L'éthique des sciences

[invite333943ff]

Ok, j'admet que le titre est un peu pompeux et n'ajoute pas une grande variété dans les sujets à saveurs d'éthiques traités sur ce forum. Mais, il faut bien aborder le sujet de l'éthique des sciences dans son sens le plus large possible une première fois dans ce nouveau forum consacré justement à l'éthique des sciences.

Savons nous de quoi nous parlons ? Où se situe l'éthique dans le capharnaüm construit par des protocoles, des standards, des normes, des codes, des lois et réglements ?

D'abord, y a t'il une éthique des sciences ?

Oui ... alors vous avez des exemples ? Des contre-exemples peut-être alors ?

Comment évolue une éthique des sciences ?

Et que peut-on dire des mécanismes de régulation aux écarts "éthiques" dans le domaine des sciences ?
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[invite01600ecc]

Quelque chose me vient tout de suite à l'esprit, mais c'est peut-être un peu décalé par rapport à ton sujet : il me semble que l'éthique des sciences devrait commencer par une éthique des scientifiques (non, ce n'est pas tout-à-fait une lapalissade)...

Je m'explique : les cas de vols des résultats ou des études d'une autre équipe ne sont pas si rares, de même que les études truquées où des résultats ont été volontairement cachés ou modifiés.
Est-ce que l'éthique des sciences ne devrait pas commencer par le respect de quelques règles d'honnêteté intellectuelle ?

[invite333943ff]

Bien sur. L'honnêteté est assurément une valeur que je qualifierais aisément d'universelle.

Cela me rappelle cette histoire de Valerie Fabrikant (aller à la rubrique "Un assassin parmi nous" vers le milieu de la longue page web). Ce professeur de génie a tuer des collègues sous le prétexte que ces derniers s'appropriaient le fruit de ces travaux de recherches en l'empêchant de signer lui-même ces publications. Cet empêchement de signer était le fait de collègues en position d'autorité; évidement, cela n'excuse absolument pas ni ne diminue la gravité des fautes de Fabrikant. Il s'agit là d'un cas extrême (heureusement ) et Fabrikant dans la suite des évènements a démontré un comportement vraiment bizarre.

Mais comment cela se passe t'il aujourd'hui dans les centres de recherches, les labos etc. ? Quelles règles permettent à une personne d'en subordonner une autre dans la publication de travaux ?

[invite333943ff]

Mais si, Bernard veut simplement dire que le point de vue scientifique ne permet pas de répondre à des questions d'éthiques, c'est à dire de recherche du pourquoi plutôt que du comment.

Ok, je vais être un peu hors sujet mais puisqu'il est question d'éthique ici ... je prend les posts en éthique là où ils sont publiés

Éthique et science. J'ai posé la question ailleurs sur ce forum. J'ai même déjà dit à mon prof d'éthique (un philosophe de "carrière") que le rapprochement des mots éthique et science n'allait pas de soi. Le pauvre ! À voir son visage s'allongé, j'ai compris qu'il se passait quelque chose et que sans aucun doute possible, il n'était pas d'accord.

Après un peu de réflexion, je vais être bref et résumer ma position sur le sujet de l'éthique en science.

Il n'y a pas de science sans hommes et là où se trouve un homme, il y a de l'éthique ne serait-ce qu'une graine. À méditer avant de s'endormir.

Le présent messages et les deux messages suivants ont été extrait de la discussion
Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre. Ils étaient accrochés au message de Jiav, là où pointe le lien précédent.

Pierre de Québec

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Après un peu de réflexion, je vais être bref et résumer ma position sur le sujet de l'éthique en science.

Il n'y a pas de science sans hommes et là où se trouve un homme, il y a de l'éthique ne serait-ce qu'une graine. À méditer avant de s'endormir.

Bonjour,

Un point de vue, exprimé en peu de lignes, sans justification. Une nuance sur la proposition de Pierre:

Un jour, ou peut-être quelque part dans l'Univers maintenant, il y aura de la science sans hommes.

Il doit y avoir moyen de discuter de science sans contingence à l'homme.

La science en tant que connaissance n'a pas de rapport avec l'éthique.

La recherche de la connaissance par l'homme ne peut pas être faite ou analysée sans référence à l'éthique.


Cordialement,

[Narduccio]

Je dirais que l'éthique d'une science est subordonnée à l'éthique de chacun des chercheurs. S'ils sont tous "d'accord" pour axés leurs recherches dans un certain sens en fonction de leur impératifs moraux, les voies de recherche seront différentes que s'il y en a qui se mettent à chercher à rebours de ces impératifs.

[invite333943ff]

Un jour, ou peut-être quelque part dans l'Univers maintenant, il y aura de la science sans hommes.

Donc tu sera d'accord qu'en l'état actuel des choses, ton point de vue est sans intérêt pour la discussion du rapport de l'éthique aux sciences ...

Il doit y avoir moyen de discuter de science sans contingence à l'homme.

La question de l'éthique des sciences est toute entière dans ce rapport de l'homme aux sciences.

La science en tant que connaissance n'a pas de rapport avec l'éthique.

Je suis d'accord avec cette affirmation. C'est justement ce point de vue que j'ai osé exposer (dans d'autres mots) à mon prof d'éthique. Je t'assure que ça part mal une discussion en éthique

La recherche de la connaissance par l'homme ne peut pas être faite ou analysée sans référence à l'éthique.

Donc, pas d'homme signifie pas de science. Je suis d'accord. Cette affirmation pourra être sérieusement mise en doute le jour où on trouvera des êtres intelligents autres que l'homme capable de faire de la science.

[invité576543]

Donc tu sera d'accord qu'en l'état actuel des choses, ton point de vue est sans intérêt pour la discussion du rapport de l'éthique aux sciences ...

Euh.. Je ne comprends pas bine. Si je suis d'accord que mon point de vue est sans intérêt, je ne devrais pas faire ce poste???

La question de l'éthique des sciences est toute entière dans ce rapport de l'homme aux sciences.

Oui, mais ma remarque est l'autre aspect: on doit pouvoir parler de sciences sans référence à l'éthique aussi!

Donc, pas d'homme signifie pas de science. Je suis d'accord. Cette affirmation pourra être sérieusement mise en doute le jour où on trouvera des êtres intelligents autres que l'homme capable de faire de la science.

Ce n'est certainement pas ce que je voulais dire. Pour moi c'est l'acte de recherche, le fait de chercher ceci ou cela, investir sur tel axe plutôt que tel autre, qui ne peut pas se faire ou se discuter sans référence à l'éthique.

Mais c'est assez normal, mon point de vue de l'éthique ou de la morale est uniquement une morale de l'action: je ne pense pas en terme de valeur, mais en termes de buts, d'objectifs pris en compte dans nos choix et matérialisés par nos actions. Tout choix, toute action conséquente à un choix, a une dimension éthique. Rechercher est une action, choisir de le faire ou non, choisir dans quel domaine chercher, reflètent des choix, et ces choix ont nécessairement une dimension éthique.

Cordialement,

[invite333943ff]

Euh.. Je ne comprends pas bine. Si je suis d'accord que mon point de vue est sans intérêt, je ne devrais pas faire ce poste???

Je référais à cette remarque de ta part :

Un jour, ou peut-être quelque part dans l'Univers maintenant, il y aura de la science sans hommes.

on doit pouvoir parler de sciences sans référence à l'éthique aussi!

Oui, dans la grande majorité des cas je suis persuadé que parler de science n'entraîne pas une discussion sur l'éthique ni même n'éveille en nous une petite voie pour nous dire "attention". Mais à mon avis, cela mérite d'être nuancé.

Je vais exprimé cette nuance par un exemple un peu dure je l'avoue, mais bon.

Hier, ce professeur, homme de science, à fait l'expérience suivante devant ces élèves, ... [complètons la phrase par les affirmations suivantes]

1. ...il a coupé un arbre en début de trimestre et démontré que des repousses étaient possibles à la fin du trimestre.
2. ...il a coupé la tête d'une sauterelle et à montré que le corps continuait à sauter.
3. ...il a coupé la tête d'un ver de terre et montré que les deux parties pouvaient, dans certaines circonstances, survivres.
4. ...il a coupé la tête d'une couleuvre et démontré qu'elle en mourait.
5. ...il a coupé la tête d'un ...

Sans doute que les deux premières expériences sont un enseignement avec un contenu scientifique (en mettant dans un contexte adéquat). La quatrième est douteuse et la suivante (que je n'écrirais pas) serait proprement scandaleuse sinon criminelle.

Il me semble donc que la science séparée de l'éthique n'est qu'une illusion.

[invité576543]

(...)

Il me semble donc que la science séparée de l'éthique n'est qu'une illusion.

Bonsoir,

Le point que tu soulèves est effectivement un point difficile. La conclusion ne me semble par contre pas dériver clairement de ce qui précède...

Reprenons le point. Un ensemble de connaissances peut contenir des faits désagréables, ou des faits dont la transmission pose problème, ou encore des faits dont la démonstration ne peut être faite sans déroger à l'éthique. Cela pose effectivement des problèmes éthiques, mais sont-ils vraiment liés à la science. La connaissance "la décollation est létale", est neutre éthiquement, en tant que savoir. Il est vrai que la démonstration ne peut être faite. Mais il n'y a pas d'obligation de démonstration. En fait, l'enseignement est majoritairement l'affirmation de faits sans démonstration (le cas de l'enseignement de l'histoire est particulièrement surprenant par cet aspect...).

Tu aurais pu citer d'autres problèmes plus ou moins proches.

Un livre expliquant comment se suicider sans douleur a eu de graves problèmes en France...

Certains faits, certaines connaissances, ne sont pas enseignés trop tôt, non parce que les jeunes ne peuvent pas comprendre, mais par respect des bonnes moeurs.

Mais les trois exemples (le tien, et les deux miens) sont liés à l'enseignement du savoir, et l'enseignement est un acte, et selon mon approche a nécessairement une dimension éthique. Cela ne prouve pas cette dimension dans le savoir même. Dans les trois cas, le savoir est neutre, ce n'est que l'emploi qu'on en fait (l'enseigner par exemple, à qui, comment) qui introduit une dimension éthique.

Cordialement,

Michel

[invitea29d1598]

bonsoir,

Dans les trois cas, le savoir est neutre, ce n'est que l'emploi qu'on en fait (l'enseigner par exemple, à qui, comment) qui introduit une dimension éthique.

entièrement d'accord : il n'y a pas plus d'éthique dans la science (connaissance) que dans une lame. L'une comme l'autre peuvent être utilisée de diverses manières plus ou moins "éthiques"... en revanche, la manière dont on va à la recherche de cette connaissance (ou celle par laquelle on obtient un objet) est comme tu le dis justement "un acte" et est donc soumis à la notion d'éthique.

[invite333943ff]

il n'y a pas plus d'éthique dans la science (connaissance) que dans une lame.

Il me semble que nous tournons en rond ou si vous préférez, autour du pot.

Peut-il y avoir une science sans hommes ? Je réponds que non !

Peut-il y avoir un homme sans éthique ? Là encore, je réponds que non !

Alors, sciences sans éthiques, ça veut dire quoi ça ?

[invitedcacff25]

Alors, sciences sans éthiques, ça veut dire quoi ça ?

Bonsoir,

Si on admet que l'éthique est quelque chose de personnel, la science est idépendante de l'éthique, dans le sens où on peut toujours trouver une justification à ses actes, donc à ses recherches scientifiques.
Je rejoins par cette voie l'opinion de rincevent.

[invité576543]

Peut-il y avoir une science sans hommes ? Je réponds que non !

Bonjour,

C'est peut-être là le point clé du raisonnement proposé (en dehors du flou sur les mots "sans").

On voit dans de nombreux textes (ou du moins crois-je voir) une opposition entre deux manières de concevoir la science.

D'un côté la science est quelque chose qui "existe" indépendamment de l'homme, et que l'on cherche à "découvrir".

De l'autre la science (ou plus exactement dans ce cas, les théories scientifiques) est une construction intellectuelle propre à l'homme (et même à une culture), un ensemble de conventions, à l'image des mots d'un langage (ou même d'un langage en entier) qui ne sont qu'une construction, une convention par et pour les hommes, pour leurs besoins propres. Selon cette vision, la science est "inventée" par l'homme.

Notons au passage que peu de scientifiques utilisent le mot "inventer" à la place de "découvrir", mais cela arrive.

Si on adopte la position constructiviste, alors on peut défendre que les théories scientifiques ont une dimension éthique: elles auraient été choisies en fonction de buts particuliers, afin d'orienter (consciemment ou non) l'humanité dans une direction particulière, une manière de vivre particulière. (Bien que pour moi, là encore, c'est l'acte de choisir qui a la dimension éthique,...)

Mais l'autre position serait alors que les théories scientifiques sont choisies selon des critères extérieurs, l'efficacité en termes de pouvoir prédictifs. Elles sont alors "dictées", "révélées", par l'examen de la nature. Elle n'ont alors aucune valeur éthique en elles-mêmes, ou moins pas plus que l'Univers.

Dire "il n'y a pas de science sans hommes" peut s'interpréter comme une position constructiviste: la science est une construction de l'homme, donc ne peut exister sans lui. Mais selon l'autre vue, ce qui vient de l'homme dans la connaissance scientifique ne sont que

- l'incomplétude de la science: tout n'est pas découvert, la connaissance n'est que partielle, et la partie découverte est contingente à ce qu'a fait l'humanité jusqu'à présent

- la syntaxe de la science, le choix des symboles, des mots, des formules, utilisés pour le langage scientifique.

Le second point semble clairement neutre éthiquement.

Le premier est plus discutable, car l'état actuel de la science, ce qui est connu vs. ce qui ne l'est pas (encore) reflète des choix passés et actuels sur "quoi chercher". Mais c'est encore l'acte de chercher, matérialisé par cet état actuel de la science, qui a ou a eu une dimension éthique.

Selon cette vue, la science comme objet (ce qu'on regarde, ce qui dicte l'élaboration des théories) est neutre éthiquement.

Les théories scientifiques courantes contiennent les traces de choix passés (dont la dimension éthique) non dans leur formulation, mais dans leur incomplétude, mais l'approche scientifique cherche à réduire cette incomplétude.

Cordialement,

Michel

[invitea29d1598]

merci pour ce rappel qui était probablement utile.

[HS]J'en profite pour glisser un conseil de lecture au passage car cela me rappelle un peu l'intro d'un livre très bien qu'une tortue m'a fait connaître

En effet, dans "Les philosophes et la science", ouvrage collectif dirigé par Pierre Wagner (prof de philo à la Sorbonne si je me souviens bien), celui-ci commence par une intro (sauf erreur, une tite 60aine de pages quand même) sur les différentes significations/interprétations des termes "science", "philosophie des sciences", "épistémologie", etc... [/HS]

bref, toujours le même problème en "philo" : pas la peine de parler sans se mettre d'accord au préalable sur des défs... et comme l'a déjà dit mmy, pour moi il faut différencier "science" et "recherche", seul le second étant inséparable de l'homme (ou au moins de la notion d'acte). Après, si quelqu'un veut d'autres utilisations de ces termes, j'en mourai pas

[invite309928d4]

(...)
bref, toujours le même problème en "philo" : pas la peine de parler sans se mettre d'accord au préalable sur des défs... et comme l'a déjà dit mmy, pour moi il faut différencier "science" et "recherche", seul le second étant inséparable de l'homme (ou au moins de la notion d'acte). Après, si quelqu'un veut d'autres utilisations de ces termes, j'en mourai pas

Salut,
Pierre, comme moi, me semble entendre spontanément "éthique des sciences" comme parlant d'un domaine d'activité humain et pas du tout d'un corpus de connaissance, dont on voit mal comment il pourrait intégrer une quelconque valeur éthique en soi.
L'éthique des sciences, ou l'éthique en science, c'est pour moi la manière dont se comportent les scientifiques dans l'exercice de leur profession et je dois dire que je trouve étonnant qu'on puisse entendre "éthique des sciences" comme "éthique d'une connaissance".

[invité576543]

je dois dire que je trouve étonnant qu'on puisse entendre "éthique des sciences" comme "éthique d'une connaissance".

Soit. Mais alors je ne comprends pas les contradictions que Pierre apporte au poste #5...

Ensuite, que proposes-tu comme terme pour parler de la science comme "corpus de connaissance"? J'ai du mal, désolé d'être limité, avec les termes qui ont une signification dans une phrase, et une autre un peu plus loin parce qu'il y a "éthique de" devant...

Mes dicos donnent il est vrai les deux sens (corpus de connaissance et activité), le premier singulier et pluriel, le second uniquement singulier dans le Robert. Je proposerais, et j'utiliserai, le pluriel pour les connaissances (les sciences), et le singulier pour l'activité (la science): "On fait de la science avec des faits, comme on fait une maison avec des briques (Poincaré)" cite le Robert... Donc "l'éthique de la science"...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Ok, j'admet que le titre est un peu pompeux et n'ajoute pas une grande variété dans les sujets à saveurs d'éthiques traités sur ce forum. Mais, il faut bien aborder le sujet de l'éthique des sciences dans son sens le plus large possible une première fois dans ce nouveau forum consacré justement à l'éthique des sciences.

Savons nous de quoi nous parlons ? Où se situe l'éthique dans le capharnaüm construit par des protocoles, des standards, des normes, des codes, des lois et réglements ?

D'abord, y a t'il une éthique des sciences ?

Oui ... alors vous avez des exemples ? Des contre-exemples peut-être alors ?

Comment évolue une éthique des sciences ?

Et que peut-on dire des mécanismes de régulation aux écarts "éthiques" dans le domaine des sciences ?

pour ma part, je dirais que la Science, ou les science en tant que fait humain, en ce qu'elle est un mode de l'agencement des connissance et des savoir ne peux pas ne pas comprendre une part d'ethique... l'homme en tant qu'espèce grégaire a tout un mode du vivre ensemble dont l'ethique fait partie et qui englobe tout ce qui a trait a toute acitivité humaine, pouvant peu ou proue avoi une influance sur d'autre individu...

reste a savoir qu'elle place donner a l'ethique au sein de la reflexion scientifique... a ce que je vois je dirais qu'elle viens se poser entre theorie et pratique... car si en théorie tout est pensable, en pratique tout n'est pas réalisable... ici, l'ethique sert de garde-fous... elle est déontologie au quotidiens..

l'accumulation de savoir en soi est oeuvre de l'intelligence, methode et oeuvre ne connaise que leur propre finalisme, celui d'obtenir d'un concept, d'une theorie, via l'expérimentation, un savoir sur demontré et reproductible...
l'ethique des sciences a mon gout replace la théorie, et la recherche en face non de son propre finalisme, mais bien dans celui de l'humain en général, et en face de certainne norme qui n'appartienne pas aux sciences a proprement parler. norme contre lequel la recherche doit se plier. que l'on parle d'expérimentation humaine, animale, nucléraire, ogm, ou autres... les protocoles expérimentaux ne peuvent s'affranchir de toute ethique...
si ces expériences devienne possible c'est qu'elles répondent par la positive aux injonctions de ces codes protocolaire qui bien que n'appartenant pas a l'expérience elle-même, voir la limitant, n'en reste pas moins le seul moyen pour rendre celle-ci possible et/ou publiable...

pour moi ethique et science ne peuvent qu'aller ensemble, même l'ethique reste une annexe que certains dans leur de savoir, par commodité, jeterais volontier aux orties..

A+

[invite309928d4]

Soit. Mais alors je ne comprends pas les contradictions que Pierre apporte au poste #5...

Ensuite, que proposes-tu comme terme pour parler de la science comme "corpus de connaissance"? J'ai du mal, désolé d'être limité, avec les termes qui ont une signification dans une phrase, et une autre un peu plus loin parce qu'il y a "éthique de" devant...

Mes dicos donnent il est vrai les deux sens (corpus de connaissance et activité), le premier singulier et pluriel, le second uniquement singulier dans le Robert. Je proposerais, et j'utiliserai, le pluriel pour les connaissances (les sciences), et le singulier pour l'activité (la science): "On fait de la science avec des faits, comme on fait une maison avec des briques (Poincaré)" cite le Robert... Donc "l'éthique de la science"...

Cordialement,

Salut,
je laisserais Pierre répondre à la question mais, bien qu'elles m'aient surprises, je trouve intéressantes tes observations sur un éventuel potentiel éthique intrinsèque aux connaissance.
C'est assez sensible par rapport à toutes les conceptions qui affirment doctrinalement des faits qui s'opposent au connu, que ce soit les créationnistes ou l'affaire Lyssenko chez les Soviétiques.
Il y aurait une base éthique dans la recherche et la connaissance : la définition du réel par l'expérience, parfois en dépit des morales et éthiques sociales. La connaissance comme valeur ultime peut amener au mépris des autres valeurs, à moins que cette connaissance ultime recherchée soit la connaissance éthique, une forme de sagesse plutôt qu'une quantité d'information.

[invité576543]

sur un éventuel potentiel éthique intrinsèque aux connaissance.

Bonjour,

Je ne suis pas sûr d'avoir dit ça!

Alors je précise mes réflexions (pour ce qu'elles valent): l'examen, à une date t2 de l'état des sciences à une date t1 permet de déceler certains aspects de l'éthique qui présidaient aux choix d'orientation des recherches scientifiques aux dates <t1.

A la date t2, ces biais éthiques se voient par les acquis intermédiaires, ou par les changements de l'éthique.

Exemple, l'évolution du discours scientifique sur les races montre un changement de l'éthique sur le sujet.

Autre exemple, puisque c'est cité dans le poste: le refus d'intéger le créationnisme dans les sciences est une position éthique, dans le sens où on préfère imposer quelque chose qu'on pense vrai, au détriment de la sensibilité d'autres personnes, qui peuvent se sentir blessées dans leur croyances. (Je ne suis pas créationniste, mais je ne leur tape pas dessus, pas plus que j'enlèverais une béquille à qui en a besoin...)

Autre exemple, l'état des sciences en ce qui concerne les armes (ou les pesticides et autres biocides) serait très certainement vu par des E.T. pacifiques comme un symptome d'une certaine éthique quand au respect de la vie.

Je ne dis donc pas qu'il y a une valeur (d'ailleurs je ne raisonne pas en termes de valeurs...) dans l'une ou l'autre partie des sciences; l''éthique reste dans l'acte, mais le résultat de l'acte reflète un peu l'éthique derrière l'acte.

Cordialement,

EDIT : A tout relire, il se peut que le poste de Bardamu dise la même chose... Cela donnerait deux discours distincts sur la même chose, ce n'est pas gênant...

[invite333943ff]

La connaissance comme valeur ultime peut amener (mener) au mépris des autres valeurs...

Là se trouve un point de vue avec lequelle je suis confortable. Néanmoins, il n'est pas évident à priori de coller une "valeur" à une connaissance. J'y reviendrais.

mmy exprime bien les deux points de vues sur la définition de ce qu'est une sciences que je résumerais ainsi (pardonnez-moi d'être aussi réducteur):

1. Science = connaissances où l'homme n'est qu'un "outil" pour les découvrir. Selon ce point de vue, les connaissances préexistent à l'homme et donc elles sont éthiquement neutre.
2. Science = construction intellectuelle propre à l'homme. La science ne peut être éthiquement neutre selon ce point de vue.

Je comprends l'importance et la simplicité du premier point de vue (a). Il y a là une admission d'un fait qui n'a pas besoin de la présence de l'homme pour se manifester. La connaissance préexiste à l'homme !

Petite anecdote : dimanche dernier (le 9 octobre), Hubert Reeve passait à l'émission "Tout le monde en parle" sur le réseau TVA (l'émission est une copie de celle qui se fait en France). Il était venu faire entendre son message "sauvons la planète" (avec lequel je suis 100% d'accord). Et il a eu cette remarque (que je cite de mémoire) : De toute manière, j'ai une absolue confiance en la Vie. Elle passera au travers avec ou sans nous. Hubert Reeve est un scientifique et son point de vue est assurément que l'univers peut exister sans la présence de l'homme et donc, (là, c'est moi qui fait une déduction, pas HR) la science survivra à l'homme ! Cette déduction confortera les tenants du points de vue (b).

Mais là, je décroche. Le point de vue (a) me semble avoir son utilité pour "découvrir" et expliquer les faits avec la plus grande des justesses parce que le chercheur avec ses valeurs peut apporter des biais en opérant une sélection sur les faits ou biaiser les explications. C'est comme si pour acquérir une connaissance parfaite, nous devions faire abstraction de l'homme. Par exemple, dans le cas des mathématiques, c'est relativement facile, toutes découvertes et recherches à l'apparence d'être éthiquement neutre. Mais comme contre-exemple, je dirais que dans le cas des sciences qui ont un impact sur notre biosphère, le point de vue (a) m'apparaît comme porteur de risques de dérapage.

Alors si (a) est un point de vue risqué, quant n'est-il du point de vue (b) ?

L'homme de science fait de la recherche dans un but "intéressé" et n'est pas éthiquement neutre; cela me semble une évidence. Par but intéressé, j'entends la recherche d'un profit, d'un salaire, bref d'un avantage quelconque. Il me semble même que faire de la recherche dans un but "désintéressé" ne peut relever que d'une chimère n'existant que dans l'esprit de certaine personne.

Le point de vue (b) est donc obligatoirement dominant sur le point de vue (a). Connaissant ses faiblesses et validant l'objet de ses recherches par rapport à ses règles d'éthiques, le chercheur pourra chercher à faire une recherche la plus pure possible et tenter de l'aborder comme une connaissance "pure".

Un chercheur se disant non contraint par le point de vue (b) et ne faisant donc de la recherche (science) que selon le point de vue (a) est soi :

* sujet à verser dans l'immoralité;
* ou soit que son champ de recherche est déjà "pré-approuvé" selon le point de vue (a) !


Cordialement,

Pierre de Québec

[invité576543]

Mais comme contre-exemple, je dirais que dans le cas des sciences qui ont un impact sur notre biosphère, le point de vue (a) m'apparaît comme porteur de risques de dérapage.

Alors si (a) est un point de vue risqué, quant n'est-il du point de vue (b) ?

L'homme de science fait de la recherche dans un but "intéressé" et n'est pas éthiquement neutre; cela me semble une évidence. Par but intéressé, j'entends la recherche d'un profit, d'un salaire, bref d'un avantage quelconque. Il me semble même que faire de la recherche dans un but "désintéressé" ne peut relever que d'une chimère n'existant que dans l'esprit de certaine personne.

Bonjour,

Ce qui me gène dans le point de vue b) est qu'il justifie une attitude "confortable" de toute une population, qui diabolise la science et les sciences pour s'en servir de bouc émissaire, au sujet de problème dont les causes réelles sont l'utilisation que l'homme fait de la technique et l'explosion démographique. Cela est visible dans tellement de postes sur ce forum qu'on est en droit de parler d'un phénomène majeur.

Les sciences sont certes "intéressées" mais il est beaucoupl plus facile de trouver des cas où ce sont les gens en général, les industriels (qui relaient les désirs matériels des gens) ou les politiques (qui relaient les désirs sociaux des gens dans les pays démoncratiques) qui dictent les règles, que des cas où ce sont les scientifiques eux-mêmes. En d'autres termes, l'intéressement est contrôlé par la société.

Les problèmes actuels, qui sont les sujets de tant de postes, sont dans l'ordre : la démographie (c'est politiquement incorrect d'en parler, et surtout de le mettre en tête, mais c'est mon opinion), l'approche économique privilégiant le court-terme, et la domination d'une certaine culture (la culture "taker" décrite dans les bouquins de Daniel Quinn).

La science est plutôt esclave que maître dans tous ces problèmes. On n'a pas attendu les scientifiques pour savoir comment faire des enfants , l'économie de marché n'est pas un produit des sciences, et la culture "taker" (matérialiste si vous voulez, mais ce n'est pas exactement ça) non plus.

Je trouve que la science est dans l'ensemble neutre éthiquement si je compare aux autres points:

- faire des enfants, et laisser faire des enfants, ou même encourager à faire des enfants, dans des pays où la suffisance alimentaire naturelle (sans la haute techno des engrais et des machines) est limite ou même déjà débordée;

- l''économie du court terme, l'incapacité ou la non-volonté de mettre en place des mécanismes prenant en compte le long terme;

- disséminer, faire l'apologie d'une culture d'appropriation égoïste du monde au profit des humains;

L'un des problème est que l'on voit dans le premier et le troisième point un aspect positif, humaniste, que l'on oppose à la science, froide, inhumaine. Ce qui est un point de vue éthique! Le deuxième point ci-dessus est une conséquence du troisième, et s'il n'est pas défendu sur la base d'un 'humanisme", peu de personnes veulent se sacrifier pour un futur qu'il ne verront pas.

En résumé, je n'aime pas participer à une amplification de l'attitude anti-science, que je vois comme un cache-sexe bien utile pour cacher la démographie, notre imprévoyance, et notre petitesse morale quand au confort...

S'il faut vraiment discuter de l'éthique des choix de recherche, regardons d'abord l'effet des politiques et des industriels, et à traver eux, de monsieur tout le monde, avant de regarder les scientifiques...

Cordialement,

Michel

P.S. : Je me demande des fois si la charge d'immoralité de la science n'est pas similaire à celle de l'amant déçu et réjeté. Comme si l'humanité avait eu espoir dans la science pour lui permettre de jouir sans risque, jouir des fruits de la Terre sans retenue, et qu'elle découvre maintenant que la science est impuissante de corriger ses excès, et l'humanité lui en veut...

[invite333943ff]

Ce qui me gène dans le point de vue b) est qu'il justifie une attitude "confortable" de toute une population, qui diabolise la science

Je partage ton point de vue mais je nuancerais un peu. La population n'est pas homogène et ainsi en va t'il de la perception de la "science". Sans doute que plusieurs personnes parmis la population recherchent un responsable des maux qui les affliges et, sans trop y réfléchir, déclarent vite faite la science coupable par association !

Je maintiens ma préférence pour le point de vue b). Mais je ne dis pas "fontaine, je ne boirais jamais de ton eau" i.e. que je ne m'enferme pas dans une certitude.

Un bon chercheur, me semble t'il, ne fait pas le trie dans des faits sur une base éthique, légale ou encore morale. Un fait est un fait ! En ce sens, l'accumulation de connaissance est éthiquement neutre. Ainsi en va t'il de la science. Après tout, la science se résume à un "ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables" (cf. dico P'tit Robert). Mais le noeud de mon argument est : la science sans hommes, ça n'a aucun sens. Comme démonstration, imaginons qu'un virus élimine de la Terre toute vie humaine. Où est alors la science ? Dans des disques durs, des livres, des ouvrages ?

La science trouve du sens par la présence de l'homme et l'homme est un animal enchaîné par ses contradictions éthiques. Séparer la science de l'homme est strictement un exercice intellectuel, un stratagème pour tendre vers une connaissance parfaite.

Les sciences sont certes "intéressées" mais .... l'intéressement est contrôlé par la société.

Pardonne moi de résumer cavalièrement en introduisant les trois petits points, mais en gros, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je trouve que la science est dans l'ensemble neutre éthiquement si je compare aux autres points:

Oui bien sûr. Mais mon point de vue embrasse la science et l'homme et là, le verrou de la neutralité saute.

En résumé, je n'aime pas participer à une amplification de l'attitude anti-science, que je vois comme un cache-sexe bien utile pour cacher la démographie, notre imprévoyance, et notre petitesse morale quand au confort...

Je me demande des fois si la charge d'immoralité de la science n'est pas similaire à celle de l'amant déçu et réjeté. Comme si l'humanité avait eu espoir dans la science pour lui permettre de jouir sans risque, jouir des fruits de la Terre sans retenue, et qu'elle découvre maintenant que la science est impuissante de corriger ses excès, et l'humanité lui en veut...

Encore une fois, je partage ton point de vue.

[invite6f780a02]

Bonjour,


- faire des enfants, et laisser faire des enfants, ou même encourager à faire des enfants, dans des pays où la suffisance alimentaire naturelle (sans la haute techno des engrais et des machines) est limite ou même déjà débordée;

salut , deja tu es qui pour interdire a quelqu un de faire des enfants .. en plus aucun etat n' a interet a proner la fin , regarde en france , en allemagne ou c est un probleme , mais bon ca ne rentre pas dans les cas que tu cites , alors la chine , l inde , crois tu que ces pays auraientun poids quelconque au niveau international sans leur demographie , sans parler de l'irak nouveau choc pour la democratie , ou ce ne sont pas le idees qui priment mais la religion , quand ils s en apercevront, en deux ou trois generation les sunites , a force d enfants pourraient repasser devant les chiites , a quand un contrl des naissances d une partie de leur population seulement poru que le pourvoir en place reste ... quand aux pas vraiment pauvres qui es tu pour leur dicter leur choix , si les gens voulaient que leur gouvernement mette en place une politique anti nataliste ils le feraient d eux meme ... de plus ils n ont deja pas les moyens, mais peut etre veux tu que les pays riches aillent steriliser les pauvres ...au fait en passant , peut etre est tu aussi pour interdire en france aux chomeurs d avoir des enfants

- disséminer, faire l'apologie d'une culture d'appropriation égoïste du monde au profit des humains;

developpe ..

En résumé, je n'aime pas participer à une amplification de l'attitude anti-science, que je vois comme un cache-sexe bien utile pour cacher la démographie, notre imprévoyance, et notre petitesse morale quand au confort...

surtout que je ne vois pas pourquoi tu te focalise sur la démographie , ce n est pas franchement le plus gros probleme

Bien sur que c'est ce que l'homme va faire de la science qui es le probleme , pour l instant nous avons eu la chance que les decouvertes scientifiques " potentiellement dangereuses" sont si dures a mettre en oeuvre que l on s en sort a peu pres bien , mais imagine que n importe qui puisse fabriquer une bombe h dans son garage, (je sais c 'est irrealiste ), mais imagine que tout le monde puisse, je ne sais pas, creer ou modifier un virus, dans 50 ans c'est envisageable ,si la technique est largement diffusee.Que la science avance c'est bien, mais il faut qu elle sache a qui elle s adresse , a l'humain , avec tout ce que cela comporte..
sur cec il est tres tard

[invite333943ff]

salut , deja tu es qui pour interdire a quelqu un de faire des enfants... quand aux pays vraiment pauvres qui es tu pour leur dicter leur choix... mais peut etre veux tu que les pays riches aillent steriliser les pauvres... au fait en passant , peut etre est tu aussi pour interdire en france aux chomeurs d avoir des enfants

Enderlactic, là tu pousse le bouchon un peu fort. Je ne pense pas que mmy ait les opinions que tu lui prête. Tes propos m'apparaissent incendiaires et sans intérêt pour le sujet principal de cette discussion.

Bien sur que c'est ce que l'homme va faire de la science qui es le probleme , pour l instant nous avons eu la chance que les decouvertes scientifiques " potentiellement dangereuses" sont si dures a mettre en oeuvre que l on s en sort a peu pres bien , mais imagine que n importe qui puisse fabriquer une bombe h dans son garage, (je sais c 'est irrealiste ), mais imagine que tout le monde puisse, je ne sais pas, creer ou modifier un virus, dans 50 ans c'est envisageable ,si la technique est largement diffusee.Que la science avance c'est bien, mais il faut qu elle sache a qui elle s adresse , a l'humain , avec tout ce que cela comporte..
sur cec il est tres tard

Je suis d'accord avec toi. Les exemples que tu amènes sont dans le contexte de l'application d'une technique même si les objets de tes exemples (la bombe H, le méchant virus) ne sont pas à la porté du premier quidam.

Ce qui m'amène à préciser que la discussion sur l'éthique des sciences encadrent les activités de recherches pratiques ou théoriques. Ce qui tombe dans le domaine de la production mécaniste est extérieure à la science; vulgairement, je dirais alors qu'il est plutôt question de sciences appliquées. Et dans ce domaine (les sciences appliquées), l'éthique a tendance aujourd'hui à se traiter par regroupement sous le chapeau des disciplines : bioéthique, éthique médicale, éthique organisationnelle...

[invité576543]

salut , deja tu es qui pour interdire a quelqu un de faire des enfants .. (...) peut etre est tu aussi pour interdire en france aux chomeurs d avoir des enfants

Bonjour,

Je ne me rappelle pas avoir mis le mot "interdire" où que ce soit dans mon poste? Pourquoi tires-tu de ce poste cette notion? Elle est automatiquement dans ta tête???

developpe ..

Le plus simple c'est de lire les bouquins sur le sujet. "Ishmaël" de Quinn est d'un abord très facile...

surtout que je ne vois pas pourquoi tu te focalise sur la démographie , ce n est pas franchement le plus gros probleme

Cherches à voir!

Mais ta réaction n'est pas très étonnante. Quand au sommet de Rio, Cousteau a essayé de développer ces idées, cela a été interdit. Taper sur la science, c'est encouragé, citer la démographie comme un problème cela dérange...

Cordialement,

[invite333943ff]

reste a savoir qu'elle place donner a l'ethique au sein de la reflexion scientifique... a ce que je vois je dirais qu'elle viens se poser entre theorie et pratique... car si en théorie tout est pensable, en pratique tout n'est pas réalisable... ici, l'ethique sert de garde-fous... elle est déontologie au quotidiens..

L'éthique entre en jeu lorsqu'un dilemme se pose à un individu. L'éthique est en quelque sorte le mécanisme par lequel passe l'individu pour sortir de son dilemme. En ce sens, j'ai un peu de difficulté à exclure la phase de la pensée théorique comme objet de l'éthique. Même au contraire et en paraphrasant un certain diction, dis-moi ce à quoi tu pense et je te dirais qui tu est, n'est-ce pas là que nous retrouverons le véritable fond éthique du chercheur ?

[invite06272ac1]

Bonjour
J'apprécie la tenue de vos échanges m'étant fait insulter ailleurs pour un article "A quoi sert la science" http://journal.coherences.com/articl...id_article=204

Je reprend ces deux hypothèses.

a - Science = connaissances où l'homme n'est qu'un "outil" pour les découvrir. Selon ce point de vue, les connaissances préexistent à l'homme et donc elles sont éthiquement neutre.
b - Science = construction intellectuelle propre à l'homme. La science ne peut être éthiquement neutre selon ce point de vue.

Il y en a d'autres mais la question est bien posée.

Une observation les deux hypothèses sont des hypothèses humaines. Là il n'y a pas symétrie. Donc dans tous les cas les positions et lespostures qui en dérivent sont bien humaines donc renvoient à l'éthique.

Même la tentative d'élimination du sujet "subjectif" dans l'acte d'objectivation de "l'objectif" ne peut se passer de projet et donc d'inscription dans une utilité projective.

Dans l'hypothèse a, hypothèse authentiquement humaine, l'homme prétend tenir une position extra humaine, position divine. Or cette position tend à dissoudre l'humanité de l'homme et donc la possibilité même de soutenir la position.

Mais par ailleurs la question éthique implique une réponse à la question qu'est ce que l'homme? sans la quelle la question du bien de l'homme n'est pas soluble. Si l'homme est un composé physico-chimique compatible avec la version a il n'y a pas de réponse éthique, par élimination (par l'homme) de (la considération de) l'humanité de l'homme.

Une question encore. Qu'est ce que peut être une connaissance si ce n'est une connaissance humaine ou si la définition doit ne se référer en rien à une telle expérience humaine?

[invite1ab59cc3]

L' éthique des sciences me semble être un paradoxe en soit...
Aujourd'hui ce qui pose problème à mon sens n'est pas la science en elle-même, mais ce que les humains font de la science...
L'objet de la science et d'explorer et de comprendre... normalement sans a-priori éthiques...si ce n'est ceux qui concernent le respect de la vie dans le cadre des différentes expériences qui peuvent être menées sur le vivant...
Ce qui pose problème n'est pas l'éthique de la science, mais l'éthique des humains...
Ce que font les humains des découvertes scientifiques...

Les humains maîtrisent-ils l'usage qu'ils font des découvertes scientifiques...?

[invite2ca586bb]

Non, sans doute, mais les scientifiques ne sont pas des humains ?