Qu'est-ce que l'humain ?

[karlp]

il se pourrait que ce paradigme soit en train de changer. Il se pourrait que, comme le vivant essaie de perpétuer le vivant, comme l’humain essaie de perpétuer l’humain, la Conscience cherche par dessus tout à perpétuer la Conscience, quitte à abandonner (si cela s'avérait possible et nécessaire) ce que nous nommons encore aujourd’hui humain, si ce n’est ce que nous nommons "Vie" !

vous paraît-elle davantage recevable ?

Elle ne m'a pas semblé invraisemblable. C'est autant l'expression d'un désir que d'une possibilité. C'était l'idéede finalité, que vous avez rejettée, qui m'ennuyait un peu.
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[karlp]

1)Pas besoin de transfinis pour que l'ensemble de tous les ensembles mène à une contradiction.

2)Je vous mets en garde, aussi, contre les erreurs mathématiques.

3)Ce "paradoxe" ne concerne pas l'ensemble de tous les ensembles, mais l'ensemble de tous les ordinaux. D'ailleurs, la dénomination de "paradoxe" était sans doute justifiée en 1897, mais pas aujourd'hui, c'est juste un petit théorème.
4)Qu'il ait induit chez vous "que l'idée d'unité est un leurre", à la limite ne concerne que vous, mais je trouve étrange que vous basiez cette croyance sur d'une théorie qui interroge précisément les notions de Un et de Multiple ; notions qui parcourent la philosophie depuis des siècles (récemment A. Badiou en a très bien parlé, àmha).

1) Vous éveillez encore une fois ma curiosité: qeul argument avez vous en tête?
2) Est-ce une remarque générale ou pensez vous à une erreur en particulier ?
3) Je croyais que les ordinaux étaient des ensembles bien ordonnés ?(c'est ce que j'ai appris sur les banc de la fac) ou bien ai-je été trop imprécis dans ma formulation ?.
Avouez quand même que ce "petit théorème" a secoué bien du monde. Ne sont-ce pas les paradoxes qui ont, en partie, motivé la proposition de Hilbert de supprimer toute "intuition" des raisonnements mathématiques et de les formaliser entièrement ?
4) Peut-être faudrait-il que je reformule. Le paradoxe de Burali-Forti m'est apparu comme un cas particulier d'un défaut plus général qui affecte l'idée d'unité suprême. Le fait qu'on rencontre un tel cas dans le champ des mathématiques m'est apparu comme digne du plus grand intérêt.
Ma méfiance m'est justement venue de l'histoire de la philosophie, dont vous avez raison de dire qu'elle est traversée par la question de l'unité.. depuis Héraclité et Pyhtagore jusqu'à Hegel et Marx. Elle a induit chez les philosophes la croyance selon laquelle le symbolique (ou le conept si vous préférez) pouvait recouvrir le tout du réel.

[Dansteph]

On détruit la moitié de l'Amazonie pour nourrir uniquement 20% de privilégiés
cela fait une grande différence

Des myriades d'espèces ce comportent en ravageurs et modifient ou détruisent des environnements écologique complet sans état d'âme, on ne parle pas des innombrables espèces qui pratiquent le cannibalisme, mangent leurs enfants ou tuent par plaisir tel les félins qui pratiquent parfois de véritable orgie de sang inutiles.

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Comment conciliez vous ce jugement moral sur l'homme et votre vie actuel avec votre ordinateur et tout le superflu qui à couté à la "nature" des tonnes de ressources destructrices ? Le besoin d'accord (je ne demande pas votre disparition) mais le superflu ? Pourquoi aggravez vous consciemment votre impact écologique ?

Ce n'est pas une attaque mais votre réponse pourrait amener une autre réponse sur le sujet.

Dan

[invite6f9dc52a]

Encore une fois non, l'oiseau fait son nid pour sa reproduction uniquement !
L'homme se construit une maison pour y vivre en permanence et coloniser son environnement.
L'homme cultive , élève pour en tirer un profit uniquement , pas pour se nourrir, sinon il y a longtemps que la faim serait rayée de la carte.
On détruit la moitié de l'Amazonie pour nourrir uniquement 20% de privilégiés

Oui, ça s'appelle utiliser son environnement.
Il se nourrit, il dort, il cultive, il colonise comme des fourmis colonisent leur environnement et font de l'élevage, les marmottes des barrages ...
Les chefs de meutes dominent et profitent des autres : c'est encore pire, il n'y a qu'un seul "privilégié" par meute.
L'homme est tel qu'il est le produit de l'évolution et ce qu'il fait aussi par définition.

cela fait une grande différence

Il est différent des autres comme le vers de terre est différent du dauphin : le dauphin n'a pas le droit d'exister a moins que ce soit le vers de terre ?

De toute façon, si cela était vrai, ceux qui soutiennent ce genre de chose devraient se suicider afin de disparaitre.

Facile !
est-ce que le bousier a inventé le principe du déplacement par rotation ?
La luciole a-t-elle inventé la lumière froide ?

J'ai une autre définition :
L'humain est celui qui a inventé le gaz VX .

Un peu de réflexion montrerait que j'ai voulu souligner ce qui est a la base de la technologie : sans feu ni roue, il n'y a pas de gaz , il n'y a pas e lumière froide, il n'y a pas de théorie délirante sur des forums ...
Sans préjuger du fait que chaque espèce a ses spécificités et aucune d'entre elles n'a plus ni moins de raison d'être la. Sinon, elle n'y seraient pas.

- En attribuant un "but" à la nature, admettez-vous que vous avez tendance à la diviniser ?

Oui, c'est bien la base, le développement et la conclusion de sa démonstration :

... sauf a affirmer une volonté supérieure ou un dieu quelconque.

Alors pourquoi écarter cette possibilité ? Einstein lui même n'affirmait-il pas à la fin de sa vie être proche de prouver mathématiquement l'existence de dieu ?
[...]
...mais ce n'est pas une raison non plus l'exclure ipso facto de tout système scientifique.

Ce genre d'affirmation s'autosuffit a elle même. Même si les résultats sont contradictoires.
Alors que volonté supérieure ou pas : l'humain existe, fait partie de la nature et fait ce qu'il pense devoir pouvoir faire.

[invite765432345678]

Les explications scientifiques sur la définition de l'être humain me font sourire car à vouloir tout expliquer, on arrive rapidement à des absurdités sans nom.

Vouloir définir l'être humain est une tâche aussi hardue que d'imaginer ce qui pouvait bien exister avant le big-bang.

La théorie de l'évolution par exemple contient au moins deux paradoxes. D'un côté, on postule que l'évolution des espèces aboutit progressivement à des formes de vie de plus en plus complexes, la plus évoluée étant celle de la lignée humaine, de l'autre on constate que la vie s'accompagne d'un nombre important de malformations génétiques qui rendent incertaines la perfection vers laquelle la vie semblait se diriger. Assurément, le temps serait plutôt un facteur de décohérence que de cohérence en terme d'évolution.

[invite765732342432]

La théorie de l'évolution par exemple contient au moins deux paradoxes. D'un côté, on postule que l'évolution des espèces aboutit progressivement à des formes de vie de plus en plus complexes, la plus évoluée étant celle de la lignée humaine

A la lecture de ce paragraphe, on se rend compte que tu n'as rien compris de la théorie de l'évolution (à part peut-être des vulgarisations très mal faites).
Avant de parler des paradoxes d'une théorie, la moindre des choses serait de la connaitre un minimum.

Le paradoxe que tu présentes n'existe pas.

[Dansteph]

le dauphin n'a pas le droit d'exister a moins que ce soit le vers de terre ?

Le dauphin pratique le viol et connais le meurtre par jalousie et l'infanticide sans parler des mauvais traitements infligés au souffre douleurs de la bande.
http://www.reseaucetaces.org/A.php3

Le verre de terre lui est "gentil" bien que la profonde modification des sols qu'il engendre fait disparaitre les espèces adeptes de sol pauvre, il détruit leur environnement.

Enfin bref, faudrait mettre à jour la liste des "à sa place"

Dan

[invite6f9dc52a]

... qui rendent incertaines la perfection vers laquelle la vie semblait se diriger.

Ce qui prouve bien qu'elle ne se dirige nulle part.

[invite765432345678]

A la lecture de ce paragraphe, on se rend compte que tu n'as rien compris de la théorie de l'évolution (à part peut-être des vulgarisations très mal faites).
Avant de parler des paradoxes d'une théorie, la moindre des choses serait de la connaitre un minimum.

Le paradoxe que tu présentes n'existe pas.

C'est un ingénieur informaticien qui vient m'expliquer celà ! Vous ne manquez pas d'air.

[Cendres]

Il se nourrit, il dort, il cultive, il colonise comme des fourmis colonisent leur environnement et font de l'élevage, les marmottes des barrages ...

Pour les barrages, ce sont les castors.

Le plus grand, récemment découvert, est pas mal en terme de modification de l'environnement: http://www.liberation.fr/terre/01016...a-google-earth

[Cendres]

D'un côté, on postule que l'évolution des espèces aboutit progressivement à des formes de vie de plus en plus complexes,

Ca n'est pas son postulat de base, mais une conséquence parmi d'autres de l'évolution; les débats sur ce qui est "complexes" montrent que ça n'est pas aussi simple à appréhender.

la plus évoluée étant celle de la lignée humaine,

Elle a bénéficié du même temps d'évolution que les autres lignées...elle n'est pas "plus évoluée".

de l'autre on constate que la vie s'accompagne d'un nombre important de malformations génétiques qui rendent incertaines la perfection vers laquelle la vie semblait se diriger.

Important par rapport à quoi? Qui plus est, en fonction du fardeau qu'elles représentent, ces malformations (ou mutations?) sont plus ou moins rapidement éliminées.

[invite6f9dc52a]

C'est un ingénieur informaticien qui vient m'expliquer celà ! Vous ne manquez pas d'air.

Justement, il n'utilise pas d'argument d'autorité.
Ce que vous prennez pour un paradoxe est un des mécanismes de cette évolution.

Les explications scientifiques sur la définition de l'être humain me font sourire car à vouloir tout expliquer, on arrive rapidement à des absurdités sans nom.

Ça partait bien et j'étais plus que d'accord !

La théorie de l'évolution par exemple contient au moins deux paradoxes. D'un côté, on postule que l'évolution des espèces aboutit progressivement à des formes de vie de plus en plus complexes, la plus évoluée étant celle de la lignée humaine,

Je ne vois pas de paradoxe même si je ne suis pas forcément d'accord.

de l'autre on constate que la vie s'accompagne d'un nombre important de malformations génétiques qui rendent incertaines la perfection vers laquelle la vie semblait se diriger. Assurément, le temps serait plutôt un facteur de décohérence que de cohérence en terme d'évolution.

- La vie ne se dirige nulle part.
- La vie n'a pas de but.
- La perfection est une notion humaine sans rapport avec la nature.
-Les malformations - au sens large - sont des modifications nécessaire a l'évolution.
Sans quoi l'espèce stagnerait et pourrait disparaitre faute d'adaptation et alors la : adieu, veau, vaches, buts et perfection ...

Pour les barrages, ce sont les castors.

Je croyais qu'il fallait du papier d'alu pour faire les barrages ...

[invited87f5626]

Les explications scientifiques sur la définition de l'être humain me font sourire car à vouloir tout expliquer, on arrive rapidement à des absurdités sans nom.

Renoncez donc à définir l’être humain ! Mais alors vous devez également renoncer à définir l’être dauphin, l’être fourmi, l’être ver de terre, car à vouloir tout expliquer …
Ou bien, reconnaissez que relève de la condition humaine cette tendance à vouloir tout expliquer. Quant à l’approche scientifique, n’est-elle pas la plus humble qui soit. Celle qui n’avance que par hypothèses et, oui, par paradoxes et contradictions, éventuellement de façon dialectique.

Le vivant me paraît absurde. L’humain et sa "destinée" me paraissent absurdes. Pourtant je pense pouvoir constater notre besoin irrépressible de donner du sens à nos existences.
A mon avis, c’est au contraire pour s’extirper de l’absurdité (ne serait-ce qu’à ses propres yeux) que l’humain à recours à la science.

[invite765432345678]

Important par rapport à quoi? Qui plus est, en fonction du fardeau qu'elles représentent, ces malformations (ou mutations?) sont plus ou moins rapidement éliminées.

Les malformations génétiques ne sont pas du tout éliminées. Il y a un nombre constant de malformations exprimé en pourcentage du nombre de naissances: trisomie 21, malformations monstrueuses, etc.

Si certaines anomalies peuvent être détectées lors de la période de grossesse, d'autres sont totalement indétectables.

Père d'un fils handicapé, je suis particulièrement sensibilisé à ce problème.

Il existe par ailleurs de nombreuses anomalies à la naissance qui ne sont pas d'ordre génétique. Les cellules sont mal formées bien qu'il n'existe aucune anomalie au niveau des génes. Les raisons de ce mauvais assemblage ne sont pas explicables scientifiquement.

[invite6f9dc52a]

Les malformations génétiques ne sont pas du tout éliminées.

Alors lesquelles vont pouvoir "se reproduire" ?

Il y a un nombre constant de malformations exprimé en pourcentage du nombre de naissances: trisomie 21, malformations monstrueuses, etc.

Si certaines anomalies peuvent être détectées lors de la période de grossesse, d'autres sont totalement indétectables.

Père d'un fils handicapé, je suis particulièrement sensibilisé à ce problème.

Il existe par ailleurs de nombreuses anomalies à la naissance qui ne sont pas d'ordre génétique. Les cellules sont mal formées bien qu'il n'existe aucune anomalie au niveau des génes.

Et alors ?

Les raisons de ce mauvais assemblage ne sont pas explicables scientifiquement.

Bien des mécanismes restent inexpliqués mais bien d'autres le sont.

Par ailleurs il n'y a aucune autre explication pertinente autre que scientifique pour aucun phénomène existant.

[invite765732342432]

Les malformations génétiques ne sont pas du tout éliminées. Il y a un nombre constant de malformations exprimé en pourcentage du nombre de naissances: trisomie 21, malformations monstrueuses, etc.

Dramatiques au niveau individuel, ces malformations sont trop rares pour être vraiment gênantes à l'échelle d'une espèce, justement parce que ces personnes ont plus de difficulté à avoir des enfants.

Par ailleurs, la malléabilité de nos gènes causant ces malformations est un impératif dans le processus d'évolution de n'importe quelle espèce (certaines de ces malformations peuvent présenter des avantages sous certaines conditions).
On souhaiterait les voir disparaitre parce qu'on se considère comme une espèce "finie" et on ne souhaite pas "changer". Mais d'un point de vue purement "sélection naturelle", la disparition de ces modifications serait probablement très nuisible.

[invite765432345678]

Elle a bénéficié du même temps d'évolution que les autres lignées...elle n'est pas "plus évoluée".

C'est votre point de vue. Je ne connais personnellement pas d'espèces animales capables de conceptualiser des machines aussi complexes que celles créées par l'homme.

Parmi les ratios définis pour mesurer l'intelligence (quotient intellectuel et quotient affectif), l'homme surpasse de très loin toute forme de vie animale.

Affirmer le contraire est donc une contre-vérité qui m'interpelle.

Vous affirmez vous-même que l'homme a eu le même temps d'évolution que les autres espèces. Cà gène donc beaucoup les scientifiques d'accepter l'idée que l'homme soit plus évolué. Il n'existe en effet aucune raison scientifique pour que celà soit le cas !

[Cendres]

Les malformations génétiques ne sont pas du tout éliminées.

Le cas de l'homme est particulier; tu semblais parler de l'évolution en général. Des malformations, il y en aura régulièrement, mais elles ne se transmettent pas forcément.

[Cendres]

C'est votre point de vue.

Pas seulement. C'est le résultat des recherches de la communauté scientifique.

Je ne connais personnellement pas d'espèces animales capables de conceptualiser des machines aussi complexes que celles créées par l'homme.

Moi non plus (encore que l'on puisse parler de la complexité de certaines constructions d'espèces sociales). Mais l'évolution ne se mesure pas qu'à l'aune de l'intelligence.

Affirmer le contraire est donc une contre-vérité qui m'interpelle.

Personne n'a affirmé que l'homme n'est pas "plus intelligent que". On parlait "d'évolué" (voir ma réponse ci-dessus).

Vous affirmez vous-même que l'homme a eu le même temps d'évolution que les autres espèces.

Non, ça n'est pas que moi (voir plus haut); et ça n'est pas qu'une affirmation.

Cà gène donc beaucoup les scientifiques d'accepter l'idée que l'homme soit plus évolué.

Vous inversez les rôles: ça gêne une partie de la population que les recherches biologiques aient un peu fait descendre l'homme de son piédestal (et pas par volonté machiavélique des scientifiques). Pas pareil...

[invitef3c41380]

Bonjour pierrotkiroul,

Quelques remarques/questions :

- En attribuant un "but" à la nature, admettez-vous que vous avez tendance à la diviniser ?

Certes mais tout dépend de ce que l'on met derrière ce verbe . Je ne crois pas au père Noêl cependant notre connaissance de l'univers est tellement infime qu'il n'est pas exclu que nous fassions partie d'un "plan supérieur" qui dépasse notre compréhension actuelle.
J'ai mis entre guillemets pour souligner que de ma part il n'y a pas de sous-entendu religieux ou de volonté divine mais d'une sorte de logique qui nous échappe totalement.

- Pensez-vous être en mesure de nous expliquer en quoi l’humain ne fait pas partie de la nature ? N’est-il pas issue de la nature ? Ne fonctionne-t-il pas selon des principes naturels ?

Nos sens sont bien plus limités que la plupart des animaux , on n'a pas un physique avantageux soit pour la fuite soit pour la prédation il n'y a pas un domaine physique dans lequel on excelle particulièrement.
On a certes un physique issu de la nature mais avec une partie "soft" hyper développée par rapport au "hard", ce qui me conduit à penser que l'humain a une part psychique bien plus importante que physique.
L'humain a une liberté de choix qui ne s'explique pas physiquement .

- Si les hypothèses scientifiques de l’humain à ce sujet sont fondées, tout ce qui existe de vivant sur cette planète devrait être amené à disparaître irrémédiablement d’ici quelques milliards d’années, n’est-ce pas. Ceci par une évolution naturelle, équilibrée, de phénomènes tout aussi naturels. Jusqu’à preuve du contraire, ceci pourrait d’ailleurs signifier la disparition du vivant de toute la galaxie, voire de notre univers.

Bien, et alors me direz-vous, avec Amourabi et Levy-Strauss, vous nous rappellerez que la Nature n’en a rien à fiche.

Il n’y en a qu’un qui en a à fiche quelque chose, celui qui possède la Conscience suffisante pour admirer tout cela.
Alors, l’humain transforme/détruit, prend un part non négligeable dans la disparition d’une quantité importante du vivant, sans doute, pourtant avez-vous réfléchi à l’idée que, s’il existe un infime espoir de faire perdurer le vivant à très long terme, cet espoir pourrait bien reposer sur les épaules du seul humain ?

L'avenir me semble exister dans ce que nous faisons actuellement et l'humain semble suffisamment intelligent pour scier la branche sur laquelle il est assis malheureusement . On peut également limiter l'humain au seul aspect physique et on peut également "pressentir" d'autres possibilités. Notre cerveau nous montre que certaines choses et pas d'autres et plusieures personnes regardant la même scène ne verront pas forcément les mêmes évenements.

[invite6f9dc52a]

Parmi les ratios définis pour mesurer l'intelligence (quotient intellectuel et quotient affectif), l'homme surpasse de très loin toute forme de vie animale.

L'intelligence est un concept plus qu'un fait et ne préjuge de rien d'autre.

J'ai mis entre guillemets pour souligner que de ma part il n'y a pas de sous-entendu religieux ou de volonté divine mais d'une sorte de logique qui nous échappe totalement.

Hypothèse inutile : on explique très bien l'évolution sans ajouter des nounours verts.

Nos sens sont bien plus limités que la plupart des animaux , on n'a pas un physique avantageux soit pour la fuite soit pour la prédation il n'y a pas un domaine physique dans lequel on excelle particulièrement.

Comme beaucoup d'autres formes de vies.
Outre mes chers vers de terre, il y a les bactéries, les vaches, les papillons ...

On a certes un physique issu de la nature mais avec une partie "soft" hyper développée par rapport au "hard", ce qui me conduit à penser que l'humain a une part psychique bien plus importante que physique.
L'humain a une liberté de choix qui ne s'explique pas physiquement .

C'est valable pour tous les animaux qui pensent.

L'avenir me semble exister dans ce que nous faisons actuellement et l'humain semble suffisamment intelligent pour scier la branche sur laquelle il est assis malheureusement .

Je veux bien mais c'est le contraire d'une preuve d'intelligence.

On peut également limiter l'humain au seul aspect physique et on peut également "pressentir" d'autres possibilités. Notre cerveau nous montre que certaines choses et pas d'autres et plusieures personnes regardant la même scène ne verront pas forcément les mêmes évenements.

Oui, c'est la raison pour laquelle on ne peut faire confiance aux témoignages et opinions personnelles.

[invite765432345678]

Vous inversez les rôles: ça gêne une partie de la population que les recherches biologiques aient un peu fait descendre l'homme de son piédestal (et pas par volonté machiavélique des scientifiques). Pas pareil...

Cà ne gêne pas le commun des mortels en général, dont une partie de plus en plus importante maîtrise à peine l'écriture. Ils sont totalement indifférents aux explications incompréhensibles des scientifiques.

Celui qui est le plus contrarié par ces affirmations, ce ne peut être que Dieu lui-même qui est à l'origine de l'affirmation que l'homme est une création supérieure.

Pour les non exégètes, il existerait même une création supérieure à l'homme et les scientifiques n'ont pas encore commencé à explorer une quelconque voie qui permette d'en définir les contours. L'homme a t-il d'ailleurs les moyens sur un plan scientifique de comprendre des formes de vie encore plus évoluées que lui ?

Les scientifiques ne peuvent a priori appréhender que ce qu'ils considérent comme plausible, encore que certaines particules élémentaires ont demandé un gros effort d'imagination au départ, comme le boson de Higgs (non détecté) ou la particule de gravité (non détectée).

[Médiat]

1) Vous éveillez encore une fois ma curiosité: qeul argument avez vous en tête?

Pour le paradoxe sur l'ensemble de tous les ensembles il n'est pas utile de faire appel aux bons ordres ou aux ordinaux, c'est un paradoxe très "économique".

2) Est-ce une remarque générale ou pensez vous à une erreur en particulier ?

Une remarque général, et en particulier sur l'idée que "la théorie des nombres transfinis mène à l'idée qu'il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles.", puisque les transfinis n'y sont pour rien.

3) Je croyais que les ordinaux étaient des ensembles bien ordonnés ?(c'est ce que j'ai appris sur les banc de la fac) ou bien ai-je été trop imprécis dans ma formulation ?.

C'est exact, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir affirmé le contraire.

Avouez quand même que ce "petit théorème" a secoué bien du monde. Ne sont-ce pas les paradoxes qui ont, en partie, motivé la proposition de Hilbert de supprimer toute "intuition" des raisonnements mathématiques et de les formaliser entièrement ?

Historiquement le paradoxe de Burali-Forti est plus ancien que celui de Russell (mais si l'histoire vous paraît prépondérante en l'espèce, pourquoi ne pas remonter au paradoxe de Cantor, 7 ans avant celui de Burali-Forti ?), mais celui de Russell est plus simple, et je le répète, nul beoin de transfinis, de bons ordres etc. pour faire apparaître ce paradoxe (résolu par le schéma de compréhension du à Zermelo).

4) Peut-être faudrait-il que je reformule. Le paradoxe de Burali-Forti m'est apparu comme un cas particulier d'un défaut plus général qui affecte l'idée d'unité suprême. Le fait qu'on rencontre un tel cas dans le champ des mathématiques m'est apparu comme digne du plus grand intérêt.

Qu'appelez-vous unité suprème ?

[mh34]

Redwarf, quelles que soient vos opinions sur la question, merci de laisser des hypothèses qui n'ont strictement rien de scientifique en-dehors du sujet, il est déjà assez complexe par lui-même. De surcroit, ce genre de phrase :

Celui qui est le plus contrarié par ces affirmations, ce ne peut être que Dieu lui-même qui est à l'origine de l'affirmation que l'homme est une création supérieure.

est de nature à faire fermer très vite un sujet pourtant intéressant.
Soyez assez aimable pour en tenir compte.

[karlp]

1)Pour le paradoxe sur l'ensemble de tous les ensembles il n'est pas utile de faire appel aux bons ordres ou aux ordinaux, c'est un paradoxe très "économique".

2)Une remarque général, et en particulier sur l'idée que "la théorie des nombres transfinis mène à l'idée qu'il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles.", puisque les transfinis n'y sont pour rien.

3)C'est exact, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir affirmé le contraire.

4)Historiquement le paradoxe de Burali-Forti est plus ancien que celui de Russell (mais si l'histoire vous paraît prépondérante en l'espèce, pourquoi ne pas remonter au paradoxe de Cantor, 7 ans avant celui de Burali-Forti ?), mais celui de Russell est plus simple, et je le répète, nul beoin de transfinis, de bons ordres etc. pour faire apparaître ce paradoxe (résolu par le schéma de compréhension du à Zermelo).

5)Qu'appelez-vous unité suprème ?

D'abord merci pour les rectifications que vous voulez bien apporter à mes propos

1) Mes souvenirs me jouent des tours: je confonds le paradoxe de Cantor et le paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles: est-ce bien ce paradoxe ui découle du théorème montrant que l'on peut toujours construire un ensemble dont le cardinal est égal à 2 puissance n , à partir d'un ensemble de cardinal n ?

2) Je croyais que le paradoxe de Burali-Forti était aussi une conséquence de ce théorème; c'est ainsi que mon prof de logique l'avait présenté.

3) absolument; ma question n'avait d'autre but que de m'y retrouver dans mes confusions

4)OK pour le paradoxe de Russell et la solution axiomatique de Zermelo

5) Justement cette idée d'unité suprême me pose problème. On en trouve des "avatars" très divers dans de multiples domaines ; mais je crains ici qu'un esprit aussi rigoureux que le vôtre ne m'accuse de faire de la poésie et de la métaphore abusive. Parmi ce que je considère "poétiquement" comme "avatar" de cette idée: l'ensemble de tous les ensembles, l'être tel qu'aucun êtr eplus grand ne saurait être conçu de St Anselme, toute idéologie totalitariste, le système philosophique de Hegel, le Dieu de Spinoza etc...

[invite6f9dc52a]

Cà ne gêne pas le commun des mortels en général, dont une partie de plus en plus importante maîtrise à peine l'écriture.

Oui et ils ne seraient pas ...

... capables de conceptualiser des machines aussi complexes que celles créées par l'homme.

Ce qui permet d'affirmer tout et son contraire et on en revient a dire que plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental (1).

Celui qui est le plus contrarié par ces affirmations, ce ne peut être que Dieu lui-même qui est à l'origine de l'affirmation que l'homme est une création supérieure.

Alors c'est que dieu n'est pas dieu : donc la proposition est fausse. Fin de l'histoire.

Pour les non exégètes, il existerait même une création supérieure à l'homme

Il n'y a aucune création supérieure a l'homme comme il n'y a aucune création inférieure a l'homme.
C'est un concept humain et cette affirmation n'est qu'une vue de l'esprit et toutes les tentatives pour lui faire prendre corps ont été réfutées.

et les scientifiques n'ont pas encore commencé à explorer une quelconque voie qui permette d'en définir les contours. L'homme a t-il d'ailleurs les moyens sur un plan scientifique de comprendre des formes de vie encore plus évoluées que lui ?

Normal, il n'y a rien a explorer et encore moins ici.

Vous pouvez cependant régresser et devenir moins évolué et croire les vieux écrits religieux qui devaient en savoir plus car c'est bien connu : plus on évolue, plus on involue.
C'est a dire que plus on est capable de conceptualiser (...machines complexes ...) moins on devient intelligent pour déterminer les concepts réels et seuls les anciens incapables de ça le pouvaient.
(Je résume ici vos messages). (1).

Les scientifiques ne peuvent a priori appréhender que ce qu'ils considérent comme plausible, encore que certaines particules élémentaires ont demandé un gros effort d'imagination au départ, comme le boson de Higgs (non détecté) ou la particule de gravité (non détectée).

Oui et ils ont de bonnes raison de croire ce qui ne l'est pas car n'existe pas.

[Médiat]

1) Mes souvenirs me jouent des tours: je confonds le paradoxe de Cantor et le paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles: est-ce bien ce paradoxe ui découle du théorème montrant que l'on peut toujours construire un ensemble dont le cardinal est égal à 2 puissance n , à partir d'un ensemble de cardinal n ?

Le paradoxe de Cantor est bien celui qui découle de la non équipotence d'un ensemble et de celui de ses parties (ne marche qu'avec axiome du choix).

2) Je croyais que le paradoxe de Burali-Forti était aussi une conséquence de ce théorème; c'est ainsi que mon prof de logique l'avait présenté.

Je vous assure que le paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles n'a pas besoin des ordinaux, contrairement au paradoxe de Burali-Forti.

5) Justement cette idée d'unité suprême me pose problème. On en trouve des "avatars" très divers dans de multiples domaines ; mais je crains ici qu'un esprit aussi rigoureux que le vôtre ne m'accuse de faire de la poésie et de la métaphore abusive. Parmi ce que je considère "poétiquement" comme "avatar" de cette idée: l'ensemble de tous les ensembles, l'être tel qu'aucun êtr eplus grand ne saurait être conçu de St Anselme, toute idéologie totalitariste, le système philosophique de Hegel, le Dieu de Spinoza etc...

Seriez-vous en train de rechercher dans les mathématiques une justification de votre critique de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Saint Anselme (par exemple) ? A titre de métaphore je n'y vois pas d'inconvénient, à titre de démonstration (justification) cela me gène énormément (faire au mathématiques ce qu'elles ne disent pas) et cela risque de vous entraîner à accepter la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Gödel (logicien dont la réputation n'est, pourtant, plus à faire).

[karlp]

Seriez-vous en train de rechercher dans les mathématiques une justification de votre critique de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Saint Anselme (par exemple) ? A titre de métaphore je n'y vois pas d'inconvénient, à titre de démonstration (justification) cela me gène énormément (faire au mathématiques ce qu'elles ne disent pas) et cela risque de vous entraîner à accepter la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Gödel (logicien dont la réputation n'est, pourtant, plus à faire).

J'ai lancé un sujet sur les paradoxes sur un forum plus approprié (logique et épistémologie)

J'ai trop bien retenu les leçons de Bouveresse pour me garder de croire qu'on puisse ainsi exporter les résultats mathématiques dans d'autres domaines.
Tout ceci n'a qu'une valeur métaphorique et éventuellement "pédagogique" ou "illustrative"
J'avais été très surpris par cette preuve de l'argument de st Anselme par Gödel; Pierre Cassou-Noguès à réalisé un travail très intéressant sur les croyances métaphysiques de Gödel (les démons de Gödel).

[Cendres]

Cà ne gêne pas le commun des mortels en général, dont une partie de plus en plus importante maîtrise à peine l'écriture. Ils sont totalement indifférents aux explications incompréhensibles des scientifiques.

J'ai bien dit "une partie": celle-là même qui s'offusque (sans proposer de démonstration alternative) du fait que la science a remis et remet en cause le fait que l'homme ait pu être "voulu", "désiré", "programmé", donc qu'on le remette simplement à sa place. Pour paraphraser le titre d'un roman de Robert Merle (qui parlait de dauphins): "Un animal doué de Raison".

[invitef3c41380]

Hypothèse inutile : on explique très bien l'évolution sans ajouter des nounours verts.

Pourquoi l'oreille humaine aime certaines harmonies et pas d'autres heinn ??? (entre autre )
on sait relier cette règle d'harmonie aux maths sans toutefois pouvoir comprendre pourquoi il en est ainsi
Entre l'explication que l'on donne à certains faits et la compréhension que l'on en a , il y a plusqu'un fossé

C'est valable pour tous les animaux qui pensent.

vous pensez que les animaux pensent ? (je pense donc je suis .... )

Je veux bien mais c'est le contraire d'une preuve d'intelligence.
.

C'est bien ce que je voulais dire justement

Oui, c'est la raison pour laquelle on ne peut faire confiance aux témoignages et opinions personnelles.

Entre autres, mais c'est peut être aussi ce qui nous donne la possibilité de l'intuition.