Qu'est-ce que l'humain ?

[invited87f5626]

Dans le fil " Est-il pertinent de créer des structures comme l'Association Française Transhumaniste ?", j'ai indiqué que je répondrai sur un fil séparé aux questions posées notamment par amourabi.

amourabi

Quelle est l'intérêt d'assurer sa propre perpétuation, si jusqu'à présent notre intervention sur cette planète n'a amené que la mort et la destruction de nos semblables et de notre environnement ?
Est-il envisageable d'envisager une modification de nos comportements à l'avenir ?
Quand à la pérénnisation de notre conscience, il s'agit d'une question irrésolue à ce jour, l'immense majorité des humains l'assimilent à un appendice de notre corps dans lequel elle se manifeste arrivé à un certain niveau de complexité de la vie.
Or ce fameux niveau de complexité est atteint par les dauphins et les baleines qui ont un language encore plus complexe que le nôtre avec un cerveau encore plus gros. Que je sache, ils ne l'utilisent pas pour s'entretuer à longueur d'année.
Améliorer l'humain, oui, mais quel humain ?
Qoique que vous fassiez et disiez, vous ne pourrez pas échapper à l'obligation de définir ce qu'est l'humain et son éventuelle conscience. Je ne suis pas, et de loin, contre l'idée de l'améliorer, mais si c'est pour perpétuer sa rage de détruire, ça n'a absolument aucun intérêt pour l'univers.
Améliorer le corps n'est qu'un problème technique que de nombreuses évolutions du même ordre peuvent nous laisser espérer. Par contre améliorer " la conscience " est un problème autrement plus complexe et je doute fort qu'une technique quelconque puisse y parvenir. Car vouloir à tout prix nier la spécificité de la conscience pour y substituer un mécanisme lié à la vie n'augure rien de bon de quelque amélioration que l'on pourrait y apporter.
Il s'agit probablement d'une réflexion désabusée, mais 15 000 ans d'histoire ne nous laissent guère d'illusion sur cette fameuse conscience.
Il serait peut-être temps d'envisager celle-ci sous un angle non technique, car je persiste à penser que réduire l'humain à des réactions chimiques constituant une fin en soi, est une voie sans issue.

Et, secondairement par mh34

Mh34

Que peut-on considérer comme une amélioration ?

Nous y voilà.

- Qui suis-je ?

Quelle est l'intérêt d'assurer sa propre perpétuation ?

Bonne blague ! Voilà une question qui me semble sous entendre un certain nihilisme, car quelle est l'alternative ?
Mais, plus sérieusement, ce qui me dérange dans la formulation de cette question, c'est qu'elle n'explicite pas ce qu'est "l'intérêt". Elle me donne le sentiment que, amourabi, vous sous entendez l'existence d'un intérêt supérieur, transcendant. Me trompe-je ?
Or, pour ma part, et en complète contradiction avec votre dernière assertion,

je persiste à penser que réduire l'humain à des réactions chimiques constituant une fin en soi, est une voie sans issue.

"L'intérêt" est indissociable de la "nature" de l'être dont nous parlons.

Il est clair que l'ensemble de ma réflexion provient d'une approche qui se veut rationaliste et matérialiste. Je choisis au point de départ de faire confiance en ma raison. A l'injonction "Connais-toi toi même!", à la question "Qui suis-je ?", je réponds : je suis matière, réactions chimiques.
Je précise, en bon agnostique, que je me dis même, si je suis autre chose que matière, rien de raisonnable ne me permet, à ce jour, de me le prouver.

- Que dois-je faire ?
C'est la connaissance de ma "nature" matérielle qui me permets de me proposer une réponse satisfaisante à la question éthique.
Si une connaissance rationnellement établie me dit que mon fonctionnement est celui d'un être vivant (c'est à dire qui, soumis à des forces qui peuvent le détruire, cherche, par duplications et mutations, à survivre et à transmettre l'information dont il est porteur), alors je me dis que l'humain ne peut s'accomplir qu'en suivant ce programme : "Deviens ce que tu es !" Ou encore, "Persévère dans ton être".

L''humain est bien un fin en soi. Cette idée est au cœur de la pensée humaniste et, je crois, de la pensée transhumaniste.
Je dirais, pour allonger ma collection de paraphrases, "le Transhumanisme est un humanisme".

- "La mort et la destruction"

jusqu'à présent notre intervention sur cette planète n'a amené que la mort et la destruction de nos semblables et de notre environnement ?

Honnêtement, je vous le dis, mon cher amourabi, il me porte quelque peine de répondre à une telle affirmation tellement celle-ci témoigne de désabusement.
Néanmoins, une fois de plus, ce qui me gène le plus, c'est le sous entendu moral. Car, sous votre "plume", cette intervention mortifère et destructrice de l'homme paraît forcément "mauvaise". Ne pouvez-vous pas essayer de la voir avec un peu plus de neutralité ?
Et puis vous exagérez un tantinet ce me semble.
<< que la mort et la destruction de nos semblables>>
Mais à ce compte, resterait-il encore un humain sur la planète ? Au diable les civilisations ! Rien de bon, Mort et Destruction !
Allons. Formellement, il n'est pas difficile de vous répondre que nous courrons à notre septième milliard d'être humain, avec en prévision d'en être 11 ou 12 après demain (attention au reflux après après-demain). Pour l'instant, la mort n'a pas emporté la partie.

Vous voudriez me dire que, moralement, qu'importe que vivent des humains de plus en plus nombreux – et de plus en plus longtemps, si c'est pour perpétuer les instincts de mort et de destruction qu'ils portent en eux ?
Deux réponses à cela :

- D'une part, nous ne savons pas ce que le progrès des sciences, notamment cognitives, nous apportera dans ce domaine. Certes, la structure du cerveau humain semble en effet la même depuis au moins 15.000 ans. Nous sommes, tels qu'aujourd'hui, bâtis, sélectionnés pour survivre dans les conditions où vivait Cro-magnon (un peu d'agressivité n'était pas inutile). Qu'en sera-t-il dans mille, deux mille, ou dix mille ans ? (ou dans cinquante ?)

- D'autre part – comment-vous dire ?, il semble que, si vous cherchez un peu de sérénité, vous ne pouvez qu'aimer l'humain tel qu'il est. Etre vivant, il est soumis à l'angoisse de la mort. Face à un Univers infini et inconnu, souvent dangereux, lui, ce fétu, n'aura-t-il pas toujours besoin d'un minimum d'agressivité ?
Alors, oui, il véhiculera peut-être toujours une part de ses instincts de mort et de destruction, mais il s'agit peut-être d'une part justement nécessaire à sa survie et à sa perpétuation …
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[invited87f5626]

- Conscience

amourabi

Quand à la pérénnisation de notre conscience, il s'agit d'une question irrésolue à ce jour, l'immense majorité des humains l'assimilent à un appendice de notre corps dans lequel elle se manifeste arrivé à un certain niveau de complexité de la vie.
Or ce fameux niveau de complexité est atteint par les dauphins et les baleines qui ont un language encore plus complexe que le nôtre avec un cerveau encore plus gros. Que je sache, ils ne l'utilisent pas pour s'entretuer à longueur d'année.
Améliorer l'humain, oui, mais quel humain ?

a) sémantique
Tout d'abord, il me paraît nécessaire de préciser qu'en français, nous avons un problème sémantique avec le mot conscience.
Celui-ci recouvre en effet trois sens distincts :
1) conscience = état éveillé
2) conscience = sens moral
3) conscience = représentation de soi, des autres et du monde

Quand vous parler d'améliorer la conscience par exemple, je crains que vous ne fassiez une confusion entre les sens 2) et 3).
L'anglais est plus clair à ce sujet qui possède pour 3) le mot "consciousness".
Pour ma part, vous aurez constaté que j'utilise en français "Conscience", avec une majuscule, dans le sens de "consciousness".

b) définition
Je suis, à peu près, d'accord avec la proposition de définition que vous nous donnez là. Je remplacerait simplement "appendice" par "phénomène émergeant". La Conscience n'est pas un organe. Les neurologues ont renoncé depuis quelques temps à en identifier le "siège".

Je vous fait remarquer que cette caractéristique de la Conscience pourrait très bien être à l'origine de notre propension à la considérer comme immatérielle. Sensation insaisissable, elle échappe à notre propre capacité d'imagination. i.e., Nous ne pouvons pas nous en donner d'image.

Pour la définition, je précise également :
«Être conscient c’est disposer d’un modèle personnel de son monde» (E. Ey)
De ce point de vue, je suis tout à fait d'accord avec vous, l'humain n'a pas l'apanage de la Conscience sur cette planète. Simplement, la sienne est développée à un niveau qui lui semble nettement plus élevée que celle des dauphins ou des baleines ou des grands singes.

Je ne développe pas plus avant dans cette direction car cela nous entraînerait à parler des conditions de la reconnaissance de l'autre comme égal, ce qui doit encore constituer une autre discussion.


Pour finir, je vous inviterais bien à mon tour à nous parler de cet "angle non technique" sous lequel vous nous proposez d'aborder la conscience, si cela est possible dans le cadre de ce forum "Futura science".

cordialement
Marc

[invite82b867bc]

Comme je l'ai déjà dit dans une autre discussion de ce forum il n'est pas possible d'aborder l'aspect non technique de la conscience dans ce forum qui à priori centre tous les aspects de ses discussions sur l'aspect " scientifique ' des problèmes abordés.
Ce qui d'emblée élimine la possibilité d'une autre approche des dits problèmes. Cet à priori louable en soi pour éviter tous les délirants de toute nature qui foisonnent sur la toile, lorsqu'on aborde le sujet de la conscience me parait particulièrement réducteur en l'espèce. La science actuelle n'a pas plus de 2 siècles, ce qui est ridiculement faible par rapport à la durée de vie accumulée de notre espèce. En 2 siècles nous avons à peine défriché une partie infime de notre environnement matériel, terrestre, en l'occurrence.
Aborder une définition scientifique de l'humain en se basant uniquement sur notre science réduit dès l'abord le débat à une discussion à minima centrée sur nos connaissances, qui en l'état se résument à strictement rien !
Les quelques avancées scientifiques faites dans le domaine de la conscience et de l'esprit sont le fait de Freud et Piaget en particulier et de quelques autres, mais elles sont régulièrement contestées. On ne peut donc se baser scientifiquement que sur les acquis de la neurologie, acquis en constante évolution, voire la modélisation effectuée en Suisse à l'Université de Lausanne par un chercheur qui a tenté de recréer informatiquement un réseau neuronal.
Bref toute discussion sur l'humain et sa conscience ne peut dans l'état actuel des connaissances que se résumer à un échange d'opinions basées sur une tentative de synthèse des connaissances disponibles.

[invited87f5626]

Cela me paraît parfaitement excact. Mais comment faire autrement sans renoncer à la raison (toute la raison, rien que la raison - sola ratione) ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite82b867bc]

La raison comme dirait Mr de la Fontaine est celle du plus fort.
En l'occurence, la raison en question est basée sur des réflexions qui n'ont rien de scientifiques mais relèvent de la philosophie ou d'autres techniques de manipulation de mots ou de concepts. Heidegger a lui-même reconnu les limites de la philosophie en affirmant la fin de la philosophie comme méthode d'appréhension de l'humain et en déclarant vouloir se consacrer dorénavant à l'étude de l'être. La raison en question me semble donc un peu biaisée dans son concept même.
Pour aller plus avant en répondant à une affirmation que vous avez formulée, à savoir que l'humain est le résultat des réactions chimiques initiées par le vivant, je souscrit totalement à cette affirmation à une interrogation près : à quoi lui sert son esprit ? Tous les animaux de cette planète vivent depuis des centaines de millions d'années sans la moindre trace apparente de conscience et cette absence ne semble pas troubler leur aptitude à survivre. En quoi l'apport de la conscience constitue-t-il un plus pour le singe humain ? Je dis bien singe, car les dernieres découvertes de la génétiques impliquent une similitude de 98, 6 pour cent entre notre patrimoine génétique et celui du chimpanzé. Donc Georges Busch avait bien raison en déclarant que l'homme ne descendait pas du singe, il fait effectivement parti du même tronc commun et il est l'une des branches de cette espèce, nous sommes donc réellement des singes, scientifiquement parlant.
Cela étant établi de façon indiscutable, en quoi l'apport de la " conscience " justifie-t-il que pour assurer notre pérennité en tant qu'espèce nous nous reproduisons de façon telle que nous détruisons de façon quasiment irréversible notre environnement et la quasi totalité des espèces qui y vivent, à tel point que des scientifiques ont récemment constatés que l'apparition de l'espèce humaine avait entrainé une 3 ème extinction des espèces comparable à la précédente il y a 85 millions d'années qui avait été attribuée à la chute d'un énorme astéroïde sur terre.
En contre-partie nous sommes tranquilles, plus de prédateurs pour nous concurencer.
La question posée est donc : si la conscience fait partie de la vie, la vie est-elle suicidaire au point de vouloir s'auto-détruire, alors que tous ses efforts jusque là on apparemment été liés à la nécessité de se transmettre à n'importe quel prix et de toutes les façon possible et imaginables ?
Ou alors faut-il imaginer un but intégré dans la vie qui nous dépasse et dont nous serions l'aboutissement ?

[invited87f5626]

La raison comme dirait Mr de la Fontaine est celle du plus fort.

La raison est un bien commun à chaque humain.

la raison en question est basée sur des réflexions qui n'ont rien de scientifiques

Bien sûr ! Comment la raison pourrait-elle être basée sur la science, puisque c'est le contraire qui prévaut : la science est basée sur l'usage de la raison.
NB : le terme de "raison", comme la plupart de ceux qui concernent les grands principes de la philosophie, est sujet à interprétations.
Pour ma part, je considère que notre "raison" (de même que notre logique d'ailleurs) est dépendante de la structure de notre cerveau et qu'elle est basée sur l'expérience de nos sens et de notre logique.

Heidegger a lui-même reconnu les limites de la philosophie en affirmant la fin de la philosophie comme méthode d'appréhension de l'humain et en déclarant vouloir se consacrer dorénavant à l'étude de l'être. La raison en question me semble donc un peu biaisée dans son concept même.

Puis, je crois avoir compris que la Phénoménologie à reconnu que nous ne pouvions pas avoir accès à un quelconque être absolu, mais seulement aux phénomènes, lesquels nous appréhendons grâce à nos sens et à … notre raison.
La raison est sans doute biaisée, subjective, intimement liée à nos émotions et à notre inconscient, mais elle demeure notre seul outil pour approcher le réel.

Tous les animaux de cette planète vivent depuis des centaines de millions d'années sans la moindre trace apparente de conscience et cette absence ne semble pas troubler leur aptitude à survivre.

Comme vous l'avez vous même souligné à travers l'exemple des cétacés, plusieurs animaux donnent des signes qu'ils possèdent un certain degrés de ce que nous appelons Conscience (système personnel de représentation de leur monde).
Or, dans le schéma d'une évolution darwinienne continue, cela signifie qu'un grand nombre d'autres animaux possèdent, ou ont possédé ne serait-ce que des degrés de Conscience divers. Le fait que nous soyons incapables (ou que nous refusions ) de reconnaître ces niveaux de Conscience ne signifie pas qu'ils n'existent pas.
La Conscience, même si elle est un "phénomène émergeant", n'est sans doute pas apparue du jour au lendemain, après qu'une quelconque puissance soit venu effleurer notre ancêtre du bout du doigt, ou que quelques pithécanthropes aient rencontré un grand monolithe noir …

[invited87f5626]

Et nous en arrivons à la question centrale :

à quoi lui sert son esprit ? … En quoi l'apport de la conscience constitue-t-il un plus pour le singe humain ?

Il nous faut prendre un peu d'altitude.
Si notre compréhension de l'univers est un tant soit peu exacte, nous estimons que dans quelques 4 ou 5 milliards d'années, notre soleil étant entré dans sa fin de vie, cela en sera fini de la Terre et du système solaire en général, n'est-ce pas ?
Quelle espèce animale, pacifique, respectueuse de son environnement, sera capable de survivre à ce cataclysme ?

C'est que quand nous envisageons de "perpétuer" l'espèce humaine ou la Conscience humaine, il ne s'agit pas de chercher à lui garantir quelques siècles ou quelques millénaires. Il s'agit de se mesurer à l'infini de l'univers et à l'éternité.
La Conscience humaine ne peut trouver son "sens" que dans cette course éperdue.

Ainsi, la Conscience est bien une condition sine qua non de la pérennisation de notre existence. Mieux, elle est nécessaire non seulement à notre survie, mais encore à celle de toute forme de vie d'origine terrestre !
Seule une Conscience suffisamment élevée permet à un être terrestre d'acquérir la connaissance suffisante pour se rendre compte de sa situation dans l'univers, de sa fragilité, puis de se donner les moyens pour, peut-être, échapper à une destiné qui le condamne.
Bien entendu, les chances d'en réchapper peuvent nous paraître aujourd'hui bien maigres. A l'heure de la crise induite par le changement climatique, beaucoup sont portés au pessimisme.
Pourtant, la probabilité de ce salut matériel existe. Je ne crois pas (pas de raison) que les humains soient condamnés à détruire leur environnement ou à s'entre massacrer jusqu'au dernier avant que d'être parvenus à quitter notre Terre-mère.

Que "l'empreinte" que laisse l'activité de cette Conscience humaine sur Terre soit considérable, c'est une évidence. Que les déprédations commises par l'humain soient une source de danger pour le vivant et donc pour lui-même, cela est acquis.
Mais il me paraît également que l'humanité a commencé à prendre la mesure de ce que signifie la conséquence de ses actes. Commencé à peine sans doute, bien tardivement, après que plusieurs bouleversement aient provoqué des transformations irréversibles dans son écosystème global.
Ayons également à l'esprit que cette prise de conscience est toute neuve et les actions entreprises pour trouver des remédiations à peine naissantes. La lenteur (relative à l'échelle de l'Histoire) avec laquelle nous réagissons coûtera – et coûte déjà, des milliers de vie et des pertes matérielles considérables. Pour autant, sauf accident, ni le vivant, ni l'humanité ne devraient disparaître de la surface du globe dans les siècles prochains.

Pouvez-vous concevoir qu'il existe une chance, petite chance sans doute, mais une chance, pour que l'humanité s'engage réellement dans cette course avec l'éternité ?
Elle existe, et cette chance, l'humanité la possède grâce à cette caractéristique qui la rend unique sur Terre : sa Conscience.

[invite82b867bc]

Engager la course avec l'éternité, le beau challenge ! Rien que sur terre les premiers humanoïdes ne remontent qu'à peine à 60 millions d'années sur les 4, 5 milliards d'années d'existence de la terre qui elle même existe dans un univers estimé à 15 milliards d'années. Je pense que vous sous-estimez les durées et les dimensions de cet univers, et que vous surestimez les évolutions possibles de l'humain. Mais le rêve fait partie de notre esprit.
Vous voulez échapper à votre destinée, qu'elle est-elle ? Vivre, procréer, et mourir, la belle affaire ! Toutes les formes de vie biologique de cette planète ne font que cela depuis 1, 5 milliards d'années. Partie des organismes unicellulaires type algues, la vie depuis n'a cessé de se complexifier et la bête humaine n'est qu'une étape de sa longue évolution. Par " accident ' la conscience a fait surface dans cet animal et celui-ci a découvert qu'il n'était rien ni dans le temps, ni dans l'espace. Alors vous voulez perpétuer cette conscience liée à la vie: si c'est le cas, laissez la vie s'en charger elle fait ça très bien depuis longtemps et si elle décide que cette conscience est utile à sa perpétuation, croyez qu'elle fera tout son possible pour lui donner les moyens nécessaires. Mais gardez à l'esprit que la vie n'hésite pas à essayer tous les moyens pour se reproduire, quitte à éliminer ce qu'elle considère comme des échecs. L'histoire des sciences garde la souvenir de milliers d'espèces qui ont disparues car inadaptées et sacrifiées sans la moindre émotion. Comme le disait Claude Lewy Strauss : " La nature n'est pas contre l'humain, il lui est indifférent ".

[invitec7d97754]

Pour revenir sur les dauphins : je les trouve fascinants aussi mais sachez qu'ils ne sont pas aussi gentils qu'il y parait... Le viol et la violence existent chez eux : des jeunes males exclus d'un groupe peuvent se reunir afin d'attaquer les femelles d'un groupe et les violer. Les attaqués se defendent et il en résulte parfois des morts. (je v essayer de retrouver la source de ceci). Et les humains ne sont pas les seuls à faire la guerre (je vous laisse chercher).

Pour la question, qu'est ce que l'humain, je pense que c'est une question un peu fumeuse. On me l'a posée en philo et le prof nous a imposé son point de vue...

Je crois qu'il faut définir l'humain uniquement en termes techniques, comme on définit les autres especes. Nous avons des caractéristiques propres, communes à l'ensemble de notre espèce. Un humain c'est cela!
La conscience, la morale, etc... nous ne pouvons nous les attribuer à nous seuls. Fréquentez des animaux et vous saurez vite qu'ils ont une notion du bien et du mal, qu'ils peuvent apprendre et transmettre, qu'ils peuvent trouver des solutions à des problemes divers...

Ah oui, le bien et le mal!! On m'a deja fait la remarque que seuls les humains pouvaient le concevoir, que les animaux ne faisaient qye réagir à des instincts et ce qu'on leur enseignait. Certes mais les humains c'est tout pareil, le bien et le mal sont des notions acquises. C'est mal de tuer un humain! Mais honnêtement, pourquoi serait ce mal?

[invite82b867bc]

En ce qui concerne le comportement des dauphins mâles qui violent des femelles c'est du à la nécessité de se reproduire profondément implantée dans tous les organismes vivants. Ce qui provoque ces comportements c'est la puissance de cette contrainte, aussi bien chez les dauphins que chez les humains.
Quand à la notion du bien et du mal, dans l'histoire de l'humanité c'est une notion récente, elle est souvent associée à la conscience à juste titre, mais pose de ce fait le problème de cette conscience.
L'esprit humain se détérmine entre deux extrêmes, bien mal, chaud froid, noir blanc, qui lui servent à déterminer un espace dans lequel il structure une liaison entre ces 2 données. Ce champs lui sert à établi sa conscience dans un domaine ainsi défini. A l'origine la conscience de l'environnenent se définit par l'expérience de l'environnement transmit pas nos 5 sens, c'est de cette façon que l'enfant structure son cerveau, puis au fur et à mesure qu'il grandit et augmente ses expériences cette conscience s'accroit. Cette conscience de l'environnement faite par d'autres se transmet par la connaissance qui apporte à l'individu une conscience plus complète de ce même environnement. On voit bien qu'à travers ce processus les biais pouvant déformer l'information transmise sont nombreux : les sens peuvent être perturbés de multiples façons et transmettre des sensations faussées, la connaissance peut avoir été corrompue de différentes façons avac le même résultat.
En bref, la conscience chez un individu, se construit au contact du monde qui l'entoure, de multiples façons. A quoi lui sert cette conscience : d'abord à mieux survivre dans son environnement, ensuite à le maîtriser. Tous ces mécanismes sont directement liées à la vie biologique qui anime son organisme.
Or il se trouve que chez l'humain des individus font de ' l'art ' sous toutes les formes possibles, poésie, sculpture, chant etc....Il semblerai que cela ne soit pas directement lié à la survie !
La question que cela pose est donc : est-ce qu'au dela de la conscience il existe un espace pour un " esprit" qui se développe à partir d'un certain seuil ?

[invitec7d97754]

L'art est effectivement un des thèmes les plus épineux pouvant permettre de différencier l'humain de l'animal. L'art, actuellement, ne semble pas lié à la survie de l'espece. Mais est ce le cas des individus

Mais il serait intéressant de savoir comment et pourquoi l'art est né.. Etait ce une façon differente de s'affirmer contre les plus puissants, une façon d'attirer l'attention sur soi, etc. ? et donc finalement juste une necessité en terme de survie de l'individu? Etpar la de l'espece?

Certains oiseaux élaborent des nids trés élaborés. Pour nous, ce n'est qu'une réponse instinctive, mais ne serait-ce pas une forme d'art qui serait née afin de se démarquer des oiseaux plus agressifs, plus forts?

Je crois que c'est une question qui n'aura jamais de réponse(s)

[invite82b867bc]

Dans l'hypothèse où l'art ne serait destiné qu'à la survie de l'individu, indépendamment de sa survie physique, il faudrait le considérer comme une expression unique de l'individualité de l'esprit qui s'exprime en lui.
Dans cette même hypothèse, il faudrait admettre que l'individualité peut dans de nombreux cas que l'histoire nous a transmit prendre la pas sur la conscience et par conséquence sur la survie biologique.
Celà pourrait laisser présumer la présence d'un esprit indépendant de la conscience et qui ayant émergé joue le rôle d'un " surmoi " .

[invite3b4e363d]

l'etre humain decoule du divin. Le divin en devenant humain a delegué son savoir à celui ci pour qu'il puisse dompter la terre des hommes.

[invite82b867bc]

En citant Alfred de Vigny ' L' homme est un ange déchu qui se souvient des cieux ", jolie formule qui rejoint votre affirmation.
Mais affirmer l'existence du divin est un a priori discutable, surtout dans un forum " scientifique ". Il existe depuis l'origine de l'humanité un grand nombre d'humains qui s'expriment au nom d'un dieu ou d'un autre, mais on n'a jamais entendu un dieu s'exprimer de vive voix.
Le Divin doit donc être pris en tant qu'une aspiration humaine dont la finalité est strictement humaine, en l'occurence, donner un sens à sa vie, afin de justifier les contraintes de la survie sur ses comportements.
En ceci le divin est un mécanisme psychologique que Freud et d'autres ont modélisés. Ce mécanisme fait partie de l'humain au niveau neurologique comme démontré récemment.

[invitecaa1450e]

Si je devais répondre à la question initiale (bien modestement après toutes ces explications techniques), je dirais (naivement) que l'etre humain c'est l'amour...
Certes l'amour n'a pas toujours été l'enjeu majeur de l'existence, mais je pense que pour l'Homme d'aujourd'hui, ca l'est.
On peut parler d'amour filial, d'amour au sens aristotélicien de sublimation de l'amitié ou bien sur du couple et que sais-je encore...
Je pense que l'Homme cherche l'amour et s'y épanouit complètement et c'est un (très beau) but en soi.

[invite82b867bc]

Ethymologiquement sophistication signifie simplicité extrême, mais l'évolution du language a fini par inverser totalement son sens, vous lui rendez son sens originel.
Quand à l'amour, c'est une notion exprimée avec une certaine force par un certain Jésus, dont les paroles ont données naissance à une religion. Cette notion fait intervenir une relation d'échange entre deux individus basée sur la reconnaissance de l'esprit qui nous anime dans le corps de l'autre, et défini cette relation sous le mot d'amour.
Celui-ci est donc caractérisé par une relation d'échange basée sur l'instant partagé dans un cadre d'étalité. Ca pourrait s'appliquer à de nombreuses relations chimiques ou thermiques ou autres dans notre environnement.
Juste une petite remarque concernant l'utilisation du mot homme pour désigner l'humain, je préfère y substituer le mot Humain, qui permet une différenciation plus claire entre les humains et leur environnement, et cesse d'en faire le centre de la création.

[invitecaa1450e]

Bonjour,

j'avoue ne pas avoir tout saisi à votre dernier post, qu'entendez vous par "basée sur la reconnaissance de l'esprit qui nous anime dans le corps de l'autre" ?
Votre propos est-il de qualifier l'amour de "processus physico-chimique" au même titre que n'importe quel autre?

[Eurole]

Bonjour.
Rabelais, à l’aube de la Renaissance, a créé une formule devenue universelle : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
Au crépuscule la question n’est pas résolue.

Promouvoir la Science sans la Conscience est-il mieux que la Conscience sans la Science ?
Le présent post-renaissant n’a-t-il pas au contraire un rôle de réconciliation ?

L’évocation de l’Art dans ce fil est une ouverture, à condition d’être capable de le définir.
L’Art a pour caractéristique sa pénétration dans tous les domaines – l’Art d’être grand-père, l’Art médical, l’Art de gouverner, l’Art d’enseigner, l’Art de peindre, l’Art de construire, l’Art de la Paix , l’Art d’aimer.

Mais le propre de l’humain au sens large, c’est l’intellect, qui le distingue des animaux et des végétaux.
Futura Sciences peut devenir un Art de penser.

[invitecaa1450e]

Bonjour,

Je vous rejoins sur le fait que l'art soit une notion étendue à tous les domaines que vous citez, d'ou sa spécificité à l'humain.
Je simplifie peut-etre un peu, mais je dirais que l'artiste c'est justement celui qui exerce sa capacité d'imagination.
Pour autant, il y a de belles expériences qui montrent des facultés similaires chez le chimpanzé... donc imagination créatrice certes, mais dans quel but?
Il était question plus haut de la gratuité de l'Art. Je pense que l'Art est gratuit dans la mesure ou il ne répond pas à un besoin "primaire" de l'humain, mais je trouve surtout qu'il y a dans l'Art une volonté de faire "bien" ou "mieux" aussi floues et subjectives que soient ces notions.
Je ne pense pas que l'intellect (au sens de la raison) soit très caractéristique de l'humain, je pencherai plus pour cette volonté de sublimer nos actes.

[invite82b867bc]

Pour répondre à votre précédent post concernant le fait de se reconaître dans l'autre, je ne faisais que citer Jésus, qui à la question des prêtres tel que rapporté "Quel est ton plus grand commandement " avait répondu " Tu aimeras et adoreras ton dieu plus que tout " et il avait ajouté et il avait ajouté " Tu aimeras ton prochain comme toi-même ". Sachant que selon cette religion ce Dieu a crée l'humain à son image, il faisait par là un parallèle entre ce dieu et tous les autres êtres humains qui devenaient de ce fait un dieu.
Pour en revenir à la question de l'Art, il a effectivement été constaté que certains comportements considérés comme gratuits chez des singes en particulier, pouvaient faire penser à une volonté de création artistique. C'est totalement stupéfiant et si celà était confirmé, celà signerait probablement une forme de conscience semblable à la nôtre.
Quand au rôle de l'art et à sa définition, je pencherai pour l'expression, en ce qui concerne l'humain, d'une tentative de recréation de la réalité à travers son individualité propre. Les artistes ne créant pas en général pour eux-mêmes, cette tentative de recréation peut être perçue comme une façon d'aller vers l'autre en lui proposant une autre vision du réel afin d'établir un échange basé sur des concepts mettant en cause son individualité à travers la nôtre.

[Eurole]

Bonjour,
Je vous rejoins sur le fait que l'art soit une notion étendue à tous les domaines que vous citez, d'ou sa spécificité à l'humain.
Je simplifie peut-etre un peu, mais je dirais que l'artiste c'est justement celui qui exerce sa capacité d'imagination.
Pour autant, il y a de belles expériences qui montrent des facultés similaires chez le chimpanzé... donc imagination créatrice certes, mais dans quel but?
Il était question plus haut de la gratuité de l'Art. Je pense que l'Art est gratuit dans la mesure ou il ne répond pas à un besoin "primaire" de l'humain, mais je trouve surtout qu'il y a dans l'Art une volonté de faire "bien" ou "mieux" aussi floues et subjectives que soient ces notions.
Je ne pense pas que l'intellect (au sens de la raison) soit très caractéristique de l'humain, je pencherai plus pour cette volonté de sublimer nos actes.

Bonjour Arkantis.
Je me réjouis d’abord de notre moyenne d’âge, 50 .

Il y a art et Art, humain et Humain, intellect et Intellect, raison et Raison …
C’est pourquoi la compréhension dans de tels domaines est si difficile quand on n’y introduit pas de relativité. Il faut une grande ouverture d’esprit.
Un jour j’ai vu marcher des graines et j’en suis resté frappé. De là à comparer à l’humain … similitude n’est pas identité.

Dans le vocabulaire philosophique de Lalande – une perle – 10 pages sont consacrées à la notion de raison, qui va selon Kant de la raison pure aux Idées platoniciennes, où on rejoint les notions de sublimation et de volonté.

Ceci pour maintenir mon affirmation de cette caractéristique humaine qu’est l’Intellect.
Aujourd’hui nous pouvons en constater les miracles …
et les horreurs quand elle tue le cœur.

[invite853321bf]

Et je renverrai au film I Robot, quand Will Smith discute avec le robot de ce qui fait la différence entre l'humain et le synthétique, Will Smith lui sort l'argument bateau :"l'humain peut peindre, faire des symphonies", réponse du robot:"Le pouvez vous?"
Perso, c'est non, je ne peux pas, j'ai du mal à faire un simple trait droit donc... dois je alors ne pas me considérer comme humain?
Et si on invente un robot qui peut créer une symphonie ou peindre (dans le cas des chimpanzés "peintres", j'ai du mal à qualifier le résultat d'art, j'ai un neveu de 2 ans qui fait mieux à mon avis mais bon, la question n'est pas là), devra t'on le considérer comme humain ?
Bon je l'avoue, l'argument est simple, proche du sophisme même mais vu le nombre de fois où l'Art a été présenté comme oriflamme de notre humanité, cette constatation toute simple est belle je trouve.

[invitecaa1450e]

Bonsoir,

je me réjouis aussi de profiter de l'expérience de mes ainés
Je suis bien d'accord pour faire preuve d'ouverture d'esprit, mais je ne vous suis plus sur le principe de relativité. Ne vaut-il pas la peine de différencier autant que possible les notions que vous évoquez justement parcequ'elles se recoupent ou se rejoignent?
Si l'Intellect regroupe toutes ces notions, ne peut-on pas dire qu'un animal peut parfois faire preuve d'intellect? Si oui, ce n'est pas une caractéristique très humaine, qu'en pensez-vous?

Pour ce qui est du robot, je trouve la question pertinente; peu de gens sont de grands artistes certes, mais comme le proposait Eurole, l'Art ne se limite pas aux domaines de la peinture, sculpture etc... je suis persuadé que chacun de nous fait de l'Art quelque part dans sa vie.

[invite5e57c656]

salut

Platon ayant défini l'homme comme un « bipède sans plumes », Diogène visita un jour l'un des banquets du Sage en tenant au bout d'une laisse... un coq plumé ! « Voici l'homme de Platon », déclara-t-il à l'assistance

[invited87f5626]

Et si on invente un robot qui peut créer une symphonie ou peindre […] devra t'on le considérer comme humain ?

Pour alimenter cette réflexion, je vous invite à visiter cette expo :
http://www.inside.com.pt/
et notamment le travail de l'artiste Leonel Moura.

Point de vue personnel :
Il n'est pas impossible que la technique humaine débouche sur la création d'une véritable Intelligence Artificielle "consciente", capable d'expression "artistique" et esthétique.
Devra-t-on considérer le support doté d'une telle Conscience comme humain ? Ou serait-il plus simple de considérer que ce qui importe le plus, ce n'est pas tant l'humanité de l'artiste mais le fait qu'il soit doté d'un niveau de Conscience supérieur, qui nous le fasse reconnaître comme notre égal ?

[invitecaa1450e]

Bonjour,

je n'ai pas encore eu le temps d ejeter un oeil à l'expo, ce que je ferai volontiers. Mais si on débouche sur la création d'une IA capable de création artistique, qu'entendez-vous alors par niveau de conscience supérieur? Je crains que dans ce cas, la seule chose qui puisse me permettre de reconnaitre un artiste humain comme un égal, ce soit la biologie... (enfin pour ce qui est de l'Art, j'ai donné mon point de vue sur l'Amour).

[invited87f5626]

qu'entendez-vous alors par niveau de conscience supérieur?

Sans doute la réponse à cette question est-elle ouverte. Nos connaissances en neurobiologie sont encore insuffisantes pour donner de réponse catégorique. Le concept même de « conscience » ne fait pas l’unanimité !

Néanmoins, si nous acceptons l’hypothèse de la Conscience (de soi), nous devrions pouvoir reconnaître à terme, biologiquement parlant, des différences entre celle des animaux témoignant d’une simple capacité à s’identifier comme sujet de leur monde, celle des animaux plus évolués de surcroît capables par exemple d’un échange langagier complexe et d’un véritable altruisme* (cétacés, grands singes) et celle de l’animal qui à tout cela rajoute la capacité à la reconnaissance des droits* de l’autre ou encore une faculté inégalée (sur Terre) à se projeter dans l’avenir : l’humain.

Il n’est pas impossible que ce soit d’un mélange de ces facultés : conscience de soi (et de sa condition mortelle) ; langage ; projection, que provienne l’expression dite artistique.
(mais cette réflexion rapide mériterait d’être développée)

Je crains que dans ce cas, la seule chose qui puisse me permettre de reconnaitre un artiste humain comme un égal, ce soit la biologie

Voilà une définition que je crois pouvoir qualifier, stricto sensu, de « raciste » !
Ou bien vous faudra-t-il préciser à quelle partie de la biologie vous voulez faire appel.
Mais si vous souhaitez définir « l’artiste » sur la base d’une définition d’espèce, il se pourrait que l’avenir vous réserve (ou à vos descendants et aux miens), des surprises.

En effet, cela reviendrait à parier que jamais ni nous ne rencontrerons d’autres espèces capable d’expression artistique, ni nous ne serons capable d’en faire émerger à partir de la vie animale qui nous entoure, ni nous ne parviendrons à en créer à partir de la matière inerte. Pari risqué à long terme.

Il fut un temps où, d’abord ému jusqu’aux larmes par, disons la musique, ou la voix, d’un être différent, beaucoup d’Européens se refusaient à la considérer comme expression artistique au motif que le musicien ou la chanteuse étaient … noirs.


* il faudrait distinguer entre des comportements qui donnent l’impression de l’altruisme ou de la reconnaissance de l’autre mais qui ne sont en fait que déterminisme génétique et des comportements qui proviennent de processus plus ou moins conscients.
Mais il faut aussi approfondir nos connaissances dans ce qui est la part de l’inné dans la propension des humains à l’altruisme …

[invite82b867bc]

Des observations réalisées récemment ont démontré dans le monde animal des comportements relevant indiscutablement de l'altruisme et tout aussi indubitablement les ont attribuées à des facteurs relevant de la survie et donc programmés génétiquement.
L'altruisme n'est donc pas un facteur permettant de définir l'humain, même si chez celui-ci il est apparemment plus développé.
En ce qui concerne la biologie, elle ne définit que la base, l'inné, sur laquelle se développe l'humain. Et ce sont les interactions complexes avec son environnement qui permettront à l'individu humain de se définir et de se redéfinir, car, l'acquis, comme démontré tout aussi récemment influe sur le patrimoine génétique et en modifie l'expression et ce de façon beaucoup rapide que ce que l'on pensait sur la base des théories darwinniennes.
Par contre la faculté de se projetter dans l'avenir me paraît plus spécifiquement humaine, quoique son intérêt n'apparaisse pas particulièrement déterminant pour la survie immédiate.

[invite853321bf]

Ne pourrait on pas dire que c'est notre imprévisibilité ? Je veux dire, nous sommes la seule espèce à ma connaissance où certains choisissent d'aller contre leur régime alimentaire normale par exemple. On verra jamais sauf dans les contes pour enfant, un lion devenir végétarien. les humains ont cette "possibilité" de décider de ne manger que des légumes par exemple, ou de se faire du souci pour une autre espèce (le contraire total de l'altruisme) mais je suis d'accord que c'est un peu comme l'Art, ça ne touche qu'un pourcentage infime de la population, et surtout si les gens se portent bien (si on a faim, on est content de trouver quelque chose)

[invited87f5626]

Bonjour Amourabi,

Sur la place de l’altruisme ou de l’inné, dans notre réflexion sur une définition de l’humain, nous sommes semble-t-il d’accord.

Par contre, je ne partage pas cette opinion là :

la faculté de se projeter dans l'avenir […] n'apparaisse pas particulièrement déterminant pour la survie immédiate.

Il me paraît assez évident au contraire que c’est cette faculté qui donne à l’humain cet atout décisif qu’est la capacité d’anticiper. Le support de la pensée humaine me paraît être une machine à fabriquer en permanence (en éveil comme en sommeil), des scénarii prédictifs qui sont triés, comparés, testés, puis dont les meilleurs (c.a.d., les plus favorables à la survie) sont conservés. Ce processus n’est peut-être pas absolument spécifique à l’humain (d’autres animaux aussi apprennent), mais chez lui, il va très loin, jusqu’à concevoir la notion d’infini par exemple. Cela aurait pour conséquence l’élaboration de scénarii de bien meilleure qualité.

Et le tout a je crois un impact sur notre survie immédiate. Par exemple, c’est l’accumulation de tels scénarios sur des siècles de transmission culturelle et scientifique qui fait que vous éviterez d’entreprendre tel voyage parce que vous avez consulté une prédiction météo à trois jours qui vous annonce un tempête imminente. Les exemples pourraient être multipliés.

Combien d’espèces animales comparables ont été capables de multiplier par deux l’espérance de vie de leurs individus en se libérant ainsi des contraintes de l’environnement naturel et de la sélection darwinienne ?
Combien d’espèces peuvent envisager sérieusement des hypothèses allant jusqu’à la modification même de leur patrimoine génétique dans l’optique de repousser encore les limites de cette survie ?
Or, de telles prouesses me paraissent relever assez directement de notre faculté à nous projeter dans l’avenir. N’est-ce pas elle qui nous en donne les moyens intellectuels, et n’est-ce pas elle qui nous en donne le désir ?