Ou l'annexe d'un confessionnal version bonne morale flagellatrice.Envoyé par noir_ecaille
Autrement dit ce fil prend des allures politico-idéologiques...
D'ailleurs je crois que coté science tout ou presque à été mentionné, sauf à ce battre avec les tenants des divers clergés le fil ne me semble plus promis à un grand avenir de ce coté.
Dan
Merci Karlp, de ce recadrage.Karlp a écrit :
C'est ici que la question (soulevée par mmy ?) de la finalité de ce questionnement trouve son sens pour moi: quels sont, selon nous, les enjeux qui sous tendent la préférence pour telle ou telle option.
J'entrevois des enjeux politiques (hors sujets ici); ethiques et thérapeutiques. Il y en a sans doute beaucoup d'autres.
En effet, à l’origine de la question de ce fil, il y avait un enjeu, lequel je crois touche directement à l’éthique des sciences. Cet enjeu a fait l’objet d’un autre fil qui a été fermé précédemment, en autre du fait d’une parole d’humeur de ma part
La question était : "Transhumanisme : en quoi l'humain mériterait-il d'être augmenté ?"
En effet, si on admet que l’humain est parfaitement naturel, soumis à l’évolution, et que sa définition est contingente, affaire de conventions, alors il est loisible de considérer que cette évolution non seulement continuera, mais encore pourrait être prise en charge – ne serait-ce qu’en partie, par l’humain lui-même grâce à l’usage pertinent de la science et de la technologie.
Je m’en vais ouvrir un nouveau fil :
"La science et la technologie doivent-elles contribuer à augmenter l’humain ?"
A+
La glaciation n'a jamais concerné 100% de la surface terrestre habitable ! cette remarque est absurde
Ces matériaux ne sont pas nécéssaires à la survie humaine , il s'agit d'éléments de confort
Ben voyons, cette espèce était présente bien avant la venue de l'homme sur terre ! si ce que vous dites est vrai elle aurait détruit l'Amazonie bien avant que nous la découvrions ! ce qui n'est pas le cas . cette espèce a parfaitement réussi son intégration.
C'est pas le cas de l'humain
Je n'ai jamais dit qu'il fallait euthanasier les prématurés et les Altzheimers !!! J'ai simplement dit que l'humain n'était pas une apparence et qu'il ne suffisait pas d'avoir un corps " humain ' et un cerveau " humain ' pour être humain. L'humain n'est pas réductible à son apparence, ce n'est pas un corps !!! C'est un esprit dans un corps et si ce corps ne pouvait pas accueillir l'esprit il ne s'agissait alors que d'un corps animal sans plus ce qui n'est en rien dévalorisant ni pour les animaux ni pour les humains. Un esprit dans un corps " humain " s'individualise et cette individualité est en devenir à travers toute son existence, on ne naît pas humain, on le devient !!!! L'enfant humain qui naît même prématuré, est un humain potentiel et il le deviendra de plus en plus au fur et à mesure de son évolution. Le malade atteint par une maladie neurodégénérative perd progressivement la possibilité d'être, mais jusqu'à sa dernière cellule neuronale il est encore humain. Mais après la mort du dernier neurone il ne peut plus être quoi que ce soit, sauf un corps qui fut humain c'est tout.
Encore et toujours des confusions sur les mots.
Le mot "humain" est utilisé en particulier en droit. Les humains ne sont pas traités par les lois, quelle que soit la culture, de la même manière que les non-humains.
Tout refus du terme "humain" à telle ou telle catégorie sera donc vu automatiquement comme un refus de la dignité et des droits que les lois, entre autres, confèrent à ces catégories.
Si on ne comprend pas ce genre de réactions, le plus simple est d'utiliser un vocabulaire les évitant, ou, à défaut, de s'abstenir d'intervenir en public sur ce forum, qui se veut scientifique et non politique ou religieux.
Re : Qu'est-ce que l'humain ?
Il n'empêche que certaines cultures traitent les animaux, en terme de droit , parfois de meilleure manière que certaines catégories d'humains. Exemple de l' Inde où les cas sont encore nombreux aujourd'hui où des animaux sont mieux traités que certaines castes.
Qu'est ce que l'humain ?
ce sont le libre arbitre et l'expression artistique voilà ce qui à mes yeux appartient exclusivement à l'humain ( je laisse de coté les aspects psy qui nes ont pas suffisamment factuels et objectifs )
Voilou
A+
Je n'ai pas fait de jugement de valeur genre "meilleur". Ces cas là ne contredisent en rien ce que j'ai écrit : le traitement est différent.
La question de définir l'humain a des applications pratiques, et la frontière proposée par Amourabi à des conséquences pratiques qu'il n'est pas du tout étonnant voir rejetées par de nombreuses personnes.
Certains des premiers hommes ont vécu dans les zones subissant les glaciations et ont survécu.
Par ailleurs, pourquoi parles-tu de glaciation à 100% ? As tu des raison de croire que c'est l'avenir de la Terre ?
D'où ma remarque...Ces matériaux ne sont pas nécéssaires à la survie humaine , il s'agit d'éléments de confort
D'une part les magnans sont en Afrique, et d'autre part, tu ne t'es jamais demandé pourquoi ces foumis là sont justement nomades ? Alors que toutes les autres fourmis sont sédentaires ?si ce que vous dites est vrai elle aurait détruit l'Amazonie bien avant que nous la découvrions !
Ces fourmis sont trop destructrices pour être sédentaires, et si elles ne sont pas plus nombreuses, c'est parce que dépassé un certain nombre, elle détruisent les ressources plus vite que celles-ci ne se recréent.
L'homme se comporte un peu de la même manière et bientôt nous devrons adapter notre style de vie et notre population à la vitesse de régénération de nos ressources. Ca ne signifie pas l'extinction pour autant.
A moins que tu ne justifies qu'on ne puisse plus vivre comme les hommes préhistoriques (ou même les romains) le faisaient.
PS: Tiens, mmy cherche encore à jouer sur les mots... quelle surprise.
pierrotkiroul, ne t'engage pas dans la discussion sur les termes avec mmy, s'il te plait, cela risquerait de nuire au bon déroulement de la discussion.
Eventuellement, crée un autre fil pour discuter avec lui.
(J'ai supprimé les couleurs, le vert est réservé...)
Comme je l'ai fait remarqué sur un autre fil, et cela n'a pas plu, le sujet de l'humain est l'occasion à tout un chacun de présenter son opinion personnelle, sans qu'on sache très bien à quoi cela répond vraiment !
Et, dans le cas précis, on voit une fois de plus un point totalement irréfutable, non scientifique donc, ici le libre-arbitre.
Quand à l'expression artistique, ce n'est guère mieux : sur quels critères observables, inter-subjectifs, peut-on rejeter la notion d'expression artistique à d'autres espèces ? Que savez-vous de l'opinion d'une femelle rossignol écoutant le chant d'un mâle ?
Je vous rejoins tout à fait sur cette explication. Pour la science néanmoins, il n'existe aucune différentiation entre l'homme et l'animal. L'homme est un assemblage de cellules, point.
en quoi celà est-il génant ?
je pensais qu'on était sur un forum d'esprit démocratique .
certains sujets de discussion ne repondent pas forcement aux shémas simples:
"question d'un béotien" et "reponse d'un expert" !
ou bien :
"théorie d'un pseudo expert" et " reponse contradictoire d'un autre pseudo expert "
Pouvoir accéder à l'eau potable en 2010 n'est pas du tout un élément de confort dans un environnement gravement pollué. Faut-il rappeler que l'ensemble des rivières françaises sont polluées par les PCB et que le facteur de risque pour la santé humaine est soupçonné d'avoir des conséquences aussi dramatiques que celui de l'amiante.
Ce qui ne met absolument pas en danger l'avenir de l'humanité (cancer après la période de reproduction), et disparaitrait très rapidement avec une disparition de la technologie.
Justement, l'humain a parfaitement réussi a coloniser la terre.
Maintenant que vous vous permettiez de juger ce qui est réussi ou non, n'a rien de scientifique et ne relève que de vos croyances personnelles sans aucun intérêt ici.
Je n'ai jamais parlé d'euthanasier mais simplement traiter les non-humains comme on traites les non humains : les vaches que je bouffe, les chenilles que j'écrase, etc ...
Si votre démonstration est qu'ils ne sont pas humains, c'est qu'on peut les traiter comme les non humains, sinon, elle est forcément fausse.
Oui, tout à fait et exactement comme tous les autres animaux (une grande partie au moins).J'ai simplement dit que l'humain n'était pas une apparence et qu'il ne suffisait pas d'avoir un corps " humain ' et un cerveau " humain ' pour être humain. L'humain n'est pas réductible à son apparence, ce n'est pas un corps !!!
Maintenant vous devez faire la démonstration que l'assemblage de cellules qui forme ce corps ne donne pas ipso facto un esprit et ça je le vois nulle part.
Mais ça changera pas le fait qu'on restera un animal comme un autre de ce point de vue qui ne nous distingue absolument pas puisque tous les animaux que je croise font preuve d'esprit (a l'inverse de certains internautes mais ça ne m'autorise pas à les juger comme non humains).
Mais je ne vois strictement aucune différence avec un corps animal qui possède également un esprit.C'est un esprit dans un corps et si ce corps ne pouvait pas accueillir l'esprit il ne s'agissait alors que d'un corps animal sans plus ce qui n'est en rien dévalorisant ni pour les animaux ni pour les humains.
Et sur ce fil je lis même que les autres animaux seraient mieux intégrés, meilleurs ...
,Un esprit dans un corps " humain " s'individualise et cette individualité est en devenir à travers toute son existence
Comme tous les autres animaux que l'on connait.
Si ce n'est pas une vue de votre esprit qui n'est peut être pas apte a le juger (car peut être pas humain ?), on voudrait des sources et des preuves pour cette déclaration de foi qui permettrait de zigouiller tous les bébés de la planète au même titre qu'on noie les chats "de trop" d'une portée.on ne naît pas humain, on le devient !!!! L'enfant humain qui naît même prématuré, est un humain potentiel et il le deviendra de plus en plus au fur et à mesure de son évolution.
D'être quoi, humain ?Le malade atteint par une maladie neurodégénérative perd progressivement la possibilité d'être,
Preuves, études, sources ?
Justement, grande nouvelle, ils ont tous encore des neurones et peut être même plus que d'autres.mais jusqu'à sa dernière cellule neuronale il est encore humain. Mais après la mort du dernier neurone il ne peut plus être quoi que ce soit, sauf un corps qui fut humain c'est tout.
Je ne lis ici que des croyances non seulement basées sur rien mais manifestement totalement fausses car elles ne font pas la différence avec une vache laitière qui possède un esprit et que je vais bouffer d'un bébé que je pourrais écraser puis bouffer puisque non humain.
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Dernière modification par myoper ; 28/05/2010 à 09h07.
Affirmation personnelle qui n'a rien de scientifique
Au minimum, nous pouvons affirmer scientifiquement que :
- l'homme n'est pas actuellement une espèce en voie d'extinction.
- l'homme est actuellement présent sur la plupartes terres émergées
A partir de ces constats, on peut facilement dire que "l'humain a réussi a coloniser la terre" (pour le parfaitement, c'est en effet plus discutable.
Que peut bien savoir une femelle rosignol de la cinquième symphonie de Beethoven ?
Plutôt que de répondre à une question par une autre, il serait bon de répondre à la question posée par Michel, ou de laisser tomber avant toute querelle.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Encore une fois, votre opinion est non prouvée car qui plus est conditionnée dans le temps "actuellement" ce qui placé à une autre echelle rend cette affirmation alléatoire
Je ne parle que d'aujourd'hui. Et pour aujourd'hui, le constat est indéniable.
Pour ce qui est de l'avenir, c'est (pour moi) trop compliqué à évaluer et nécessiterait un sujet à lui tout seul (d'ailleurs, j'en créerai peut-être un tout à l'heure).
C'est incompréhensible...
On parle de l'être humain et, partant, d'où il en est. Pourquoi vouloir "changer d'échelle", et en quoi est-ce que ça ne prouve rien?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Amourabi joue (mal) sur les mots.
Dans certains cas et surtout si on veux apporter une opinion tranchée qui diffère de ce qui est "universellement" admis, il faut définir précisément la chose.
Je te cites parce que tu as raison ici.
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D'une manière générale, jouer sur les mots rien que pour le plaisir et si la situation ne l'exige pas n'est pas une bonne chose si les participants n'en voient pas l'intérêt (le forum est généraliste et si un fil demande à être pointu, cela vient naturellement : la demande de précision vient d'elle même).
Le sujet de "définir le sujet" est devenu tellement sensible qu'au mieux, on se demande si on (...) a bien compris une phrase "verbe-sujet-complément" et au pire on l'interprète mal.
J'écris ici en noir car cela reste encore de la simple compréhension entre tous et que je n'ai pas de droits de modération sur ce fil.
Celui qui ne voit pas instantanément la supériorité de l'être humain sur l'animal a les yeux embués de sommeil ou est atteint d'une cécité grave.
Il n'est nul besoin de démonstrations très formelles pour constater que l'homme surpasse de très loin toutes les autres espèces animales, à l'exception de quelques particularismes (l'oeil du faucon lui permet de voir de très loin, le chat a une vision nocturne mais en noir et blanc,...).
Pour revenir à l'exemple du Rossignol, même si la femelle apprécie beaucoup le chant du mâle, la complexité de la mélodie est sans commune mesure avec celles écrites par les plus grands compositeurs comme Bethoven, Mozart ou Berlioz appelées non sans raison "symphonies".
C'est pas une querelle
dans ma réponse , il faut comprendre qu'il est tout aussi stupide de me demander si un rossignol pense "artistiquement" que demander justement à un rossignol de comprendre Beethoven.
(donc la question d'origine n'aurait jamais du être posée ... )
Maintenant , si sur ce post il fallait supprimer tout ce qui n'est pas prouvé et qui ne relève que d'opinion personnelle , alors il ne resterait pas grand chose.
C'est ton point de vue, formulé d'une manière qui range péremptoirement les gens dans une case peu flatteuse s'ils ont le malheur d'être en désaccord...
Dans certains domaines, oui, il peut être considéré comme "supérieur" (sans aborder la part subjective personnelle qui peut amener à ce qualificatif).
Ta liste de "particularismes" est très loin d'être exhaustive.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'étaient des critères qui étaient demandés:
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Exact, j'aurais pu me passer du jugement de valeur.
Je reprend : les fourmis, les rats, les humains ... ont réussi à coloniser la terre.
Cela n'a encore strictement intérêt.
N'importe quoi et mauvaise foi (parce que c'est de la foi).
Si il y a un verre de posé sur la table, le fait de préjuger qu'il puisse ne plus y être demain ne rend pas faux le fait constaté qu'il y soit ce jour.
Quelques particularismes ?
Il n'est pas le plus fort, pas le plus agile, pas le plus souple, il n'a pas les sens les plus aiguisés etc ..., bref, il est loin derrière les meilleurs en tout points.
Pour ce qui est de l'intelligence, je me demande qui est le plus intelligent entre moi qui me fait chier a bosser pour payer des factures ou le chat qui se contente de lorgner mon assiette pour avoir de la bouffe entre ses siestes tout confort.
C'est simplement parce que l'humain n'a pas les qualités pour apprécier ces chants de rossignols a leur juste valeur.Pour revenir à l'exemple du Rossignol, même si la femelle apprécie beaucoup le chant du mâle, la complexité de la mélodie est sans commune mesure avec celles écrites par les plus grands compositeurs comme Bethoven, Mozart ou Berlioz appelées non sans raison "symphonies".
Et si les rossignol dédaignent nos compositeurs c'est peut être parce qu'il font a juste titre le même constat.
Ce n'est donc qu'une profession de foi : je suis mieux, j'ai la plus grosse.
Et même si tel était le cas, et alors ?
Exact, en commençant par les affirmation anthropocentriques, les professions de foi et les jugement de valeurs.Maintenant , si sur ce post il fallait supprimer tout ce qui n'est pas prouvé et qui ne relève que d'opinion personnelle , alors il ne resterait pas grand chose.
Je laisse de coté les manipulations de mots et autres sophismes.
Dernière modification par myoper ; 28/05/2010 à 10h30.
Bien sûr qu'à un instant "T" votre affirmation est peut être vraie , mais dans le terme utilisé au début : "réussi" il y a la notion d'aboutissement et l'humanité est très jeune par rapport à l'univers et on ignore combien de temps il nous est "alloué" . Pour savoir si l'humain a réussi il faudrait être en mesure de définir des objectifs qui auraient pu lui être assignés. ( et là forcément par qui ? par quoi ? ... ) c'est très empirique , donc non scientifique et donc pas prouvé
Vous sautez un peu vite sur des conclusions je trouve...il me paraissait clair, et cela vient d'être reprécisé, que l'on discute de l'homme actuel. Jusqu'ici, il s'est répandu un peu partout. Le devenir ne concerne pas cette discussion. Quand à fournir des objectifs chiffrés, ça me paraît plus hors contexte, pour prouver à tout prix que ça n'est "pas scientifique". Visiblement, cela suffit aux autres intervenants de constater notre expansion rapide dans divers milieux pour accepter une "réussite". Quel est l'intérêt d'introduire dans la discussion des histoires "d'objectifs" que l'humanité ne s'est jamais donnée?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Alors là , excusez moi , mais cela part en vrille complète !!!
D'une part le chant du rossignol est d'une très grande mélodie très appréciée par la majorité des êtres humains car basée sur des lois mathématiques qui plaisent à l'oreille ( comme les gammes d'accords en musiques plaisent car liées à cette régle mathématique des harmonies ) et d'autre part je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que les rossignols dédaignent nos compositeurs.
Nos compositeurs ; ils n'en ont strictement rien à faire !
