Qu'est-ce que l'humain ?

[invitebf5f80db]

Certes, mais c'est vrai également pour l' animal et le végétal !

Ce qui les différencie ne serait donc rien d'autre que la complexité de l'assemblage non ?

Mais c'est vrai que cela fait un peu générale mh34
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[invited87f5626]

Karlp a écrit :
1 de mémoire incertaine "Ecoutant non moi, mais le Logos que voici, il est sage de dire, avec moi, tout est Un"
2Oublions Hegel, il est bien moins "sympathique" qu'Héraclite
3 Pour moi aussi c'est très loin. Je crois toutefois que l'idée se rencontre dans "l'empereur Dieu de Dune"; dans mon souvenir, c'est même ce désir d'un progrès de la "Conscience" qui justifie sa tyrannie et la "grande dispertion".
4J'ignorais absolument qu'il existait encore une civilisation Maya. Je présume qu'elle a dû connaître une évolution/mutation profonde.
Apparemmemnt donc, je dois vous donner raison sur ce point : aucune civilisation, prise dans sa globalité (comme entité dépassant la somme des individus qui la composent), ne s'est montrée auto destructrice. Cela toutefois n'exclut pas qu'elle puisse être "dépassée" par les désirs de ceux qui la composent.

1) Même si, d’un point de vue métaphysique, l’humain est capable d’imaginer (vaguement) Un grand tout englobant les galaxies, notre univers, d’autres univers s’il en existe etc., d’un point de vue physique à présent, et pour peu que l’infini soit vraiment infini, je serais plutôt porté à penser que, si expansion à grande échelle de la Conscience d’origine humaine il doit y avoir, celle-ci se fera plutôt en direction du di-vers.
Pour essayer de le dire autrement, cette "unité" de l’uni-vers me paraît ne pouvoir être que théorique, encore une fois, métaphysique, en dehors de notre champ d’expérimentation, non seulement aujourd’hui, avec nos moyens actuels, mais à jamais – pour peu que l’infini (grand comme petit) soit vraiment infini.

3) Pourquoi le désir d’un progrès de la Conscience devrait-il entraîner la tyrannie ? N’est-ce que l’hypothèse romanesque de Herbert, ou bien trouvez-vous cette hypothèse probable ?
Quand à l’idée de la "grande dispersion", elle me semble correspondre à un "désir" de l’Humanité profond et ancien. Celui-ci vit aujourd’hui à travers par exemple le mythe de la "panspermie", mais il existait déjà il y a environ 3.000 ans dans les récits d’un peuple dont le dieu disait "croissez et multipliez" !-)

4) Les amérindiens du sud du Mexique (Chiapas et Yucatan), du Guatemala et du Belize sont souvent des Mayas, si je ne me trompe. Un de leurs leaders les plus célèbres de nos jours doit être un certain sous-commandant Marcos (un collègue ).
Il n’est malheureusement pas impossible d’imaginer qu’une civilisation entière, l’humanité même, disparaisse du fait des agissements de ses membres, ou de certains de ses membres, mais les exemples historiques, des Mayas aux habitants de l’île de Pâques, indiquent que cela aurait été le résultat d’un enchaînement de causes catastrophiques non anticipées et non d’une volonté délibérée et collective d’auto extermination.
Je ne lis pas l’avenir, mais j’ai du mal à imaginer qu’un mouvement quelconque, d’inspiration religieuse ou autre, puisse facilement submerger la planète pour conduire les humains, dans un immense bal d’apothéose, à une orgie de sacrifices à coup de bombes nucléaires. Ce qui ne veut pas dire que l’hiver nucléaire est impossible, mais pas pour ces raisons là.

bref) pour y revenir. Je n’hypostasie pas la Conscience. Je ne m’intéresse pas trop – sinon par curiosité, à l’approche métaphysique qui voit dans l’expansion de la Conscience une marche vers Dieu (Teilhard de Chardin ?) ou vers l’Un. J’essaie seulement de proposer (un de plus ), une lecture de l’humain – dans ce fil en réponse à une demande qu’Amourabi m’avait faite dans un fil annexe (voir le message #1 de ce sujet).

Tiens, puisque j’y pense, puis-je me permettre (sans sortir de la charte anti-pub de ce forum) de signaler ici que l’association dont il était question a bien été créée et que tout le monde est évidemment invité à venir y faire un tour ?-)

A+

[invitef3c41380]

Oh, de la science quand même ?

Allez voir le film "Wildlife" , histoire vécue très riche d'enseignements qui vous changera sans doute des théories ...

Source que l'homme n'est pas à sa place ? Une étude peut-être, une expérimentation ? Une liste ? "ceci est à sa place, ceci ne l'est pas"

Partout où l'homme est absent , la vie se développe sans aucun problème, l'inverse non !!! c'est une expérience quotidienne qui se perpétue continuellement

Les chercheurs dans des dizaines de domaines vont être content d'apprendre leur ignorance totale

Un checheur par définition, ne sait pas et s'agissant du domaine empirique du psyché c'est encore de plus grande évidence !

[invite765732342432]

Partout où l'homme est absent , la vie se développe sans aucun problème, l'inverse non !!! c'est une expérience quotidienne qui se perpétue continuellement

Et l'homme n'est pas vivant ?

[invitef3c41380]

Et l'homme n'est pas vivant ?

Imaginez un monde sans insectes par exemple .... c'est non seulement la disparition de l'homme , mais bien plus ..

par contre les insectes ont nullement besoin de l'homme

Imaginez un monde sans hommes ! croyez-vous que la nature va en mourrir ???

[invite765732342432]

Imaginez un monde sans insectes par exemple .... c'est non seulement la disparition de l'homme , mais bien plus ..

par contre les insectes ont nullement besoin de l'homme

Imaginez un monde sans hommes ! croyez-vous que la nature va en mourrir ???

L'homme fait partie de la Nature. Qu'il soit là ou pas ne change rien.
Tous les êtres vivants modifient leur environnement direct autant qu'ils le peuvent.
Tu as une vision idyllique de la nature avec d'un coté les gentils animaux et de l'autre les méchants hommes. Mais hommes et animaux se comportent exactement de la même façon.
Si tu es intéressé, n'hésite pas à lire le forum, il y a plein de discussions qui te feront comprendre que l'homme n'est pas une exception.

[karlp]

1) Même si, d’un point de vue métaphysique, l’humain est capable d’imaginer (vaguement) Un grand tout englobant les galaxies, notre univers, d’autres univers s’il en existe etc., d’un point de vue physique à présent, et pour peu que l’infini soit vraiment infini, je serais plutôt porté à penser que, si expansion à grande échelle de la Conscience d’origine humaine il doit y avoir, celle-ci se fera plutôt en direction du di-vers.
Pour essayer de le dire autrement, cette "unité" de l’uni-vers me paraît ne pouvoir être que théorique, encore une fois, métaphysique, en dehors de notre champ d’expérimentation, non seulement aujourd’hui, avec nos moyens actuels, mais à jamais – pour peu que l’infini (grand comme petit) soit vraiment infini.

3) Pourquoi le désir d’un progrès de la Conscience devrait-il entraîner la tyrannie ? N’est-ce que l’hypothèse romanesque de Herbert, ou bien trouvez-vous cette hypothèse probable ?
Quand à l’idée de la "grande dispersion", elle me semble correspondre à un "désir" de l’Humanité profond et ancien. Celui-ci vit aujourd’hui à travers par exemple le mythe de la "panspermie", mais il existait déjà il y a environ 3.000 ans dans les récits d’un peuple dont le dieu disait "croissez et multipliez" !-)

4) Les amérindiens du sud du Mexique (Chiapas et Yucatan), du Guatemala et du Belize sont souvent des Mayas, si je ne me trompe. Un de leurs leaders les plus célèbres de nos jours doit être un certain sous-commandant Marcos (un collègue ).
Il n’est malheureusement pas impossible d’imaginer qu’une civilisation entière, l’humanité même, disparaisse du fait des agissements de ses membres, ou de certains de ses membres, mais les exemples historiques, des Mayas aux habitants de l’île de Pâques, indiquent que cela aurait été le résultat d’un enchaînement de causes catastrophiques non anticipées et non d’une volonté délibérée et collective d’auto extermination.
Je ne lis pas l’avenir, mais j’ai du mal à imaginer qu’un mouvement quelconque, d’inspiration religieuse ou autre, puisse facilement submerger la planète pour conduire les humains, dans un immense bal d’apothéose, à une orgie de sacrifices à coup de bombes nucléaires. Ce qui ne veut pas dire que l’hiver nucléaire est impossible, mais pas pour ces raisons là.

A+

1) Je partage votre méfiance à l'égard de l'idée d'unité; et j'ai pu apprécier les propos vulgarisés d'un physicien (peut-être était-ce Witten ? peu importe) évoquant les "pluri-vers"
C'est également a partir de rêveries métaphysiques sur l'infini que j''en suis venu là: la théorie des nombres transfinis mène à l'idée qu'il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles. Je crois qu'un mathématicien sérieux me mettrait en garde contre ce genre d'extrapolation; il n'empêche qu'effectivement le paradoxe de Burali-Forti à induit en moi cette croyance que l'idée d'unité est un leurre.

3) Ce n'est pas le progrès de la conscience qui mène à la tyrannie, mais ce serait la tyrannie qui provoquerait un progrès de la conscience, par réaction. Herbert compare le cerveau à un muscle qui ne se développe que sous la contrainte. La grande dispertion étant engendrée par le désir de fuir cette tyrannie, désir si puissant qu'il permettrait à l'homme de surmonter des angoisses qui, autrement, le feraient reculer. C'est une jolie métaphore; mais ce n'est qu'une métaphore.

4) de toutes les façons, si l'humanité décide de s'anéantir, nous ne serons plus là pour en discuter. Tant que nous en discutons, celà reste de la spéculation métaphysique (irréfutable).

kali spéra

[invitef3c41380]

L'homme fait partie de la Nature. Qu'il soit là ou pas ne change rien.

Cela est absolument faux, sinon nous aurions nul besoin de préserver des zones entière de toute activité humaine moderne pour sauvegarder les espèces animales et végétales.
La majorité de la disparition d'espèces animales est due à la activité de l'homme sans que celle-ci en retour ne soit d'une quelconque utilité à la nature.

[Dansteph]

La nature n'a pas de morale il n'y a pas de choses "utiles" c'est des notions humaine, comme le bien et le mal.

Ainsi les premiers organismes vivants (anaérobie) on crées l'oxygène détruisant par la même leur environnement (o2 toxique) mais créant des conditions favorables à des milliards d'autres. Et il en va ainsi de milliards d'autres événements et espèces. Bien, mal ?

La Terre à connu 7 extinctions massives (et des millions d'autres catastrophes écologique) il est vraisemblable que beaucoup soient dues à des causes endogène au vivant, les "génocides" ont du être innombrable les prédateurs suivant parfois (mais pas toujours) de pret les proies.

Nous somme le fruit de cette longue chaine de massacres, désastres et de hasard merveilleux, l'explosion démographique et technologique date de 200 ans l'écologie de 30 ans. Nous somme les premier à devoir être gestionnaire et non plus simple utilisateur aveugle il faut nous laisser le temps. 200 ans c'est une micro seconde pour la terre.

Dan

[invite6f9dc52a]

L'homme fait partie de la Nature. Qu'il soit là ou pas ne change rien.

Cela est absolument faux, sinon nous aurions nul besoin de préserver des zones entière de toute activité humaine moderne pour sauvegarder les espèces animales et végétales.
La majorité de la disparition d'espèces animales est due à la activité de l'homme sans que celle-ci en retour ne soit d'une quelconque utilité à la nature.

Ce qu'il veut dire, c'est qu'avec ou sans humains, avec ou sans insectes (l'analogie ne serait pas "les humains" mais plutôt "les mammifères" - juste pour avoir une comparaison plus "équilibrée"), la nature existerait toujours (d'une façon ou d'une autre).

L'humain ne sauvegarde des zones que pour préserver une partie de son environnement qu'il estime indispensable mais rien ne l'empêche de bétonner la planète entière s'il arrive à contrôler ses besoins.

Ni l'homme ni aucune espèce n'ont strictement aucune utilité pour la nature sinon cela reviendrait a dire que celle-ci a un but, ce qui n'est pas le cas.

[invite82b867bc]

Comme disait Claude Lévy Strauss en réponse à la question '" la nature est-elle contre l'humain ' " La nature est indifférente à l'humain ". La vie qui s'est developpée sur cette planète a utilisé toutes les possiblités de la biologie pour se développer et se transmettre, l'humain n'est qu'un épiphénomène de cette longue chaîne et sûrement pas le dernier. Génétiquement il fait partie de la branche des hominidés qui elle-même est une subdivision de la branche des primates. Donc son corps est une variante de celui des singes avec un grand nombre de similitudes tant corporelles que comportementales.
Pour répondre à Myoper qui était choquée par le fait que des enfants sauvages ne pouvaient pas redevenir humains après avoir été retrouvés, je comprends son étonnement à cette assertion, mais je la maintiens, car un humain n'est pas déterminé par son corps qui n'est que le support de son humanité, et son cerveau privé de stimulations " humaines ' ne devient pas humain naturellement, c'est un fait, c'est tout.
L'humanité se transmet et si le cerveau en est le support dans un corps " humain " : à lui seul le cerveau et le corps ne sont pas suffisants pour constituer un humain. Ils en sont le support potentiel, c'est tout. Si j'ai pris l'exemple des enfants sauvages c'est bien pour mettre en évidence ce fait. Les animaux privés trés tôt de leurs parents deviennent de toute façon des animaux, leur instinct supplée à ce manque, ce n'est absolument pas le cas pour les humains.
C'est le contact avec d'autres humains qui permet le développement de la conscience de soi, voir les travaux de PIAGET sur ce point. Quand à la conscience, on peut dire qu'elle a plusieur niveaux et que chez le jeune enfant elle est semblable à celle d'animaux et qu'au fur et à mesure de son développement elle les dépasse et s'accroît jusqu'à devenir humaine. Parmi les espèces qui ont passé le test du miroir, les dauphins l'on réussi et leur langage comporte plus de 2000 mots identifiés, soit plus que la plus grande partie de la population générale. Par contre toutes les études réalisées sur eux sont classifiées pour des raisons de défense nationale !!!
Définir l'humain par son corps c'est le réduire à un substrat biologique totalement dénué d'intérêt.

[invite6f9dc52a]

Pour répondre à Myoper qui était choquée par le fait que des enfants sauvages ne pouvaient pas redevenir humains après avoir été retrouvés, je comprends son étonnement à cette assertion, mais je la maintiens, car un humain n'est pas déterminé par son corps qui n'est que le support de son humanité, et son cerveau privé de stimulations " humaines ' ne devient pas humain naturellement, c'est un fait, c'est tout.

Il faut d'abord définir l'humain pour démontrer ensuite cela.

Car on retrouve des états similaires déjà cités dans ce fil pour lesquels personne n'utiliserait le qualificatif de "non humain".
A contrario, je ne connais pas d'autres enveloppes qui pourraient avoir ce qualificatif (d'humain) bien que je puisse leurs trouver les qualités (supérieures) humaines.

Moi j'en suis toujours a ce que "l'humain est un animal comme un autre".

[mh34]

C'est moi qui vous ai dit être choquée par cette affirmation.
Et vous pouvez convoquer qui vous voudrez à l'appui de ce dire, ça ne changera rien au fait qu'un enfant même élevé par des loups reste un enfant d'homme, donc un être humain.

c'est un fait, c'est tout.

Non.
C'est le résultat d'une observation faite par un homme, né dans une certaine culture et formé d'une certaine façon, qui en a tiré ses conclusions.
Que vous les teniez pour acquises et valables ne signifie pas que tout le monde doit en faire autant.

Quand à la conscience, on peut dire qu'elle a plusieur niveaux et que chez le jeune enfant elle est semblable à celle d'animaux et qu'au fur et à mesure de son développement elle les dépasse et s'accroît jusqu'à devenir humaine.

Outre que ça me semble totalement faux ( pour moi vous confondez conscience et apprentissage) cela implique que, quand pour une raison ou une autre, on perd cette conscience on perd son statut d'être humain...un sujet atteint d'Alzheimer évolué n'est donc plus un être humain...un psychotique, un schizophrénique parvenu à l'état "ultime" de sa maladie, n'est plus un être humain...
Je suis désolée, un raisonnement pareil me fait froid dans le dos.

[invite6f9dc52a]

Quand à la conscience, on peut dire qu'elle a plusieur niveaux et que chez le jeune enfant elle est semblable à celle d'animaux et qu'au fur et à mesure de son développement elle les dépasse et s'accroît jusqu'à devenir humaine.

Définir aussi la conscience sinon je vais croire que les animaux sont plus humains que les petits d'hommes ...

[invitef3c41380]

la nature existerait toujours (d'une façon ou d'une autre).
Ni l'homme ni aucune espèce n'ont strictement aucune utilité pour la nature sinon cela reviendrait a dire que celle-ci a un but, ce qui n'est pas le cas.

Affirmation très cartésienne qui ne prouve rien en soi. Il y a de nombreux exemples de compétition entre les espèces il y aussi de nombreux exemples de collaboration . Ceci tend à prouver que l'equilibre est en but intrinséque à la nature.

L'humain ne sauvegarde des zones que pour préserver une partie de son environnement qu'il estime indispensable mais rien ne l'empêche de bétonner la planète entière s'il arrive à contrôler ses besoins.
.

Ceci confirme donc bien ce que je dis, que l'homme n'a pas sa place dans la nature , comme un éléphant n'a pas sa place dans un magasin de porcelaine.

[invite6f9dc52a]

la nature existerait toujours (d'une façon ou d'une autre).
Ni l'homme ni aucune espèce n'ont strictement aucune utilité pour la nature sinon cela reviendrait a dire que celle-ci a un but, ce qui n'est pas le cas.

Affirmation très cartésienne qui ne prouve rien en soi.

Bien sur que si, sauf a affirmer une volonté supérieure ou un dieu quelconque.

Il y a de nombreux exemples de compétition entre les espèces il y aussi de nombreux exemples de collaboration . Ceci tend à prouver que l'equilibre est en but intrinséque à la nature.

Non, c'est encore faux. La nature n'a jamais eu strictement aucun but mais on sait très bien que l'équilibre est une position privilégiée et que celui-ci peut être atteint sans les hommes, sans les insectes.

D'ailleurs la nature n'est pas en équilibre mais évolue constament et est la sommes de constantes adaptations dues, entres autres, aux diverses compétition entres espèces.
La nature est la résultante d'une évolution qui va encore évoluer.

L'humain ne sauvegarde des zones que pour préserver une partie de son environnement qu'il estime indispensable mais rien ne l'empêche de bétonner la planète entière s'il arrive à contrôler ses besoins.

Ceci confirme donc bien ce que je dis, que l'homme n'a pas sa place dans la nature , comme un éléphant n'a pas sa place dans un magasin de porcelaine.

Cela ne confirme rien du tout sauf a dire que tous les animaux qui modifient leur environnement n'ont pas non plus leur place dans la nature (les oiseaux et leurs nids, les fourmis et leurs fourmilières, les mamifères et leurs terriers, les vers de terre et leurs trous, etc ... sans compter leurs déjections polluantes ...).

Cela signifierait aussi que l'homme n'existe pas.

L'humain est aussi naturel que tous les autres produits de l'évolution et un éléphant a aussi bien sa place dans un magasin de porcelaine que dans une fourmilière : il suffit de l'y mettre ou qu'il puisse y aller.

[invitebf5f80db]

la nature existerait toujours (d'une façon ou d'une autre).
Ni l'homme ni aucune espèce n'ont strictement aucune utilité pour la nature sinon cela reviendrait a dire que celle-ci a un but, ce qui n'est pas le cas.

Pourquoi différencier la nature des espèces alors que les espèces font partis de la nature?
Les espèces à leurs petites échelles contribuent à un équilibre avec les autres choses de la nature.
Exemple : abeille => fleure
excrément =>Terre
Des espèces différentes peuvent vivre ensemble en s'échangeant des services. Les échanches entre elles peuvent être utiles voire vitaux. Ainsi la danseuse espagnole aura des crevettes qui vivra avec elle. Les crevettes auront une protection, et le nudi branche aura sa toilette.

[invitebd2b1648]

les vers de terre et leurs trous, etc ... sans compter leurs déjections polluantes ...

Désoler de te contredire mais les vers de terre ne font pas de déjections polluantes (enfin, çà dépend du type de vers de terre,) ils fertilisent plutôt la terre et c'est bon signe quand il y a des vers de terre !!!

[invite6f9dc52a]

Pourquoi différencier la nature des espèces alors que les espèces font partis de la nature?

Tout a fait exact, elles ont évoluées conjointement.

[invitebd2b1648]

La nature n'évolue pas ... ce n'est qu'un concept bien pratique !!!

[invitef3c41380]

Bien sur que si, sauf a affirmer une volonté supérieure ou un dieu quelconque.

Alors pourquoi écarter cette possibilité ? Einstein lui même n'affirmait-il pas à la fin de sa vie être proche de prouver mathématiquement l'existence de dieu ?
Ce n'est pas par la politique de l'autruche que la science franchira de nouveaux caps
Certes cette part de mystère est une bonne aubaine pour nombre de charlatans et prédicateurs de tous bords mais ce n'est pas une raison non plus l'exclure ipso facto de tout système scientifique

D'ailleurs la nature n'est pas en équilibre mais évolue constament et est la sommes de constantes adaptations dues, entres autres, aux diverses compétition entres espèces.
La nature est la résultante d'une évolution qui va encore évoluer.

Encore une fois seul l'aspect compétition est ici avancé , alors qu'il y a autant d'exemples de collaboration entre les espèces
Ces collaborations dénnotent bien un intérêt commun

Cela ne confirme rien du tout sauf a dire que tous les animaux qui modifient leur environnement n'ont pas non plus leur place dans la nature (les oiseaux et leurs nids, les fourmis et leurs fourmilières, les mamifères et leurs terriers, les vers de terre et leurs trous, etc ... sans compter leurs déjections polluantes ...).

Cela signifierait aussi que l'homme n'existe pas.

L'humain est aussi naturel que tous les autres produits de l'évolution et un éléphant a aussi bien sa place dans un magasin de porcelaine que dans une fourmilière : il suffit de l'y mettre ou qu'il puisse y aller.

Les animaux ne modifient par leur environnement mais l'utilisent ,ce qui n'est pas la même chose.ce sont des évenements extérieurs qui viennent troubler cet état l'équilibre et provoquent cette réaction qu'on appelle évolution. Les Galapagos en sont un bon exemple.
Certes l'humain est physiquement naturel mais ce n'est qu'une partie de l'être et chaque chose a sa place le hasard étand un élément facilement invocable lorsque l'on arrive à la frontière de la compréhension.

[Dansteph]

Ouch, c'est du lourd là, encore un peu et ça va être hors charte. Bonne chance myoper !

Dan
*s'enfuit en courant*

[invite6f9dc52a]

Alors pourquoi écarter cette possibilité ? Einstein lui même n'affirmait-il pas à la fin de sa vie être proche de prouver mathématiquement l'existence de dieu ?

Il a bon dos Einstein !
Outre qu'on lui fait raconter n'importe quoi, le fait est qu'il ne la justement pas démontré : CQFD.

Ce n'est pas par la politique de l'autruche que la science franchira de nouveaux caps

Bonne idée, retournons plus de 2000 ans en arrière !

Certes cette part de mystère est une bonne aubaine pour nombre de charlatans et prédicateurs de tous bords mais ce n'est pas une raison non plus l'exclure ipso facto de tout système scientifique

Quelle différence avec les charlatans ?
La science n'a pas plus besoin de cette hypothèse que celles des nounours ou de la tour magique.

Encore une fois seul l'aspect compétition est ici avancé , alors qu'il y a autant d'exemples de collaboration entre les espèces
Ces collaborations dénnotent bien un intérêt commun

Et alors ?

Les animaux ne modifient par leur environnement mais l'utilisent ,ce qui n'est pas la même chose

Les humains font la même chose ; ils construisent leur nid, se nourrissent, font des barrages, chient ... bref, ils utilisent leur environnement.

Ce n'est pas en triturant les mots que les choses changeront.

.ce sont des évenements extérieurs qui viennent troubler cet état l'équilibre et provoquent cette réaction qu'on appelle évolution

.
Extérieurs a quoi ?
Quel est l'intérêt de cette remarque ?

Les Galapagos en sont un bon exemple.
Certes l'humain est physiquement naturel mais ce n'est qu'une partie de l'être et chaque chose a sa place le hasard étand un élément facilement invocable lorsque l'on arrive à la frontière de la compréhension.

Si quelqu'un comprend cet empilage de mots ...
Sinon que si on arrive a la frontière de votre compréhension, ce n'est pas une raison de tout mettre dans le même sac !

Ouch, c'est du lourd là, encore un peu et ça va être hors charte. Bonne chance myoper !

Dan
*s'enfuit en courant*

Reviens !!!




NB :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invite6f9dc52a]

J'ai une définition inclusive : l'humain est le mammifère qui a inventé le feu et la roue et moi. oui, c'est bien moi.

[invitebd006ada]

J'y vais de ma petite pierre aussi :
Les différences qu'il y a entre science et religion les rendent incohérentes entre elles. Et montrer que la science est complétement à coté de la plaque dans un cadre religieux, n'a pas grand intérêt, c'est une évidence trop grande.
Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas voir l'absence de sens à vouloir concilier ces deux approches de la vérité qui se définissent justement par leur différences respectives... Bref.

La seule chose qui pourrait démontrer scientifiquement que la science est fausse est la science elle même. Le meilleure, Pierrokiroul, c'est qu'elle le fait sans cesse.

[invitebd2b1648]

Le meilleure, Pierrokiroul, c'est qu'elle le fait sans cesse.

Pierre qui roule n'amasse pas mousse donc c'est non-vivant !!!

[invitef3c41380]

Les humains font la même chose ; ils construisent leur nid, se nourrissent, font des barrages, chient ... bref, ils utilisent leur environnement.
Ce n'est pas en triturant les mots que les choses changeront.

Encore une fois non, l'oiseau fait son nid pour sa reproduction uniquement !
L'homme se construit une maison pour y vivre en permanence et coloniser son environnement.
L'homme cultive , élève pour en tirer un profit uniquement , pas pour se nourrir, sinon il y a longtemps que la faim serait rayée de la carte.
On détruit la moitié de l'Amazonie pour nourrir uniquement 20% de privilégiés
cela fait une grande différence

J'ai une définition inclusive : l'humain est le mammifère qui a inventé le feu et la roue

Facile !
est-ce que le bousier a inventé le principe du déplacement par rotation ?
La luciole a-t-elle inventé la lumière froide ?

J'ai une autre définition :
L'humain est celui qui a inventé le gaz VX .

[invited87f5626]

1) Je partage votre méfiance à l'égard de l'idée d'unité; et j'ai pu apprécier les propos vulgarisés d'un physicien (peut-être était-ce Witten ? peu importe) évoquant les "pluri-vers"
C'est également a partir de rêveries métaphysiques sur l'infini que j''en suis venu là: la théorie des nombres transfinis mène à l'idée qu'il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles. Je crois qu'un mathématicien sérieux me mettrait en garde contre ce genre d'extrapolation; il n'empêche qu'effectivement le paradoxe de Burali-Forti à induit en moi cette croyance que l'idée d'unité est un leurre.

3) Ce n'est pas le progrès de la conscience qui mène à la tyrannie, mais ce serait la tyrannie qui provoquerait un progrès de la conscience, par réaction. Herbert compare le cerveau à un muscle qui ne se développe que sous la contrainte. La grande dispertion étant engendrée par le désir de fuir cette tyrannie, désir si puissant qu'il permettrait à l'homme de surmonter des angoisses qui, autrement, le feraient reculer. C'est une jolie métaphore; mais ce n'est qu'une métaphore.

4) de toutes les façons, si l'humanité décide de s'anéantir, nous ne serons plus là pour en discuter. Tant que nous en discutons, celà reste de la spéculation métaphysique (irréfutable).

kali spéra

1) Symphonoùme.

3) Nai. Il serait intéressant de chercher à identifier la tyrannie qui nous pousse à désirer l’expansion de la Conscience. J’argumente pour dire qu’il s’agirait de l’angoisse de la mort. Il est d’ailleurs amusant, dans ce cas, de constater que c’est déjà notre niveau de Conscience qui se trouve à l’origine de cette angoisse – niveau de Conscience qu’il serait donc question d’augmenter. Destin tragique, absurde et grandiose à la fois de la condition humaine, mais je n’en vois pas d’autre.

4) Sigoura, en échange, ce qui n’est pas spéculatif, ce sont les exemples que nous donne l’Histoire. Or, sur la base de ces exemples, nous pouvons, il me semble, élaborer des scénarios prospectifs qui ne soient pas les plus pessimistes.

Vous disiez

D'autre part je ne suis pas non plus sûr que tout être humain cherche à perpétuer l'humain. Einstein (entre autres) soulignait le fait que notre espèce était la seule à être capable de s'auto détruire, et que rien ne nous assurait que ce n'était pas là un désir partagé par bon nombre d'entre nous.

Vous voulez donc bien admettre que c’est cette hypothèse là qui est la plus spéculative.

Mon hypothèse selon laquelle je renversais le propos de DanSteph

La conscience n'est pas une fin en soi

en disant

il se pourrait que ce paradigme soit en train de changer. Il se pourrait que, comme le vivant essaie de perpétuer le vivant, comme l’humain essaie de perpétuer l’humain, la Conscience cherche par dessus tout à perpétuer la Conscience, quitte à abandonner (si cela s'avérait possible et nécessaire) ce que nous nommons encore aujourd’hui humain, si ce n’est ce que nous nommons "Vie" !

vous paraît-elle davantage recevable ?

[Médiat]

C'est également a partir de rêveries métaphysiques sur l'infini que j''en suis venu là: la théorie des nombres transfinis mène à l'idée qu'il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles.

Pas besoin de transfinis pour que l'ensemble de tous les ensembles mène à une contradiction.

Je crois qu'un mathématicien sérieux me mettrait en garde contre ce genre d'extrapolation.

Je vous mets en garde, aussi, contre les erreurs mathématiques.

il n'empêche qu'effectivement le paradoxe de Burali-Forti à induit en moi cette croyance que l'idée d'unité est un leurre.

Ce "paradoxe" ne concerne pas l'ensemble de tous les ensembles, mais l'ensemble de tous les ordinaux. D'ailleurs, la dénomination de "paradoxe" était sans doute justifiée en 1897, mais pas aujourd'hui, c'est juste un petit théorème.
Qu'il ait induit chez vous "que l'idée d'unité est un leurre", à la limite ne concerne que vous, mais je trouve étrange que vous basiez cette croyance sur d'une théorie qui interroge précisément les notions de Un et de Multiple ; notions qui parcourent la philosophie depuis des siècles (récemment A. Badiou en a très bien parlé, àmha).

[invited87f5626]

Il y a de nombreux exemples de compétition entre les espèces il y aussi de nombreux exemples de collaboration . Ceci tend à prouver que l'equilibre est en but intrinséque à la nature.

Ceci confirme donc bien ce que je dis, que l'homme n'a pas sa place dans la nature , comme un éléphant n'a pas sa place dans un magasin de porcelaine.

Bonjour pierrotkiroul,

Quelques remarques/questions :

- En attribuant un "but" à la nature, admettez-vous que vous avez tendance à la diviniser ?

- Pensez-vous être en mesure de nous expliquer en quoi l’humain ne fait pas partie de la nature ? N’est-il pas issue de la nature ? Ne fonctionne-t-il pas selon des principes naturels ?

- Si les hypothèses scientifiques de l’humain à ce sujet sont fondées, tout ce qui existe de vivant sur cette planète devrait être amené à disparaître irrémédiablement d’ici quelques milliards d’années, n’est-ce pas. Ceci par une évolution naturelle, équilibrée, de phénomènes tout aussi naturels. Jusqu’à preuve du contraire, ceci pourrait d’ailleurs signifier la disparition du vivant de toute la galaxie, voire de notre univers.

Bien, et alors me direz-vous, avec Amourabi et Levy-Strauss, vous nous rappellerez que la Nature n’en a rien à fiche.

Il n’y en a qu’un qui en a à fiche quelque chose, celui qui possède la Conscience suffisante pour admirer tout cela.
Alors, l’humain transforme/détruit, prend un part non négligeable dans la disparition d’une quantité importante du vivant, sans doute, pourtant avez-vous réfléchi à l’idée que, s’il existe un infime espoir de faire perdurer le vivant à très long terme, cet espoir pourrait bien reposer sur les épaules du seul humain ?