Qu'est-ce que l'humain ?

[Médiat]

J'avais été très surpris par cette preuve de l'argument de st Anselme par Gödel; Pierre Cassou-Noguès à réalisé un travail très intéressant sur les croyances métaphysiques de Gödel (les démons de Gödel).

Je ne connais que de nom. Il y a quelque temps j'étais tombé sur un texte intéressant : http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsma...l.revision.PDF
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[karlp]

Je ne connais que de nom. Il y a quelque temps j'étais tombé sur un texte intéressant : http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsma...l.revision.PDF

Merci pour ce texte (qui va me demander un certain temps de travail, et beaucoup de plaisir, je crois).
Cassou-Noguès est allé "fouiller" dans les papiers de Gödel conservés à l'université de Princeton (sauf erreur de ma part). Il essaye, avec prudence et circonspection, de mettre en relation la philosophie cachée de Gödel (il ne voulait pas publier ces papiers) avec ce qu'on peut appeler un délire (psychotique).
A titre d'exemple Gödel pensait que lorsqu'il s'adonnait aux mathématiques, son âme se trouvait dans un lieu mal défini entre le lieu sensible et le monde des anges et craignait d'être pris de possession par des démons. Cassou-Noguès souligne que par ailleurs chacune de ses croyances pouvait, prise isolément, constituer une proposition repérable dans un système philosophique (Leibniz et Platon étant les principaux concernés) et que l'ensemble, malgré son aspect "incroyable", était malgré tout cohérent (ou presque)

[invitef3c41380]

Des myriades d'espèces ce comportent en ravageurs et modifient ou détruisent des environnements écologique complet sans état d'âme, on ne parle pas des innombrables espèces qui pratiquent le cannibalisme, mangent leurs enfants ou tuent par plaisir tel les félins qui pratiquent parfois de véritable orgie de sang inutiles.

Que voulez-vous dire par là ? que ces exemples peuvent justifier nos actes destructeurs ?
Le concept de tuer par plaisir comme vous le dites est un concept tout à fait humain dont on ne sait pas si on peut effectivement l'appliquer à des animaux qui en certaines occasions semblent agir de la sorte ( de façon humaine ); Des dauphins ont été utilisées au Vietnam par les Marines en tant que nageurs de combat, et le programme a été arrêté assez vite du fait que ceux-ci se "prêtaient un peu trop au jeu" attaquant parfois leur maitre et devenant assez rapidement incontrôlables. De là à dire qu'ils prenaient plaisir ...
bref en tous cas c'est pas flatteur pour l'humain

Comment conciliez vous ce jugement moral sur l'homme et votre vie actuel avec votre ordinateur et tout le superflu qui à couté à la "nature" des tonnes de ressources destructrices ? Le besoin d'accord (je ne demande pas votre disparition) mais le superflu ? Pourquoi aggravez vous consciemment votre impact écologique ?

Ce n'est pas une attaque mais votre réponse pourrait amener une autre réponse sur le sujet.

Dan

Je trouve votre remarque pertinente en effet , elle s'applique à chacun d'entre nous et je dirais que je ne peux certes changer le monde mais je peux par contre me changer moi même et c'est déjà pas mal.

En tous cas , en lisant se post , on peut sans doute affirmer que l'humain est fort "complexe":

[invite765732342432]

Que voulez-vous dire par là ? que ces exemples peuvent justifier nos actes destructeurs ?

Simplement que nous ne sommes pas une exception dans le genre animal.
Par conséquent, ceux qui placent l'homme en dehors de la nature parce qu'il détruirait celle-ci n'ont pas de raison valable de le faire.
L'homme, comme d'autres animaux détruit et modèle son environnement, se comporteme "mal", ...
Il n'est ni meilleur ni pire que les autres animaux

Nos actes destructeurs ne sont sans doute pas moralement acceptables, mais ils sont "naturellement" parfaitement acceptables

[Médiat]

De toutes les manières, c'est une explication comme une autre de l'origine du monde. Le fait qu'elle ne soit pas scientifique n'en atténue absolumment pas sa propre vérité.

Mais l'exclut de ce forum, le fil va être fermé, ou vos messages modérés !

[invite765432345678]

Mais l'exclut de ce forum, le fil va être fermé, ou vos messages modérés !

Ils ont été modérés !

Il n'empêche que discuter de la moralité de l'être humain n'a pas tellement de sens sur un plan purement scientifique. Or, l'homme, qu'on le veuille ou non, a une dimension morale qui ne s'explique pas scientifiquement. Pour quelle raison impérieuse, les gouvernements luttent-ils contre la criminalité ? On pourrait laisser les criminels et les trafiquants de drogue régler les problèmes entre eux au lieu de vouloir s'interposer. Un homme tue sa femme parce qu'elle est adultère ! Où est le problème pour la société. Deux individus réglent leurs comptes mais ne mettent pas pour autant en péril la société.

Sur un plan de stricte régulation des équilibres au sein de la société, on devrait donc être plus tolérant vis à vis de ce qu'il convient d'appeler l'immoralité au sens large. Si une lionne tue ses petits, elle ne va subir pas les foudres du clan pour autant.

Lorsqu'on poursuit un tel raisonnement, en comparant les agissements de l'homme et de l'animal, on arrive rapidement à une impasse dans tous les domaines.

Le crime perpétré par un être humain ne peut pas être comparé à celui perpetré par un animal pour survivre. Le crime passionnel n'appartient dans tous les cas pas à ce registre.

[ansset]

Il n'empêche que discuter de la moralité de l'être humain n'a pas tellement de sens sur un plan purement scientifique. Or, l'homme, qu'on le veuille ou non, a une dimension morale qui ne s'explique pas scientifiquement. Pour quelle raison impérieuse, les gouvernements luttent-ils contre la criminalité ? On pourrait laisser les criminels et les trafiquants de drogue régler les problèmes entre eux au lieu de vouloir s'interposer. Un homme tue sa femme parce qu'elle est adultère ! Où est le problème pour la société. Deux individus réglent leurs comptes mais ne mettent pas pour autant en péril la société.

Lorsqu'on poursuit un tel raisonnement, en comparant les agissements de l'homme et de l'animal, on arrive rapidement à une impasse dans tous les domaines.
.

quelle drole d'analyse.
l'homme est un animal social, à ce titre il obeit aux lois du groupe, comme les dauphins, les eléphants, les bonobos, les loups, les rats, etc, etc...

je ne pense pas qu'il existe des groupes ou un individu aggressif sans raison objective ( au sens comprise par le groupe ) reste longtemps sur place.

et dans tous les groupes, il y a des regles.
ce n'est même pas une volonté de comparer, c'est une évidence.

[invitef3c41380]

Simplement que nous ne sommes pas une exception dans le genre animal.
Par conséquent, ceux qui placent l'homme en dehors de la nature parce qu'il détruirait celle-ci n'ont pas de raison valable de le faire.
L'homme, comme d'autres animaux détruit et modèle son environnement, se comporteme "mal", ...
Il n'est ni meilleur ni pire que les autres animaux

J'ai du mal m'exprimer. Ma remarque ne se situe pas sur un plan moral . Je suis d'accord avec ce que vous dites sauf que l'animal, lui ne met jamais sa propre survie en danger ; il y a une notion de "raisonnable" inhérente à la vie animale. De tous temps les ours ont fait de véritables festins en se régalant des saumons qui remontent pondre sans jamais mettre cette espèce en danger.
L'homme lui,ira jusqu'à épuisement de cette ressource pour satisfaire un besoin qui n'est que pécunier. Alors peut être que l'humain a eu sa place dans la nature à une époque reculée mais depuis la révolution industrielle il faut bien admettre que l'on a mis en route un sytème que l'on maitrise de moins en moins .

[invite765732342432]

Je suis d'accord avec ce que vous dites sauf que l'animal, lui ne met jamais sa propre survie en danger

C'est faux.
D'une part, l'homme ne met pas réellement sa survie en danger (nous avons survécu à des glaciations juste équipés de peaux et de pierres, alors qu'est-ce qui laisserait penser qu'on puisse se faire disparaitre ?)
D'autre part, des êtres vivants qui détruisent leur écosystème, il y en a... prenons par exemple les fourmis magnan: elle sont obligées d'être nomades tellement elles détruisent leur environnement !

L'homme lui,ira jusqu'à épuisement de cette ressource pour satisfaire un besoin qui n'est que pécunier

Mais même s'il n'existe plus une goute de pétrole sur terre, plus une trace de minerai ou de charbon, l'homme ne disparaitra pas pour autant !
Nous avons vécu de milliers d'années sans ça.
C'est uniquement notre mode de vie qui est menacé, pas notre espèce

[invité576543]

Simplement que nous ne sommes pas une exception dans le genre animal.
Par conséquent, ceux qui placent l'homme en dehors de la nature parce qu'il détruirait celle-ci n'ont pas de raison valable de le faire.

Tu n'exprimes là qu'une opinion, la tienne. Il est possible d'avoir des points de vue différents.

Et en particulier ceux qui ont des idées différentes des tiennes peuvent très bien avoir des raisons, celle citée ou autre, valables pour eux, ou pour des lecteurs tiers, pour faire ce qu'ils font. Simplement elles ne te paraissent pas valables, au mieux.

[Dansteph]

Ma remarque ne se situe pas sur un plan moral . [...] sauf que l'animal, lui ne met jamais sa propre survie en danger ; il y a une notion de "raisonnable" inhérente à la vie animale. De tous temps les ours ont fait de véritables festins en se régalant des saumons qui remontent pondre sans jamais mettre cette espèce en danger.

Une espèce est forcément en compétition avec d'autres ou/et modifie massivement sont environnement à l'instar du lombric créant des catastrophes écologiques sans "raison" autre que la meilleur survie. A fortiori la nature n'est pas "raisonnable". Il c'est juste trouvé un équilibre momentané qui nous parait raisonnable avec un regard ponctuel qui ne tient aucun compte de l'histoire.

Dan

[invite82b867bc]

"Et vous pouvez convoquer qui vous voudrez à l'appui de ce dire, ça ne changera rien au fait qu'un enfant même élevé par des loups reste un enfant d'homme, donc un être humain. "
Moi ce qui me fait froid dans le dos c'est ceux qui veulent à tout prix enfermer l'être humain dans son corps et le limiter à un mécanisme biologique stupide qu'on appelle la vie et qui n'a d'autre but que de se reproduire à n'importe quel prix sans aucun soucis des moyens utilisés pour y parvenir.
Ce qui me fait froid dans le dos c'est la volonté délibérée afin de ne pas se remettre en cause, de nier la spécificité de l'humain c'est à dire la présence d'un esprit en lui qui est la seule liberté dont il dispose, tout le reste étant programmé tant génétiquement, que biologiquement, que socialement.
C'est une position de facilité qui délègue à la Vie idéalisée, toute la responsabilité de nos comportements, alors que ceux-ci, contrairement à la notion de libre-arbitre idéalisée aussi, nous sont totalement étrangers, car liés au corps que nous occupons.
Seul l'esprit qui s'exprime en nous, nous permet par l'imagination, le rêve, l'art etc... d'échapper un peu à cette condition sans espoir que nous offre la vie.

[karlp]

Je remarque que dans un certain nombre de messages, la question de ce qu'est l'homme conduit à la comparaison avec l'animal.

Cette comparaison à son tour conduit à la question de savoir si l'homme est un être "naturel" ou non.

Le concept de nature peut très bien renvoyer à "tout ce qui existe", comme le spinozisme en offre une illustration. Dans ce cas on mettra l'accent sur la continuité (relative) entre l'homme et l'animal.
Il peut aussi renvoyer à ce contre quoi (c'est une contradiction dialectique)s'édifie la culture. On insistera dans ce cas sur la rupture entre les deux règnes.

Si nous admettons l'opposition "nature-culture", en nous appuyant plus ou moins sur les critères de Levi-Strauss, nous devons convenir que toute définition de la "nature" est culturelle, et donc susceptible de varier d'une cullture à une autre. (Levi -Strauss observait lui-même que ses critères étaient mis en question par l'universalité des tabous d'inceste et du meurtre qu'il suppose inexistant chez les animaux)

Si nous admettons que tout est naturel, alors la question de la différence entre l'homme et l'animal est a priori résolue (puisque l'homme est alors un animal et rien de plus) ?



Si tout ceci a quelque cohérence alors les définitions de la nature et de l'homme ne peuvent être qu'affaire de convention (proposition qui a été faite à plusieurs reprises ci dessus) ou bien n'ont pas même lieu d'être posées.

C'est ici que la question (soulevée par mmy ?) de la finalité de ce questionnement trouve son sens pour moi: quels sont, selon nous, les enjeux qui sous tendent la préférence pour telle ou telle option.

J'entrevois des enjeux politiques (hors sujets ici); ethiques et thérapeutiques. Il y en a sans doute beaucoup d'autres.

[noir_ecaille]

C'est faux.
D'une part, l'homme ne met pas réellement sa survie en danger (nous avons survécu à des glaciations juste équipés de peaux et de pierres, alors qu'est-ce qui laisserait penser qu'on puisse se faire disparaitre ?)
D'autre part, des êtres vivants qui détruisent leur écosystème, il y en a... prenons par exemple les fourmis magnan: elle sont obligées d'être nomades tellement elles détruisent leur environnement !


Mais même s'il n'existe plus une goute de pétrole sur terre, plus une trace de minerai ou de charbon, l'homme ne disparaitra pas pour autant !
Nous avons vécu de milliers d'années sans ça.
C'est uniquement notre mode de vie qui est menacé, pas notre espèce

+1
Beaucoup d'espèce disparaissent parce qu'elles altèrent plus vite leur environnement qu'elles ne peuvent l'exploiter. Sans les chasseurs des forêts européennes, pourtant si décriés, beaucoup de ces mêmes forêts disparaîtraient faute d'une volonté d'auto-régulation de la part des herbivores, granivores, frugivores... Par exemple les cerfs mangent l'écorce des arbres, ce qui les tuent à petit feu, l'écorce étant la seule partie vivante du tronc -- donc à terme les arbres meurent/disparaissent, et ainsi s'en vont les forêts. On peut illustrer à l'envie.

On oublie souvent que rien n'est "naturel" -- issu d'un idyllique Eden équilibré, au pire statique. Chaque organisme à son échelle altère l'environnement pour ses besoins égoïstes.


Revenons à l'humain.

Comme chaque organisme, il modifie l'environnement à son échelle -- 6,5 milliards d'individus d'une moyenne de 65 kg chacun, soit environ 422 500 000 tonnes d'humain, l'impact est conséquent -- besoins, détériorations, productions (y compris déchets), consommations, échanges, conflits...
Pas étonnant qu'à l'échelle planétaire on le remarque.

L'ensemble forme un kaléidoscope de contextes personnels mais aussi un même contexte commun (société) en fonction de l'échelle considérée.

La disparition d'une ressource (ex : pétrole) ne fait qu'entraîner une modification (peu importe son importance) des contextes, pas une disparitions de tous les contextes liés à l'humain. A moins que nous ne perdions nos facultés d'adaptation, nous ne sommes pas condamnés à l'éradication finale.

[Dansteph]

C'est ici que la question de la finalité de ce questionnement trouve son sens pour moi: quels sont, selon nous, les enjeux qui sous tendent la préférence pour telle ou telle option.

En fait c'est surtout une différence de niveau, certains verront des buts politique derrière tel ou tel option pourtant sur un forum scientifique la réponse à la question "Qu'est-ce que l'humain ?" ne peut varier qu'en fonction éventuellement de la discipline qui ce prononce.

Les questions morale, politique ou religieuse ne devraient donc pas avoir cours et la réponse devrait être plus ou moins "un organisme biologique ayant évolué à l'instar d'autres espèces"

Le fait de faire entièrement partie de la nature ou non suivant la lecture ne dédouane évidemment pas des responsabilités politiques ou des choix culturel ou religieux mais ceci relève d'un autre niveau de discussion ou d'une autre question plus précise.

Dan

[karlp]

Les questions morale, politique ou religieuse ne devraient donc pas avoir cours et la réponse devrait être plus ou moins "un organisme biologique ayant évolué à l'instar d'autres espèces"

Je partage votre idée sur ces différents "niveaux".
Mais:
Pourquoi est-ce cette réponse qu'imposerait La Science?. Je suis d'accord pour considérer que c'est là une définition qui pourrait découler de la biologie par exemple, donc d'UNE science.
Les psychologies proposent sans doute une conception de l'homme bien spécifique (et donc réduite), chacune mettant l'accent sur ce qu'éclairent leurs axiomes respectif.

Sachant que toute science (et même tout discours) procède d'un nécessaire réductionnisme méthodologique, je crois qu'affirmer que telle ou telle discipline à "le dernier mot" reviendrait à une réduction de la définition qui ne saurait, dès lors, se poser comme universelle. (je crains toujours le passage du réductionnisme méthodologique au réductionnisme philosophique)

[invite765732342432]

Pourquoi est-ce cette réponse qu'imposerait La Science?

La science n'impose rien.
La science apporte une réponse (éventuellement sujette à variation dans le temps), ou même plusieurs hypothèses pour les sujets encore très débattus.

Si tu cherches une autre réponse qu'une réponse scientifique, tu en as parfaitement le droit ! Mais tu n'es pas au bon endroit pour ça. Ailleurs, tu trouveras d'autres réponses.

[noir_ecaille]

La science n'impose rien.
La science apporte une réponse (éventuellement sujette à variation dans le temps), ou même plusieurs hypothèses pour les sujets encore très débattus.

Si tu cherches une autre réponse qu'une réponse scientifique, tu en as parfaitement le droit ! Mais tu n'es pas au bon endroit pour ça. Ailleurs, tu trouveras d'autres réponses.

+ 1 !

Si je dis "l'homme est un animal, un mammifère placentaire bipède plantigrade, qui plus est primate du genre Homo et de l'espèce Homo sapiens", alors ma réponse est juste (= vraie par rapport à son contexte) pour tout le monde. Mais elle est scientifique

Ces forums n'ont pas d'autre vocation que chercher des réponses scientifiques. Pour les questions morales, politiques ou religieuses, je ne suis pas sûre que cette action soit autorisée par la charte...

[Dansteph]

Pourquoi est-ce cette réponse qu'imposerait La Science?. Je suis d'accord pour considérer que c'est là une définition qui pourrait découler de la biologie par exemple, donc d'UNE science.

Elle n'impose rien, les autres domaines ont plutôt la même réponse. La psychiatrie est une science molle encore très mouvante vu la complexité du sujet mais beaucoup de réponses ne sont pas en désaccord avec cette définition ou s'en désintéressent.

Coté histoire aucun doute, on voit bien que la "conscience évoluée" n'émerge pas de rien mais c'est lentement construite. Même le besoin de mystique est explicable: Avec la conscience de soi et la projection, l'inconnu est source de stress, l'indicible appel des réponses.

Les réponses plus mystiques sur l'homme sortent du domaine de la science mais celle-ci tend à infirmer ces hypothèses au fur et à mesure de l'avancée des connaissances.

Dan

[invite765432345678]

C'est faux.
D'une part, l'homme ne met pas réellement sa survie en danger (nous avons survécu à des glaciations juste équipés de peaux et de pierres, alors qu'est-ce qui laisserait penser qu'on puisse se faire disparaitre ?)
D'autre part, des êtres vivants qui détruisent leur écosystème, il y en a... prenons par exemple les fourmis magnan: elle sont obligées d'être nomades tellement elles détruisent leur environnement !


Mais même s'il n'existe plus une goute de pétrole sur terre, plus une trace de minerai ou de charbon, l'homme ne disparaitra pas pour autant !
Nous avons vécu de milliers d'années sans ça.
C'est uniquement notre mode de vie qui est menacé, pas notre espèce

Voilà une explication que je ne peux pas entendre. Sans énergie, notre espèce est tout bonnement menacée ! Sans eau potable, ayant éliminé toutes les espèces de poisson dans la mer, la majeure partie de notre territoire recouverte soit de bitume, d'habitations ou de hangars métalliques, je vois mal comment plus de 7 milliards d'humains pourraient survivre dans de telles conditions.

[myoper]

"Et vous pouvez convoquer qui vous voudrez à l'appui de ce dire, ça ne changera rien au fait qu'un enfant même élevé par des loups reste un enfant d'homme, donc un être humain. "

Moi ce qui me fait froid dans le dos c'est ceux qui veulent à tout prix enfermer l'être humain dans son corps et le limiter à un mécanisme biologique stupide qu'on appelle la vie et qui n'a d'autre but que de se reproduire à n'importe quel prix sans aucun soucis des moyens utilisés pour y parvenir.

C'est de vouloir zigouiller les gens qui sont dans le coma, les gens dont l'esprit n'est pas dans la norme, les bébés en bas-âges et pourquoi pas les gens tous simplement anesthésiés (...) sans plus de forme ou considération que pour une vache laitière ou comme on écraserait un mille-patte qui fait froid dans le dos car c'est a ca qu'amène ce directement raisonnement.
Je ne vois pas en quoi le contraire pourrait donner un quelconque frisson.

Ce qui me fait froid dans le dos c'est la volonté délibérée afin de ne pas se remettre en cause, de nier la spécificité de l'humain c'est à dire la présence d'un esprit en lui qui est la seule liberté dont il dispose, tout le reste étant programmé tant génétiquement, que biologiquement, que socialement.

Mon hamster et le chat ont également un esprit : ce sont donc des humains.
Moi je veux bien mais je crois que je vais avoir du mal a leur obtenir un passeport ...

Seul l'esprit qui s'exprime en nous, nous permet par l'imagination, le rêve, l'art etc... d'échapper un peu à cette condition sans espoir que nous offre la vie.

Jusqu'à preuve du contraire, le chat rêve, joue et il regarde même la télé ...
Il ne joue pas plus aux échec que beaucoup d'humains, enfin, considérés comme tels avant de lire ces lignes ...

Voilà une explication que je ne peux pas entendre. Sans énergie, notre espèce est tout bonnement menacée ! Sans eau potable, ayant éliminé toutes les espèces de poisson dans la mer, la majeure partie de notre territoire recouverte soit de bitume, d'habitations ou de hangars métalliques, je vois mal comment plus de 7 milliards d'humains pourraient survivre dans de telles conditions.

C'est simple : les humains ont cru et se sont multipliés dans les conditions qui vous font croire que l'espèce est menacé et ils continuent dans les conditions dans lesquelles vous pensez qu'elle ne peut survivre : c'est la preuve par l'absurde.
Vous déclarez des choses impossibles alors que notre existence même prouve le contraire.

[ansset]

La science n'impose rien.
.

j'abonde totalement.
et à plusieurs niveaux.

est-ce la rigueur scientifique qui énerve ?
elle avance tout simplement, et avec je crois, beaucoup plus d'humilité que certains imaginent.

[invite765432345678]

C'est simple : les humains ont cru et se sont multipliés dans les conditions qui vous font croire que l'espèce est menacé et ils continuent dans les conditions dans lesquelles vous pensez qu'elle ne peut survivre : c'est la preuve par l'absurde.
Vous déclarez des choses impossibles alors que notre existence même prouve le contraire.

Vous oubliez que pour permettre la croissance de la population jusqu'à plus de 7 milliards d'individus, il aura fallu consommer toutes les ressources fossiles de la planète. Pour accélérer encore plus le processus, on n'hésite pas comme dans les Emirats Arabes à construire des tours de plus de 1000 mètres de hauteur. Inutile de signaler combien ces tours sont énergivores.

On aurait pu cependant faire l'économie de ce gâchis si l'homme n'avait pas eu pour seule préoccupation que de s'enrichir au delà du raisonnable.

Lorsqu'on assimile l'être humain à un animal, on ne peut évidemment pas prendre la mesure de l'importance pour l'homme d'élever son esprit. Cette analyse erronée de la science a des conséquences graves sur l'évolution de notre humanité. Depuis environ trente années, la société est entrée dans une phase de décomposition qui se traduit par une violence de plus en plus évidente au quotidien.

Ce n'est cependant pas le lieu pour livrer mes réflexions personnelles sur le sujet.

[Dansteph]

je vois mal comment plus de 7 milliards d'humains pourraient survivre dans de telles conditions.

7 milliards peut-être pas mais 1-3 milliards sans trop de problèmes. La terre est grande il est douteux que toute l'eau potable disparaisse (l'évaporation ne va pas s'arrêter) ainsi que la faune et Homo sapiens à survécu à bien pire depuis 100'000 ans. (Glaciation etc)

Après c'est sur que les conditions ne seraient pas les mêmes la technologie ne serait peut-être plus disponible pour tout le monde mais c'est déjà le cas actuellement.

Il faudrait vitrifier et supprimer toute vie sur terre pour qu'on disparaisse aussi. C'est impossible. Il faudrait une catastrophe exogène majeur.

Dan

[Dansteph]

On aurait pu cependant faire l'économie de ce gâchis si l'homme n'avait pas eu pour seule préoccupation que de s'enrichir au delà du raisonnable.

C'est quoi le raisonnable ? à 100 milliard d'humain une brique de lait par personne est déraisonnable effectivement. A 100 millions, chacun pourrait avoir un château sans problème majeur.

Votre ordinateur est très énergivore, est ce raisonnable ? coupez vous le chauffage l'hiver, allez vous à pied ? Êtes vous méchant, mauvais, assoiffé de richesse ?

Dan

[ansset]

3021654 Depuis environ trente années, la société est entrée dans une phase de décomposition qui se traduit par une violence de plus en plus évidente au quotidien.

Ce n'est cependant pas le lieu pour livrer mes réflexions personnelles sur le sujet.

ben oui , même si est un sujet qui peut tous nous toucher, ce n'est pas dans l'objet de ce forum .
enfin je crois .
sinon, on part partout !

[noir_ecaille]

Autrement dit ce fil prend des allures politico-idéologiques...

[Dansteph]

est-ce la rigueur scientifique qui énerve ?
elle avance tout simplement, et avec je crois, beaucoup plus d'humilité que certains imaginent.

Certains qui n'ont pas très bien compris comment ça marche l'assimilent probablement à une religion ou une mystique, le courant postmoderne est dans cette veine d'ailleurs. (surnommé French Theory en Amérique)

Dan

[mh34]

Amourabi, Myoper a déjà répondu en partie à vos objections ; je suis entièrement d'accord avec lui. Je trouve révoltante l'idée que quelqu'un, sous prétexte qu'il est dans le coma, qu'il est atteint d'Alzheimer évolué, sous prétexte qu'on ne peut pas/plus communiquer avec lui, ( tous les exemples que j'ai déjà donnés, quoi...) puisse se voir nier sa condition d'être humain. On nait humain, on vit humain, et on meurt humain. Quel que soit l'état de ce que vous appelez "conscience".

Et on a droit du premier au dernier jour de sa vie, même si elle est réduite à quelques heures sur une table de réanimation en salle de naissance, au même traitement, au même respect, à la même attention, que n'importe quel autre être humain, "communicant", "conscient".
Quand un prématuré de 24 semaines nait et ne survit que quelques heures, c'est bien un être humain qui meurt, non? Et pourtant il n'a pas manifesté de conscience intelligible pour nous.

Lorsqu'on assimile l'être humain à un animal,

Tout dépend de la façon dont vous considérez les animaux en général...mais l'assimilation peut avoir un sens très positif, imaginez-vous!

Ceci dit, je n'interviendrai plus dans cette discussion, car je serais obligée de demander la modération de mes propres messages.

Bonne continuation aux autres.

[myoper]

Vous oubliez que pour permettre la croissance de la population jusqu'à plus de 7 milliards d'individus, il aura fallu consommer toutes les ressources fossiles de la planète.

Et alors, on en avait pas besoin il y a plusieurs siècles, on s'en passera demain.
Et si la population doit repasser a moins d'un milliard, ça ne signe pas la fin de l'espèce.

Pour accélérer encore plus le processus, on n'hésite pas comme dans les Emirats Arabes à construire des tours de plus de 1000 mètres de hauteur. Inutile de signaler combien ces tours sont énergivores.

Et alors ?

On aurait pu cependant faire l'économie de ce gâchis si l'homme n'avait pas eu pour seule préoccupation que de s'enrichir au delà du raisonnable.

Et alors, le bien et le mal deviennent scientifiques, maintenant ?

Lorsqu'on assimile l'être humain à un animal, on ne peut évidemment pas prendre la mesure de l'importance pour l'homme d'élever son esprit

.
Ce qui suggère a tord que les animaux ne pourraient pas élever leur esprit.

Cette analyse erronée de la science a des conséquences graves sur l'évolution de notre humanité.

A partir du moment ou on introduit des notions de bien et de mal dans la méthode scientifique, on ne peut en avoir qu'une vision subjective donc fausse.

Depuis environ trente années, la société est entrée dans une phase de décomposition qui se traduit par une violence de plus en plus évidente au quotidien.

Oui, c'était beaucoup plus calme au temps de l'inquisition et une vraie douceur pendant les croisades.
D'ailleurs on vivait bien plus longtemps.