Qu'est-ce que l'humain ?

[karlp]

D'accord avec vous à 90%, néanmoins - spéculation de ma part bien sûr, il se pourrait que ce paradigme soit en train de changer. Il se pourrait que, comme le vivant essaie de perpétuer le vivant, comme l’humain essaie de perpétuer l’humain, la Conscience cherche par dessus tout à perpétuer la Conscience, quitte à abandonner (si cela s'avérait possible et nécessaire) ce que nous nommons encore aujourd’hui humain, si ce n’est ce que nous nommons "Vie" !

Je vous avoue être un peu étonné par votre propos: vous semblez "hypostasier" la conscience, comme si elle était indépendante des être vivants qui en sont doués. (pourquoi pas d'ailleurs, mais cela demanderait à être clarifié)

D'autre part je ne suis pas non plus sûr que tout être humain cherche à perpétuer l'humain. Einstein (entre autres) soulignait le fait que notre espèce était la seule à être capable de s'auto détruire, et que rien ne nous assurait que ce n'était pas là un désir partagé par bon nombre d'entre nous.
-----

[invite6f9dc52a]

Effectivement j'essaie de démontrer que c'est la conscience qui fait l'humain.

A priori, rien ne me permet de dire que mon hamster ou le chat du voisin n'aient de conscience.
Tels que je les vois, ils en ont une jusqu'a preuve du contraire.

[karlp]

A priori, rien ne me permet de dire que mon hamster ou le chat du voisin n'aient de conscience.
Tels que je les vois, ils en ont une jusqu'a preuve du contraire.

Les anglo saxons distinguent "awareness" qui convient à la conscience animale, et "consciousness" qui correspond à la conscience reflexive et conceptuelle.

1)Certaines espèces sont incapables d'attribuer à un congénère (ou un autre animal quelconque) un état mental;
2)D'autres qui le peuvent ne peuvent attribuer à un autre animal un état mental relatif à son propre état mental.
3)Jusqu'à preuve du contraire, aucune, excepté l'homme, ne peut attribuer à l'autre un état mental relatif à l'état mental relatif à leur état mental (ce que je fais au 2))

[invite6f9dc52a]

3)Jusqu'à preuve du contraire, aucune, excepté l'homme, ne peut attribuer à l'autre un état mental relatif à l'état mental relatif à leur état mental (ce que je fais au 2))

Mes animaux "m'attribuent" bien un état mental d'une quelconque façon, sinon en fonction de quoi modifieraient ils leurs comportement a mon égard ?

[invited87f5626]

Je vous avoue être un peu étonné par votre propos: vous semblez "hypostasier" la conscience, comme si elle était indépendante des être vivants qui en sont doués. (pourquoi pas d'ailleurs, mais cela demanderait à être clarifié)

Non, ne vous inquiétez pas, je partage l’avis qu’il n’y a probablement et raisonnablement pas "d’esprit" et que la conscience est irrémédiablement dépendante d’un support matériel.
Je dis simplement que la logique interne de notre cerveau, même si, à l’origine, elle a obéi à la recherche du meilleur moyen de résilience pour déboucher sur la conscience, pourrait bien nous amener, collectivement, à considérer qu’après tout, le support humain – au moins tel que connu actuellement, n’est pas le plus important. Le plus important deviendrait / serait en train de devenir la logique interne, la structure qui permet l’émergence de la Conscience.

D'autre part je ne suis pas non plus sûr que tout être humain cherche à perpétuer l'humain. Einstein (entre autres) soulignait le fait que notre espèce était la seule à être capable de s'auto détruire, et que rien ne nous assurait que ce n'était pas là un désir partagé par bon nombre d'entre nous.

Sans doute, à l’échelle des individus, ce syndrome d’auto destruction existe – parfois même il s’étend à l’échelle de groupes, voire de communautés. Néanmoins, à travers les siècles et les continents, je ne connais pas d’exemple de peuple entier qui ait couru sciemment à l’autodestruction, l’Humanité encore moins.
En échange, la plupart du temps, il me semble que les cas d’auto destruction – du suicide individuel au sacrifice collectif, relèvent d’explications compréhensibles dans le cadre d’une "règle" générale qui pousse à la pérennisation : recherche de l’immortalité promise par une croyance quelconque ou, au contraire, désespoir de pouvoir rentrer dans le moule social imposé (je ne parle pas des suicides provoqués par l’excès de douleur physique).

[karlp]

Mes animaux "m'attribuent" bien un état mental d'une quelconque façon, sinon en fonction de quoi modifieraient ils leurs comportement a mon égard ?

Vous avez lu trop vite;
Ce que vous indiquez correspond au 1)

Pour rappel (cf message ci dessus):
1)Certaines espèces sont incapables d'attribuer à un congénère (ou un autre animal quelconque) un état mental;
2)D'autres qui le peuvent ne peuvent attribuer à un autre animal un état mental relatif à son propre état mental.
3)Jusqu'à preuve du contraire, aucune, excepté l'homme, ne peut attribuer à l'autre un état mental relatif à l'état mental relatif à leur état mental (ce que je fais au 2))

[karlp]

Non, ne vous inquiétez pas, je partage l’avis qu’il n’y a probablement et raisonnablement pas "d’esprit" et que la conscience est irrémédiablement dépendante d’un support matériel.
1)Je dis simplement que la logique interne de notre cerveau, même si, à l’origine, elle a obéi à la recherche du meilleur moyen de résilience pour déboucher sur la conscience, pourrait bien nous amener, collectivement, à considérer qu’après tout, le support humain – au moins tel que connu actuellement, n’est pas le plus important. Le plus important deviendrait / serait en train de devenir la logique interne, la structure qui permet l’émergence de la Conscience.



2)Sans doute, à l’échelle des individus, ce syndrome d’auto destruction existe – parfois même il s’étend à l’échelle de groupes, voire de communautés. Néanmoins, à travers les siècles et les continents, je ne connais pas d’exemple de peuple entier qui ait couru sciemment à l’autodestruction, l’Humanité encore moins.
En échange, la plupart du temps, il me semble que les cas d’auto destruction – du suicide individuel au sacrifice collectif, relèvent d’explications compréhensibles dans le cadre d’une "règle" générale qui pousse à la pérennisation : recherche de l’immortalité promise par une croyance quelconque ou, au contraire, désespoir de pouvoir rentrer dans le moule social imposé (je ne parle pas des suicides provoqués par l’excès de douleur physique).

1) cela ressemble un peu à ce que disait Héraclite d'Ephèse, ou à Hegel, non ? (voir à ce que Franck Herbert soutient dans "Dune")

2) Vous avez peut-être raison: j'ignore si les Aztèques se sont auto détruits ou si leur disparition découle d'une autre cause.
Néanmoins je crois prudent de considérer ces "individus": après tout ils pourraient devenir majoritaires

[invite6f9dc52a]

Vous avez lu trop vite;
Ce que vous indiquez correspond au 1)

Pour rappel (cf message ci dessus):
1)Certaines espèces sont incapables d'attribuer à un congénère (ou un autre animal quelconque) un état mental;
2)D'autres qui le peuvent ne peuvent attribuer à un autre animal un état mental relatif à son propre état mental.
3)Jusqu'à preuve du contraire, aucune, excepté l'homme, ne peut attribuer à l'autre un état mental relatif à l'état mental relatif à leur état mental (ce que je fais au 2))

C'est un mix d'un seul point de vue. Je précise simplement que des éspèces autres qu'humaines peuvent attribuer un état mental a une autre (également, par exemple la relation chasseur / chassé).

Le 3) inverse la charge de la preuve : Au lieu de demander la preuve "du contraire", il faudrait plutot prouver l'assertion.

Rien ne m'empécherait d'affirmer que, jusqu'a preuve du contraire, la plupart des animaux (ceux qui, par exemple, ont les mêmes sens que l'humin) peuvent attribuer a un autre un état ... etc .

PS : c'est bien l'item 3 et donc le 1 pour lequel je fournissait un contre exemple (c'est parce que je suis bien disposé tout court et a son égard que le chat vient maintenant me "voir" et pas tout a l'heure parce qu'il en a envie maintenant.

[Dansteph]

la Conscience cherche par dessus tout à perpétuer la Conscience, quitte à abandonner (si cela s'avérait possible et nécessaire) ce que nous nommons encore aujourd’hui humain, si ce n’est ce que nous nommons "Vie" !

Hypothétique mais il ce pourrait qu'après avoir gouté à "l'infini cosmique" un bon steak au coin d'un feu avec une bonne pipe nous manque.

Sans rire je pense que les circuits "archaïque" (émotions, besoins primaire) pourraient bien constituer la majeur partie de nos personnalités humaines. Sans support physique et contexte terrestre que resterait il ... !?

Dan

[invitebd006ada]

Bonjour,
comme dit plus haut la croyance en l'indépendance du corps et de l'esprit (=dualisme) est au centre des discussions. On peut cependant tenter de s'émanciper de ce réflexe psychologique comme l'a fait la science qui est aujourd'hui, essentiellement (sinon totalement) moniste.

Effectivement j'essaie de démontrer que c'est la conscience qui fait l'humain

Bien, tu veux démontrer que la conscience fait l'humain en disant que c'est l'humain qui fait la conscience (sociabilisation, intelligence etc.). "It's a trap".

[karlp]

C'est un mix d'un seul point de vue. Je précise simplement que des éspèces autres qu'humaines peuvent attribuer un état mental a une autre (également, par exemple la relation chasseur / chassé).

Le 3) inverse la charge de la preuve : Au lieu de demander la preuve "du contraire", il faudrait plutot prouver l'assertion.

Rien ne m'empécherait d'affirmer que, jusqu'a preuve du contraire, la plupart des animaux (ceux qui, par exemple, ont les mêmes sens que l'humin) peuvent attribuer a un autre un état ... etc .

PS : c'est bien l'item 3 et donc le 1 pour lequel je fournissait un contre exemple (c'est parce que je suis bien disposé tout court et a son égard que le chat vient maintenant me "voir" et pas tout a l'heure parce qu'il en a envie maintenant.

Ce que je vous dit là n'est que le résultat de diverses études menée par des ethologues britanniques et américains; je n'ai pas les références en tête donc vous restez libre de penser que votre chat peut jouer aux échecs

[invited87f5626]

1) cela ressemble un peu à ce que disait Héraclite d'Ephèse, ou à Hegel, non ? (voir à ce que Franck Herbert soutient dans "Dune")

Oui. A quel fragment d’Héraclite faite-vous allusion ? (en général je suis fan).
Pour Hegel, je suis nul en Hegel. Pour Dune, cela fait un bon paquet d’années qu’il m’est passé dans les mains. Voudriez-vous me rafraîchir la mémoire ?

2) Vous avez peut-être raison: j'ignore si les Aztèques se sont auto détruits ou si leur disparition découle d'une autre cause.
Néanmoins je crois prudent de considérer ces "individus": après tout ils pourraient devenir majoritaires

Je ne suis pas spécialiste et ne vais pas prendre le temps de vérifier maintenant, mais il me semble vaguement avoir lu que, si la civilisation aztèque avait atteint un point de rupture (hyper centralisation autour de la capitale Mexico, épuisement des forces de l’empire au profit de cette capitale … ?), le coup de grâce est surtout venu d’un certain Fernand Cortès En tout cas, nul désir d’auto destruction dans cette disparition là. Je pense qu’en terme de disparition, le cas de la civilisation urbaine Maya est plus intéressante, car disparue avant l’arrivée des Européens. Mais, les Mayas, en tant que peuples (et civilisation) n’ont pas disparu pour autant. Ils peuplent encore l’Amérique centrale par millions.

[invited87f5626]

Hypothétique mais il ce pourrait qu'après avoir gouté à "l'infini cosmique" un bon steak au coin d'un feu avec une bonne pipe nous manque.

Oui. Espérons pour eux que nos lointains descendants aient vraiment su conserver l’essentiel.

Sans rire je pense que les circuits "archaïque" (émotions, besoins primaire) pourraient bien constituer la majeur partie de nos personnalités humaines. Sans support physique et contexte terrestre que resterait il ... !?

Disons que nous sommes peut-être très, très loin de mesurer avec justesse la part de notre cerveau profond dans notre personnalité et dans notre Conscience. Nous sommes peut-être encore plus loin d’être capable de modéliser et de reconstituer artificiellement un environnement permettant l’émergence de la Conscience.
Mais vous voudrez bien admettre que cette hypothèse fascine et qu’un bon nombre de scientifiques – par des voies diverses, cherchent à la vérifier.

[invite6f9dc52a]

donc vous restez libre de penser que votre chat peut jouer aux échecs

Quel rapport ?
Vous avez déjà vu un bébé jouer aux échecs ?
Mais ce n'est peut être pas un humain ?

Ce que je vous dit là n'est que le résultat de diverses études menée par des ethologues britanniques et américains;

Quels genre d'études ?
Interprétées et comprises comment ?
Ils étudient quelque chose sans même le définir ?

Ou alors conscience = jouer aux échecs ?

[karlp]

Oui.1) A quel fragment d’Héraclite faite-vous allusion ? (en général je suis fan).
2)Pour Hegel, je suis nul en Hegel. 3Pour Dune, cela fait un bon paquet d’années qu’il m’est passé dans les mains. Voudriez-vous me rafraîchir la mémoire ?



4Je ne suis pas spécialiste et ne vais pas prendre le temps de vérifier maintenant, mais il me semble vaguement avoir lu que, si la civilisation aztèque avait atteint un point de rupture (hyper centralisation autour de la capitale Mexico, épuisement des forces de l’empire au profit de cette capitale … ?), le coup de grâce est surtout venu d’un certain Fernand Cortès En tout cas, nul désir d’auto destruction dans cette disparition là. Je pense qu’en terme de disparition, le cas de la civilisation urbaine Maya est plus intéressante, car disparue avant l’arrivée des Européens. Mais, les Mayas, en tant que peuples (et civilisation) n’ont pas disparu pour autant. Ils peuplent encore l’Amérique centrale par millions.

1 de mémoire incertaine "Ecoutant non moi, mais le Logos que voici, il est sage de dire, avec moi, tout est Un"
2Oublions Hegel, il est bien moins "sympathique" qu'Héraclite
3 Pour moi aussi c'est très loin. Je crois toutefois que l'idée se rencontre dans "l'empereur Dieu de Dune"; dans mon souvenir, c'est même ce désir d'un progrès de la "Conscience" qui justifie sa tyrannie et la "grande dispertion".
4J'ignorais absolument qu'il existait encore une civilisation Maya. Je présume qu'elle a dû connaître une évolution/mutation profonde.
Apparemmemnt donc, je dois vous donner raison sur ce point : aucune civilisation, prise dans sa globalité (comme entité dépassant la somme des individus qui la composent), ne s'est montrée auto destructrice. Cela toutefois n'exclut pas qu'elle puisse être "dépassée" par les désirs de ceux qui la composent.

[invite51d17075]

PS : c'est bien l'item 3 et donc le 1 pour lequel je fournissait un contre exemple (c'est parce que je suis bien disposé tout court et a son égard que le chat vient maintenant me "voir" et pas tout a l'heure parce qu'il en a envie maintenant.

aurait-on le même chat Myoper ?
mon chat se lève tôt, et il a faim au reveil.
il est donc préssé que je me lève.....
mais ....
il sait que je ne suis "en général" pas disposé à le satisfaire avant d'avoir bu mon petit café.
mais comme ce n'est pas systématique, il reclame quand même, mais "prudemment".
en cas de refus de ma part ou d'ignorance de sa demande ,il n'insiste pas mais attend un changement d'attitude eventuel de ma part.
au moindre signe significatif pour lui, il revient à la charge de manière beaucoup insistante.
car il sait que "maintenant" , je vais ceder.
je me demande même s'il n'en a pas une lecture plus precise que la mienne.

n'est ce pas là un shema transactionnel à plusieures bandes ??

[karlp]

Bonjour,
comme dit plus haut la croyance en l'indépendance du corps et de l'esprit (=dualisme) est au centre des discussions. On peut cependant tenter de s'émanciper de ce réflexe psychologique comme l'a fait la science qui est aujourd'hui, essentiellement (sinon totalement) moniste.

.

J'ai un doute là dessus: on peut faire dériver le dualisme âme/corps d'une distinction plus primitive entre sujet et objet (qu'on peut décliner : "moi et non moi"; "intériorité/ extériorité")
Dans la mesure où la "science" (il sera peut-être temps un peu plus tard de préciser laquelle) part du postulat d'une différence entre "intériorité" et "extériorité" (reste également à vérifier que la "science" admet ce postulat), est-ce que le dualisme ne serait pas toujours sous jacent ? un dualisme qui mettrait entre parenthèses l'âme et qui ne serait un monisme qu'en apparence (dans la mesure où ce qui est exclut de l'approche reste solidaire de l'autre terme du couple : le corps) ?

[invitebd006ada]

Une réponse, ou plutôt une réaction :

Dans la mesure où la "science" (il sera peut-être temps un peu plus tard de préciser laquelle) part du postulat d'une différence entre "intériorité" et "extériorité" (reste également à vérifier que la "science" admet ce postulat), est-ce que le dualisme ne serait pas toujours sous jacent ?

Si par intérirorité/extériorité tu entends une déclinaison primitive de la distinction objet/sujet et si cette dernière est léquivalent de la distinction structure/fonction en biologie et si ces clivages sont l'expression d'un dualisme alors, oui cela est toujours envisagé en science et de manière tout à fait explicite.
Mais, pour la biologie en tout cas, la fonction biologique est une interprétation et n'a pas de réalité (et est souvent fausse) lorsqu'elle répond à la question "à quoi sert telle ou telle structure."

Pour éclaircir le débat on peut aussi se demander sur quel(s) plan(s) porte la question (sachant qu'ils ne sont pas totalement indépendant...) : métaphysique ou scientifique ?

[invitef3c41380]

Est-ce que l'homme est un animal évolué ou bien plus que cela ?

La nature semble en tous cas très bien se débrouiller sans lui, même là où il a fait de grosses bêtises ( tchernobyl par exemple ) .

Chaque chose semble bien à sa place ...... sauf l'être humain justement !

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de cas où notre présence serait indispensable
ceci pour l'aspect physique du problème.

Reste l'aspect psychique, mais là , que peut-on affirmer et prouver ?
réponse : rien , Nada !!!

[Dansteph]

Chaque chose semble bien à sa place ...... sauf l'être humain justement !

The return of the occidental dépressif gavé de JT et de morale, pitié, non !

Reste l'aspect psychique, mais là , que peut-on affirmer et prouver ?
réponse : rien , Nada !!!

Ouvrez un livre vous trouverez quelques pistes.

Dan

[invité576543]

(...)le dualisme ne serait pas toujours sous jacent ? un dualisme qui mettrait entre parenthèses l'âme et qui ne serait un monisme qu'en apparence (dans la mesure où ce qui est exclut de l'approche reste solidaire de l'autre terme du couple : le corps) ?

Il y a bien au minimum une vingtaine de variantes de dualisme à monisme, et plusieurs on un nom.

Est-ce que l'approche décrite ne serait pas proche de celle-là :

http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_monism

ou de celle-là :

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_monism

(Désolé, j'ai pas trouvé l'équivalent en français.)

[karlp]

Une réponse, ou plutôt une réaction :

Si par intérirorité/extériorité tu entends une déclinaison primitive de la distinction objet/sujet et si cette dernière est léquivalent de la distinction structure/fonction en biologie et si ces clivages sont l'expression d'un dualisme alors, oui cela est toujours envisagé en science et de manière tout à fait explicite.
Mais, pour la biologie en tout cas, la fonction biologique est une interprétation et n'a pas de réalité (et est souvent fausse) lorsqu'elle répond à la question "à quoi sert telle ou telle structure."

Pour éclaircir le débat on peut aussi se demander sur quel(s) plan(s) porte la question (sachant qu'ils ne sont pas totalement indépendant...) : métaphysique ou scientifique ?

Je suis bien incapable de me prononcer sur l'équivalence que vous proposez (sujet/objet - structure/fonction). Je vais y réflechir.

Ce que je signifiais est que le monisme reste un fondement métaphysique. Je dirais qu'il s'agit d'un "dualisme cartésien amputé".

[karlp]

Il y a bien au minimum une vingtaine de variantes de dualisme à monisme, et plusieurs on un nom.

Est-ce que l'approche décrite ne serait pas proche de celle-là :

http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_monism

ou de celle-là :

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_monism

(Désolé, j'ai pas trouvé l'équivalent en français.)

La question que je pose de savoir si le monisme ne serait pas un "dualisme amputé" , ne conduit pas à l'idée qu'il serait identique à ce que l'article appelle "neutral monism" (type Spinoza)
Il faut que je prenne le temps de murir l'autre article sur le monisme dialectique .

[invitebd006ada]

Les expérimentations en psychologie cognitive (avec l'avancée des techniques d'imagerie cérébrale) ou de neuro psychologie tendent indéniablement à fonder un monisme scientifique, non ?
La conscience serait une propriété émergente du fonctionnement du cerveau. Mais je sais bien que ça ne répond en rien à la question, ça ne fait que la déplacer : qu'est ce que cette émergence ?

PS : désolé je ne sais lire que des textes trrrrès simples en anglais avec des tournures très simples. (=autre façon de dire que je n'ai pas pu comprendre ton message, mmy)

[karlp]

1) Les expérimentations en psychologie cognitive (avec l'avancée des techniques d'imagerie cérébrale) ou de neuro psychologie tendent indéniablement à fonder un monisme scientifique, non ? 2) La conscience serait une propriété émergente du fonctionnement du cerveau. Mais je sais bien que ça ne répond en rien à la question, ça ne fait que la déplacer : qu'est ce que cette émergence ?

3) PS : désolé je ne sais lire que des textes trrrrès simples en anglais avec des tournures très simples. (=autre façon de dire que je n'ai pas pu comprendre ton message, mmy)

3) En gros: le monisme neutre considère que la réalité est "une" mais qu'on peut la considérer soit sous l'angle de l'étendue (en gros: la matière) soit sous l'angle de la pensée: mais il y a parallèlisme entre les deux ordres. C'est un peu ce que dit Spinoza (dans l'Ethique). Tout ce qui se produit dans un ordre a son exact corrélat dans l'autre ordre.

Le monisme dialectique -si j'ai bien compris, parce que l'article met dans le même sac des positions qui me paraissent assez distinctes- considère là encore que la réalité est une mais que cette réalité contient en elle même les contradictoires et donc qu'on ne peut exprimer la richesse due la réalité qu'en usant de termes "dualistiques"

2) tout à fait juste

3)Ces branches de la psychologies se présentent en effet comme monistes. Les sciences cognitives s'appuient sur une différenciation entre intériorité (avec divers schémas possibles pour le lien cerveau /conscience) et extériorité (la source de l'input et le lieu de l'output).Je me demandais si , en fait ce monisme n'était pas finalement un "dualisme amputé", c'est à dire qu'il serait encore sous tendu par celui ci (dans un autre domaine on peut aussi le dire de la psychanalyse de Freud)

[invitef3c41380]

The return of the occidental dépressif gavé de JT et de morale, pitié, non !

Il s'agit de faits, pas de sentiments ni de morale ( et je ne suis absolument pas dépressif, une attaque de ce genre sur mon équilibre mental ne fera pas avancer le débat !)

Ouvrez un livre vous trouverez quelques pistes

Les livres n'ont jamais constitué une preuve scientifique

[invitebf5f80db]

L'humain n'est il pas tout juste un assemblage mécanique de particules élémentaires plus complexe qu'une pierre inerte?

[invitef3c41380]

L'humain n'est il pas tout juste un assemblage mécanique de particules élémentaires plus complexe qu'une pierre inerte?

Certes, mais c'est vrai également pour l' animal et le végétal !

[Dansteph]

Il s'agit de faits

Oh, de la science quand même ?

Chaque chose semble bien à sa place ...... sauf l'être humain justement !

Source que l'homme n'est pas à sa place ? Une étude peut-être, une expérimentation ? Une liste ? "ceci est à sa place, ceci ne l'est pas"

Reste l'aspect psychique, mais là , que peut-on affirmer et prouver ?
réponse : rien , Nada !!!

Les chercheurs dans des dizaines de domaines vont être content d'apprendre leur ignorance totale.

Dan

[mh34]

C'est une possibilité, oui...sachant que cette définition est quand même très générale...

Oups ; réponse à Shisha, grillée par PIerrot