mourrir parceque de toute façon dans la nature rien est éternel, et cela même si toutefois il est de bon ton de s'autoriser une vie qui ne soit pas trop pénible et pas trop souffrante.

Je vais me répéter, mais c’est peut-être nécessaire. D’un point de vue rationnel, l’immortalité absolue n’est pas à mon avis pas concevable. Par contre, nous pouvons imaginer à terme une longévité considérablement accrue. Problème de gestion des populations mis à part, pourquoi voulez-vous que cela pose des dilemmes existentiels insurmontables ?
Je pose la question différemment. Imaginons un instant que nous sommes en 1495, et qu’un jeune humaniste florentin vous déclare que l’humain peut faire ce qu’il veut de la nature humaine, parce que sa nature, c’est justement d’être capable de se forger lui-même. Imaginez que ce jeune fantaisiste vous dise que dans des siècles, il pense que les humains seront capables de vivre deux fois plus vieux, 80 ans ou lieu de 40 ans d’espérance de vie.
Vous, vous lui répondriez qu’il devrait plutôt songer à laisser la place aux générations suivantes ?
Dit autrement encore, le Transhumanisme ne promet pas la vie éternelle. Le fait d’allonger considérablement l’espérance de vie ne fait pas disparaître la perspective de la mort, simplement, cela doit augmenter les chances que l’Humanité a de se perpétuer. Accessoirement, cela doit aussi permettre à chacun de profiter bien plus longtemps du temps qu’il a à vivre, ce qui, jusqu’à preuve du contraire, est un désir largement paratagé.

le transhumanisme ne prévoit pas ces finalitées, et cette prise de conscience mais surtou de responsabilités, d'ethique de soi dans le monde. celui-ci veux repousser la vie humaine jusque dans ses retranchement sans tenir compte de rien, ormis de son propre petit égoisme de chose vivante n'ayant de limite que celle que la nature lui-impose et qu'il prend nécésairement pour de mauvaise chose. car elle se tourne contre lui. il est une chose que de vivre et mourir, il en est une autre que de refléchir au bien de l'humanité. dans tout les cas ce bien ne passe pas par l'égoïsme, car si tout les égoistes sont ensemble, ilse feront la guerre pour s'accaparer le plus des part des richesses au détriment d'autrui, et donc contre eux-même, puisque tous egoiste eux-aussi seront coalisé contre soi.

Au contraire, si vous avez la patience de lire les abondantes publications issue de ce mouvement (souvent en langue anglaise il faut dire), vous aurez l’occasion de constater qu’il cherche à prendre en compte toutes les données des problèmes qu’il soulève : la surpopulation, les problèmes environnementaux, les questions éthiques …
Prenez le temps de lire une bonne partie de tout cela, puis nous en reparlerons si vous le voulez.

Cordialement
A+

[invitecc1b7100]

Réponsse à Quetzal, ce n'est pas le transhumanisme qui est égoïste, c'est l'humanisme. C'est à dire qu'en tant qu'humaniste tu considère l'individu comme appartenant à la collectivité "espèce humaine" et tu le soumet à tes propres règles que tu estime à tord comme universsellement juste. L'humaniste est égoïste parcequ'il pense que tous les êtres humains doivent être comme lui, fidèles à son model d'humain idéal figé dans l'évolution. Alors que le transhumanisme c'est le contraire. Il libère l'individu de la contrainte de faire partie de l'humanité. Il permet à l'individu de se diférencier des autres et de ne pas obeïr à un model unique parfait arbitraire et politique. Ainsi un individu qui par exemple se ferait modifier son ADN, pourrait très bien ne plus correspondre à la définition d'être humain, et il pourrait également échapper au devoir supposé des humanistes, d'obeïr au dogme du collectivisme humain planétaire qui tend à faire croire que chaque individus aurait des obligations envers toute l'humanité. Obligation qui tiennent éxlusivement d'une "logique" religieuse, de type new age et non d'une logique scientifique qui au contraire devrait pousser chaque individu à rechercher son bonheur dans son épanouïssement individuel et non dans la soumission aux règles pseudo-universselles décidées par quelques uns!

[invite82b867bc]

Réponse à nidhalg

Ta vision de l'humanisme et du transhumanisme est intéressante, et soutenable, dans la mesure où elle défend avant tout l'individualité de chaque humain. Là où elle pêche c'est sur la possibilité pour chaque humain à choisir.
Les individus humains n'existent que par le travail de l'ensemble de l'humanité qui participent collectivement à l'établissement d'une structure sociale. Un individu seul ne peut rien. Le transhumanisme a besoin des chercheurs et des scientifiques pour disposer de la technique nécessaire à ses choix. Ces scientifiques ont besoins des ouvriers qui fabriquent ce qu'ils ont inventé et ceux-ci des paysans qui produisent la nourriture nécessaire à leur existence physique etc...
L'être humain est totalement dépendant, sa structure biologique ne lui permet pas d'être seul.
Bien sûr on peut envisager des améliorations afin de diminuer cette dépendance, on peux même modifier son patrimoine génétique et devenir autre chose, et c'est un choix porteur d'évolution à long terme. Mais tous ces choix ne pourront se faire que sur la base d'une civilisation basée sur des milliards d'invidus qui participent à l'élaboration des moyens matériels nécessaires à ceux-ci.

[invitecc1b7100]

c'est comme ça pour toute chose.. Et pas seulement pour les êtres humains ça englobe tout ce qui existe. Animal, plante, matière.. Tout dépend de quelques chose d'autre qui depend de quelques chose d'autre ect..
En fait lorsqu'un Transhumaniste change son ADN, où lorsque un guitariste joue un solo sur scène. Tout l'univers y participe de manière directe ou indirecte. jusqu'au magma d'où est sorti le sol sur lequel à poussé le bois de la guitare..

[invitecaa1450e]

Je pense que si le transhumanisme se fonde sur un aussi fort rejet de ce que vous appelez gentiment le "dogme du collectivisme humain planétaire", c'est une science absurde et condamnée... on arrive ou avec un tel nombrilisme? Anarchie sous toutes ses formes et une chance d'appréhender les enjeux planétaires justement, considérablement affaiblie...

[invited87f5626]

[…]Un individu seul ne peut rien. Le transhumanisme a besoin des chercheurs et des scientifiques pour disposer de la technique nécessaire à ses choix. Ces scientifiques ont besoins des ouvriers qui fabriquent ce qu'ils ont inventé et ceux-ci des paysans qui produisent la nourriture nécessaire à leur existence physique etc...
L'être humain est totalement dépendant, sa structure biologique ne lui permet pas d'être seul.
Bien sûr on peut envisager des améliorations afin de diminuer cette dépendance, on peux même modifier son patrimoine génétique et devenir autre chose, et c'est un choix porteur d'évolution à long terme. Mais tous ces choix ne pourront se faire que sur la base d'une civilisation basée sur des milliards d'invidus qui participent à l'élaboration des moyens matériels nécessaires à ceux-ci.

Ah ! Merci Amourabi. Voilà un rappel qui me relance dans ma réflexion. Certains dirons que c’est un truisme – l’humain est un animal social, mais j’avais négligé je crois de rajouter cette évidence à ma collection de critères : qu’est-ce qui pourrait faire le post-humain ?
Entre autre chose, un individu d’origine humaine qui naîtrait doté d’une capacité inné à se développer et à s’épanouir en étant affranchi de la contrainte de la vie sociale n’appartiendrait sans doute plus à la catégorie homo sapiens. Peut-être plus à la catégorie homo tout court ?

Il reste, au-delà, à se demander si cette caractéristique pourrait être un avantage et si, en tant que transhumaniste, si je proposerais de chercher à la développer.

Ma réponse a priori est non.
Toujours l’œil sur ma boussole, je me dis qu’une telle faculté ne serait sans doute pas profitable à l’espèce. Il ne me paraît même pas évident du tout qu’elle soit profitable à l’individu en terme de bonheur.
Pour l’individu, cette solitude absolue impliquerait sans doute des transformations radicales qui l’emmènerait vers des horizons inconnus, sans aucune certitude de bonheur à l’arrivée. Néanmoins, si une telle évolution devenait un jour possible, et dans la mesure où de tels individus ne nuiraient raisonnablement pas aux autres humains, pourquoi ne pas la permettre à d’éventuel candidats volontaires ?
Pour la collectivité par contre, et pour l’espèce, l’hypothèse qu’une telle évolution se généralise me paraît dangereuse. En effet, pour se survivre à lui-même, le groupe a je pense besoin d’inventivité. Comme tout le vivant, il a besoin de multiplier à l’extrême les scénarios prédictifs, de confronter les expériences. Sans la confrontation permanente que permet la vie sociale, je craindrais que de tels individus, littéralement asociaux, même très performants en terme de résilience, ne finissent tôt ou tard par se retrouver face à des impasses.

Ainsi, parmi les critères que je devrais retenir dans ma tentative de définir ce que pourrait être un descendant « irrémédiablement humain » il me faudrait sans doute ajouter : irrémédiablement social !

[invitecc1b7100]

vous confondez tout..

Appartenir à une espèce ne veux pas dire appartenir à une collectivité, ni à une nation, ni se soumettre à la volonté de quelques uns qui pensent savoir à la place de tous le monde ce qui est bon pour l'espèce.. Et à l' inversse, ne plus faire partie de l'espèce, ne signifie pas être isolé, ni solitaire. Et cela ne veux pas dire non plus qu'on ne peut pas adherer volontairement à un groupe et se conformer par choix à ses règles..

Avoir besoin des autres pour survivre ne veux pas dire que les autres ont tout pouvoir sur vous!
Et inverssement être autonome ne veux pas dire que vous rejettez tout ce qui existe et que vous vivez seul dans l'univers..

Un transhumaniste n'est pas un être associal, c'est un seulement un être qui utilise la technologie pour modifier son existence, lui et son envirronement, dans le but non de s'affranchir de toutes les contraintes, mais d'évoluer vers un état qui lui semble mieux.
Le fait que le transhumaniste ne souhaites pas IMPOSER ses choix à toute l'humanité, ne fait pas de lui un individu egoïste mais un individu qui respecte la liberté de chacun de faire ses propres choix..

Ce n'est pas parcequ'une personne se fait tatouer, que tous le monde va se faire tatouer. Ce n'est pas parce qu'une personne change de sexe, que tout le monde change de sexe.. pourquoi cela serait-il différent avec le transhumanisme? ce n'est pas parcequ'un individu décide de changer de forme par la technologie, que tous les individus changent de forment par la technologie.. Et ce n'est pas parce qu'une personne utilise la technologie pour changer de forme et d'apparence qu'elle devient une personne seule dans l'univers, elle est toujours un être vivant, et en tant que tel, elle fait toujours partis de l'écosystème, et possède toujours des relations avec les autres êtres vivants.. Donc elle fait partie du monde..

Ce que vous ne comprennez pas c'est que FAIRE PARTIE DU MONDE, ne veux pas dire OBEÏR A VOS REGLES!!

[invited87f5626]

Cher Nidhalg, je crains que vous ne m’ayez pas compris.

Appartenir à une espèce ne veux pas dire appartenir à une collectivité, ni à une nation, ni se soumettre à la volonté de quelques uns qui pensent savoir à la place de tous le monde ce qui est bon pour l'espèce. […]Avoir besoin des autres pour survivre ne veux pas dire que les autres ont tout pouvoir sur vous!

Pour ma part, je ne pense pas avoir écrit le contraire.

[…] à l' inversse, ne plus faire partie de l'espèce, ne signifie pas être isolé, ni solitaire. Et cela ne veux pas dire non plus qu'on ne peut pas adherer volontairement à un groupe et se conformer par choix à ses règles.

Sans doute nous ne pouvons pas prévoir avec certitude que la condition d’un éventuel post humain affranchi de toute dépendance sociale serait la solitude dans le sens d’un « vivre seul ». Mais ne risquerait-il pas sérieusement la solitude morale absolue dans le sens de celui qui se ressent seul à être de sa condition ?
Rien, a priori, ne devrait l’empêcher de rejoindre divers groupes, comme n’importe quel individu, c’est entendu. Pourtant, nous sommes, il me semble, en droit de nous interroger. Les sentiments de solidarité des humains 1.0. ne sont déjà pas développé de façon évidente, même quand il partage bien plus qu’une appartenance à une espèce (vie familiale, culture, histoire …).
Quelles mises en commun pourrait envisager un être dont le développement jusqu’à l’âge adulte se serait accompli sans aucun lien social ?

NB : Il me faut rappeler que toute cette réflexion me paraît d’autant plus spéculative, que nous n’avons vraiment aucune idée à ce jour de la manière de transmettre des choses aussi essentielle que le langage – vecteur crucial de la Conscience de soi semble-t-il, en dehors du lien social. Mais bon, admettons que nous parlons du post humain …

Avoir besoin des autres pour survivre ne veux pas dire que les autres ont tout pouvoir sur vous!
Et inverssement être autonome ne veux pas dire que vous rejettez tout ce qui existe et que vous vivez seul dans l'univers.

Une fois encore, je ne vois pas avoir écrit le contraire. Nous sommes bien d’accord.

Un transhumaniste n'est pas un être associal, c'est un seulement un être qui utilise la technologie pour modifier son existence, lui et son envirronement, dans le but non de s'affranchir de toutes les contraintes, mais d'évoluer vers un état qui lui semble mieux.
Le fait que le transhumaniste ne souhaites pas IMPOSER ses choix à toute l'humanité, ne fait pas de lui un individu egoïste mais un individu qui respecte la liberté de chacun de faire ses propres choix.

Ce n'est pas parcequ'une personne se fait tatouer […] elle fait toujours partis de l'écosystème, et possède toujours des relations avec les autres êtres vivants.. Donc elle fait partie du monde.

Relisez le message. Ce que j’envisageais dans mon post précédent, ce n’était pas un "trans-", mais un "post-" humain capable de se passer absolument du lien social. Il s’agissait d’une hypothèse spéculative.

Sur le Transhumain et la nécessité de défendre la liberté de faire ce que l’on veut de son corps, nous sommes bien d’accord – à une précision près : je pense que cette liberté connaît les mêmes bornes que toutes les libertés, elle s’arrête là où commence celle des autres !
Or cette petite précision entraîne de nombreuses conséquences en terme de RÈGLES

Cordialement

[invitecc1b7100]

Ah! comme d'habitude je lis toujours de travers..

Quoi qu'il en soit je ne crois que l'on puisse dévelloper un être sans lien social..

Pour ce qui est de la solitude morale, elle existe déjà, pour les être humains, il n'y a pas besoin d'être post humain pour en souffrir..

Mais je ne crois pas bien saisir le concept de post humain..
Je crois possible et souhaitable de créer une nouvelle espèce, donc un post-humain en quelques sorte mais qui sera forcément de le produit d'un humain au départ, donc relié par définition à une "communauté" humaine par définition.. Ensuite si le post humain est le point de départ d'une nouvelle espèce se séparant totalement de l'humanité au point de faire son propre dévellopement indépendant de l'humanité cela ne ma dérange pas.. Au contraire, je trouverai ça chouette. Un concurent de l'homo sapiens.. j'aimerai ça

[invite82b867bc]

Ce qui caractérise un humain c'est la cohabitation entre un esprit et un corps, en l'occurence un corps de singe, et l'individualité qui s'y développe. Si cet humain choisit de quitter son corps pour un autre support il cesse de ce fait d'être humain et devient post-humain ou autre chose. C'est l'interaction entre le corps animé par la vie et l'esprit qui l'occupe et y développe une individualité qui définit un être et ce quel que soit son support. Si un humain choisissait de prendre une mécanique comme support il cesserait d'évoluer au sens où on l'entend. Son évolution serait uniquement intellectuelle mais stérile car privée d'interaction avec l'essence de l'univers à laquelle la vie participe. Il faudrait qu'il aille bien au-delà de ce type de support pour rejoindre un autre état en interaction avec cet univers.

[invitebdf515f4]

Débat long, complexe, j'essaie de m'insérer.

Pour moi, l'humain ne peut se définir que par l'observation et la classification des être vivants. Aucune définition "ex-nihilo" ou basée sur une pure reflexion ne peut prétendre définir l'humain. Autrement dit, l'humain n'est pas un concept, il ne découle d'aucune définition abstraite. C'est un espèce vivante qui est définie par l'observation et la comparaison des individus. Une fois l'espèce délimitée par convention, on peut attribuer des droits aux individus de cette espèce. Cette convention peut être modifiée au fil du temps, toujours par l'observation de ce qui existe ou en fonction des nouvelles pratiques (avortement, transplantation d'organes, clonage, etc).

Si je "modifie" un être humain, le fait de considérer le résultat comme "humain" ou "non-humain" ou "post-humain" ou autre est simplement affaire de convention. C'est arbitraire. Cela ne peut pas découler d'une définition abstraite. Lorsqu'on est confronté au cas, il faut revoir la convention afin de prendre en compte le nouvel individu. Seul un débat contradictoire et un vote permet de trancher lorsque les avis divergent.

Autrement dit, je pense qu'il est illusoire de chercher une définition de la notion d'humain en dehors de l'observation et la classification de ce qui existe effectivement à un moment donné.

[invited87f5626]

Pour moi, l'humain ne peut se définir que […] par convention […]

Je ne saurais mieux dire.

[…] Seul un débat contradictoire et un vote permet de trancher lorsque les avis divergent.

En effet, mais dans ce genre de situation, j'inviterais à l'ouverture d'esprit

[invite82b867bc]

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'humain est un concept, et prétendre le définir comme une espèce comme les autres.
L'humain n'est pas un concept mais un mammifère vivipare dont la femelle allaite les petits et qui constitue une branche de l'arbre des singes. Çà c'est pour la définition du corps, mais ce corps est le support d'un esprit et vouloir définir l'esprit par ce corps c'est ravaer son occupant à l'état de bête, ce qu'il n'est pas, en tout cas, pas totalement. Et c'est justement cela qui constitue l'humain : un corps transmis par la vie biologique, dans lequel a ' surgit ' un esprit qui s'est individualisé dans cet habitus.

[invitebd2b1648]

Nan l'humain n'est pas un concept : c'est juste un animal !!! La cruauté en est la plus belle preuve, les chats tuent par plaisir, les humains aussi ... on se demande qui est le plus fou des 3 !!!???