Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

[ansset]

j'aimerai savoir d'ou sortent ces chiffres ?
-----

[Ryuujin]

ah bon tu as deja vu des animaux "vendant" leur petit en echange de nourriture ?

La plupart des bestioles ne sont même pas à ce niveau "d'éthique" : elles les bouffent directement.
J'ai l'impression que vous idéalisez la nature.

[RiketRok]

j'aimerai savoir d'ou sortent ces chiffres ?

C'était juste une estimation, comme je l'ai dit un chien montre qu'il souffre, alors qu'une poule fait cot cot même en cage. Donc la personne se dit "oh, elle fait cot cot comme d'habitude, elle ne doit pas vraiment souffrir.".

Et puis ça reste une hypothèse.

Et desolé, j'avais pas vu le nombre de page, je voulais réponder au dernier mess de la première page.

[N1C0LAS]

Bonjour,

On peut faire un concours du plus horrible...

Les ichneumon ?

Ryujin et Ansset vous semblez (j'ai pû mal interpréter) justifier les horreurs que l'on commet en disant qu'on en observe d'autres horreurs dans la nature :

aurait-on oublié que l'homme est omnivore ?
devrait-on de même condamner "éthiquement" un felin qui tue une antilope pour se nourir ?

Ce ne sont pas "les horreurs que peut commettre l’espèce humaine" : c'est l'absence d'éthique dans la nature. La morale et l'éthique sont des constructions sociales humaines. Et on a beau être des humains, on est aussi des animaux

Justifier nos comportements humains par ce qu'on pense connaitre de la nature est une erreur. La science devrait stimuler la réflexion éthique et non s'y substituer. L'eugénisme au début du siècle est née de cette connaissance de la nature et que donc que si la nature le fait alors on peut (doit ?) le faire sans scrupules ou barrages éthiques.

Mais maintenant que les avancées en sciences montrent que les cochon ont une vie intérieur riche qu’ils sont capable de souffrir comme l’homme souffre, maintenant que l’on sait ça on devrait remettre en cause leur asservissement, ou au moins voir des réflexion éthique dans les comités.

Et alors ? Pourquoi cela changerait la donne ?

On ne peut plus dire "Je ne savais pas que tel ou tel animal pouvait souffrir." Ne pouvant plus jouer la carte de l'ignorance il faudrait remettre en cause nos pratiques traditionnelles à la juste mesure des avancées scientifiques voire du modèle de société dans lequel on souhaite vivre.

On a pas à ce jour d'autre moyen d'évaluer les effets d'un traitement, d'un polluant, d'une maladie, d'un gène etc... sur un animal complet

Et donc on pourrait ne pas faire ces tests. C'est ce que je souhaite dire : si les test doivent passer par la souffrance d'humains on s'en passe et ça ne gêne personne. Si les test doivent passer par la souffrances d'autres animaux, on devrait pouvoir s'en passer pour les mêmes raisons, non ?

Pour RiketRok : On apprécie à la vue que très difficilement la douleur et la détresse chez nos proches et encore moins chez d'autres humains de cultures différentes. Quand aux espèces différentes de la notre...

[ansset]

Ryujin et Ansset vous semblez (j'ai pû mal interpréter) justifier les horreurs que l'on commet en disant qu'on en observe d'autres horreurs dans la nature :
...

non, c'est une mauvaise interprétation ou alors j'ai eu un discours qui n'était pas clair.
je rapellais que l'homme est omnivore depuis le début.
c'est un fait, tout comme les felins sont carnivores et d'autres espèces herbivore.
je ne justifie pas par ces dires la souffrance infligée aux animaux.
un guepard qui tue pour se nourir et nourir ses petits ne cherche pas à faire souffrir non plus.

si on cherche aussi l'aspect positifs des relations entre les espèces, on peut y voir aussi de "l'affection" , de "l'empathie".
c'est ce que nous avons avec nos chers animaux domestiques ( j'ai tj eu des chats et des chiens ) et franchement l'idée qu'on leur fasse du mal me touchait autant que si c'était qcq de ma famille.
et on peut voir parfois les mêmes comportements d'empathie chez les animaux, ou il existe des sortes d'adoptions "improbables" à priori entre un prédateur et un petit d'une autre espèce qui normalement rentre dans le cadre de son garde-manger.
c'est étonnant, mais celà existe.
ici, on parle éthique, parcequ'on veux mettre du légal, mais dans la nature, la notion d'empathie , de protection, existe aussi.

celà ne change pas le fait qu'il faut bien tous se nourir ! non ?

[mh34]

Justifier nos comportements humains par ce qu'on pense connaitre de la nature est une erreur.

Exact.

On ne peut plus dire "Je ne savais pas que tel ou tel animal pouvait souffrir."

Toujours exact.

Ne pouvant plus jouer la carte de l'ignorance il faudrait remettre en cause nos pratiques traditionnelles à la juste mesure des avancées scientifiques voire du modèle de société dans lequel on souhaite vivre.

Vous parlez de quelles pratiques précisément? Se servir des souris comme modèles en neurosciences, par exemple? Pour l'instant ce n'est pas possible.

Et donc on pourrait ne pas faire ces tests

Non, on ne peut pas s'en passer si on veut progresser. Toujours en neurosciences, pour comprendre les cascades d'expression génique et leurs effets, par exemple, au niveau des différentes couches du cortex, on ne peut pas se passer de modèles animaux.

si les test doivent passer par la souffrance d'humains on s'en passe et ça ne gêne personne.

On ne s'en passe pas ; les essais cliniques phase III ne sont pas anodins pour les personnes qui sont randomisées, malgré toutes les précautions qu'on prend. Certaines peuvent même, rarement mais ça arrive, y laisser la vie.

Pour RiketRok : On apprécie à la vue que très difficilement la douleur et la détresse chez nos proches et encore moins chez d'autres humains de cultures différentes. Quand aux espèces différentes de la notre...

Tout à fait ; le temps où on pensait que les nouveaux-nés ne ressentaient pas la douleur n'est pas si éloigné.

[snoosha]

Exact.
Toujours exact.
Vous parlez de quelles pratiques précisément? Se servir des souris comme modèles en neurosciences, par exemple? Pour l'instant ce n'est pas possible.
Non, on ne peut pas s'en passer si on veut progresser. Toujours en neurosciences, pour comprendre les cascades d'expression génique et leurs effets, par exemple, au niveau des différentes couches du cortex, on ne peut pas se passer de modèles animaux.
On ne s'en passe pas ; les essais cliniques phase III ne sont pas anodins pour les personnes qui sont randomisées, malgré toutes les précautions qu'on prend. Certaines peuvent même, rarement mais ça arrive, y laisser la vie.
Tout à fait ; le temps où on pensait que les nouveaux-nés ne ressentaient pas la douleur n'est pas si éloigné.

ou les tests en Afrique ...

[N1C0LAS]

Non, on ne peut pas s'en passer si on veut progresser. Toujours en neurosciences, pour comprendre les cascades d'expression génique et leurs effets, par exemple, au niveau des différentes couches du cortex, on ne peut pas se passer de modèles animaux.

Exact.
Mais qu'entends t'on par progrès ici ? J'exprime l'opinion que le véritable progrès est avant toute chose de cesser les souffrances sciemment orchestrées lorsque le bénéfice escompté est moindre au regard des souffrances générés. Et dans le cas de l'expérimentation animale je ne crois pas que les animaux puissent avoir accès aux "bénéfices" de l'expérimentation qu'il subissent pourtant. Transposé à l'homme tout le monde trouverait cela scandaleux. Alors qu'est ce qui justifie de le faire sur des animaux qu'on sait pouvoir souffrir au sens où l'humain souffre ?

les essais cliniques phase III ne sont pas anodins pour les personnes qui sont randomisées, malgré toutes les précautions qu'on prend. Certaines peuvent même, rarement mais ça arrive, y laisser la vie.

Exact. J'ai été simpliste dans mon propos. Mais il y a une telle différence entre les traitements réservés aux un par rapport aux autres que cela me semblait inutile de le préciser. Alors voici la différence qui est discutable dans ces essais : les humains ont le droit de disposer de leur corps, ils ont ce choix. Les animaux, nous le leur retirons ce droit que nous nous accordons. D'autant plus que les patients estiment qu'il y a plus de bénéfices à y participer qu'à ne pas y participer (enfin... je ne vois pas comment il pourrait en être autrement). On est très loin de pouvoir en dire autant des animaux utilisés dans les tests.

On est dans une époque où la vulgarisation scientifique crie haut et fort que l'homme n'est pas si exceptionnel, qu'on est une émergence tardive sur le buisson du vivant, qu'on est pas plus évolué ou meilleur que les autres êtres vivants, qu'il n'existe pas de "propre de l'home" à même de nous permettre de considérer nos cousins mammifères comme des machines par rapport à nous. On rapproche sans cesse l'homme du reste de la nature mais lorsqu'il s'agit du plus fondamental des respect, le droit à la vie, ce droit est quasi sacré chez l'homme et nié pour les animaux. Pourquoi une telle différence de traitement ? Il me parait donc normal que le progrès passe par l'arrêt de l'asservissement du corps des animaux qu'on sait très si peu différent de nous.

[myoper]

Alors qu'est ce qui justifie de le faire sur des animaux qu'on sait pouvoir souffrir au sens où l'humain souffre ?

Bonsoir, la réponse est simple: les besoins.
Si pour certains, les besoins sont de ne pas faire souffrir les espèces non humaines et pour ça se privent de tout (ou quasiment, hormis la cueillette et une hutte en terre) pour d'autre, c'est justement de diminuer la souffrance humaine, pour d'autres encore, ce sera simplement manger, se vêtir, se loger et préserver sa santé en minimisant les risques (comme toutes les autres espèces, au moins animales), ce qui, dans ces derniers cas, implique de faire souffrir d'autres espèces.

[invite65462379733]

Et enfin pour d'autre encore ce sera le luxe, l'abondance et la richesse ainsi que l'éternel jouvence !

PS : certainement les plus influents !

[mh34]

Mais qu'entends t'on par progrès ici ?

Celui de la connaissance, par lequel passe obligatoirement celui de la connaissance de la pathologie et à terme un soulagement de certaines maladies.

J'exprime l'opinion que le véritable progrès est avant toute chose de cesser les souffrances sciemment orchestrées lorsque le bénéfice escompté est moindre au regard des souffrances générés.

Oui, mais là est-ce le cas?

Et dans le cas de l'expérimentation animale je ne crois pas que les animaux puissent avoir accès aux "bénéfices" de l'expérimentation qu'il subissent pourtant.

Pourtant les vétérinaires utilisent les traitements et les outils de diagnostic développés grâce aux expérimentations animales, pour soigner les animaux.
Mais je crois que vous vous faites des idées sur la façon dont sont conduites les expérimentations animales ; pour pouvoir pratiquer ce genre d'expérimentations, il faut un accord préalable donné sous certaines conditions, qui justement regardent de près comment vont être traités les animaux et des expérimentateurs ayant satisfait à une formation particulière ; n'importe qui ne peut pas faire n'importe quoi.
Lisez ce lien ; http://extranet.inserm.fr/recherche-...tation-animale.
Les choses ont bien changé ( et heureusement!) depuis l'époque où les premiers neurophysiologistes faisaient des expériences de cerveau isolé...

Il y a une telle différence entre les traitements réservés aux un par rapport aux autres que cela me semblait inutile de le préciser. Alors voici la différence qui est discutable dans ces essais : les humains ont le droit de disposer de leur corps, ils ont ce choix. Les animaux, nous le leur retirons ce droit que nous nous accordons.

C'est vrai.

lorsqu'il s'agit du plus fondamental des respect, le droit à la vie, ce droit est quasi sacré chez l'homme et nié pour les animaux. Pourquoi une telle différence de traitement ? Il me parait donc normal que le progrès passe par l'arrêt de l'asservissement du corps des animaux qu'on sait très si peu différent de nous.

Ne vous faites pas d'illusion, l'asservissement du corps des humains existe bel et bien dans la "science" actuelle, et n'est pas prêt de s'arrêter, au contraire...de ce côté, nous n'aurons bientôt strictement plus rien à envier aux animaux!!

[myoper]

Ne vous faites pas d'illusion, l'asservissement du corps des humains existe bel et bien dans la "science" actuelle, et n'est pas prêt de s'arrêter, au contraire...de ce côté, nous n'aurons bientôt strictement plus rien à envier aux animaux!!

C'est vrai, certains animaux sont beaucoup, et de loin, mieux traités que certains humains et ce n'est pas anecdotique, dans certains pays, la France en particulier, il existe même des avocats spécialisés dans le droit des animaux car l'humain est quand même le seul animal a avoir des règles (lois) qui protègent les autres animaux (même des religions, je crois)...

[N1C0LAS]

Ne vous faites pas d'illusion, l'asservissement du corps des humains existe bel et bien dans la "science" actuelle, et n'est pas prêt de s'arrêter, au contraire...de ce côté, nous n'aurons bientôt strictement plus rien à envier aux animaux!!

Ah ? Des cas ou le consentement n'a pas été nécessaire ? A part l'étude de Tuskegee et les médecins nazis, je ne vois pas. Quand bien même, cela n'est pas pour autant une réponse à la question que vous citez. Le fait qu'il y ait pire ailleurs ou la même chose parfois sur l'humain n'est pas suffisant pour être une justification.

Mais je crois que vous vous faites des idées sur la façon dont sont conduites les expérimentations animales

Oui effectivement.
Mais dans le lien que vous donnez on voit que le progrès de la connaissance sur les produits de nettoyage passe obligatoirement par l'expérimentation animale. Alors même si en ce qui concerne la médecine vous adoucissez ma vision, en ce qui concerne le reste je trouve futile le progrès sur les nettoyants, les arôme de vapoteuse ou autres et donc condamnable les expérimentations animales sur ces thématiques.
Mais vous soulevez la question du progrès, vaste question qui, vous le savez, ne pourra pas trouver de réponse ici. Alors si pour vous le progrès est celui de la connaissance (pour moins de souffrance demain) et que pour moi c'est celui de la moindre souffrance immédiate on ne va pas s'en sortir alors permettez moi de soulever (encore) différemment la question :

Dans ce lien :

Reconnaissant toutefois que l'homme, dans sa quête de connaissance, de santé et de sécurité, a besoin d'utiliser des animaux lorsqu'on peut raisonnablement espérer que cela fera progresser la connaissance, ou produira des résultats utiles d'une façon générale pour l'homme ou pour l'animal, au même titre qu'il utilise les animaux pour se nourrir, pour se vêtir et comme bêtes de somme"

Notons que par "animaux" l'INSERM ne comprends pas l'homme dedans.
Pourquoi trouve t'on cela acceptable d'asservir les animaux non humains et criminel quand il s'agit des humains ? Au regard du peu de différence qu'on a avec eux, pourquoi une telle différence de traitements ?

[mh34]

Ah ? Des cas ou le consentement n'a pas été nécessaire ?

Pas demandé plutôt, d'une part oui, d'autre part asservissement et consentement sont deux choses différentes. On peut parfaitement consentir à être asservi. Ca n'en reste pas moins un asservissement, et tout autant ( pour moi du moins) détestable. Qu'on y consente ne change rien au fait d'asservissement, surtout si le consentement est forcé par un motif économique. Et ça se fait tous les jours.

Mais dans le lien que vous donnez on voit que le progrès de la connaissance sur les produits de nettoyage passe obligatoirement par l'expérimentation animale. Alors même si en ce qui concerne la médecine vous adoucissez ma vision, en ce qui concerne le reste je trouve futile le progrès sur les nettoyants, les arôme de vapoteuse ou autres et donc condamnable les expérimentations animales sur ces thématiques.

Sur ce point je suis entièrement de votre avis.

Pourquoi trouve t'on cela acceptable d'asservir les animaux non humains et criminel quand il s'agit des humains ?

Oh ce n'est pas criminel, c'est parfaitement légalisé dans plusieurs pays, l'asservissement du corps humain!!

[Ryuujin]

Ryujin et Ansset vous semblez (j'ai pû mal interpréter) justifier les horreurs que l'on commet en disant qu'on en observe d'autres horreurs dans la nature :

Pas du tout. Je signale simplement que ces horreurs sont condamnables du point de vue de la morale et de l'éthique, qui sont des constructions des sociétés humaines.
L'anthropocentrisme, c'est plutôt le fait de vouloir que les mêmes règles s'appliquent à la nature.

Justifier nos comportements humains par ce qu'on pense connaitre de la nature est une erreur. La science devrait stimuler la réflexion éthique et non s'y substituer. L'eugénisme au début du siècle est née de cette connaissance de la nature et que donc que si la nature le fait alors on peut (doit ?) le faire sans scrupules ou barrages éthiques.

Pourquoi voudriez-vous qu'on cherche à "justifier" ces comportements ? On est sur un forum scientifique. Je n'ai fait que constater ; je ne justifie rien.

On ne peut plus dire "Je ne savais pas que tel ou tel animal pouvait souffrir." Ne pouvant plus jouer la carte de l'ignorance il faudrait remettre en cause nos pratiques traditionnelles à la juste mesure des avancées scientifiques voire du modèle de société dans lequel on souhaite vivre.

Cela ne réponds pas à ma question. Qu'est-ce que le fait qu'ils puissent souffrir change ?

Et donc on pourrait ne pas faire ces tests. C'est ce que je souhaite dire : si les test doivent passer par la souffrance d'humains on s'en passe et ça ne gêne personne. Si les test doivent passer par la souffrances d'autres animaux, on devrait pouvoir s'en passer pour les mêmes raisons, non ?

Non : on ne pourrait pas ne pas faire ses tests. Ne pas les faire revient à les faire directement sur des humains, dans les pires conditions qui soient.

ou les tests en Afrique ...

Vous voulez dire, comme alternative aux essais sur les animaux ? Ca me semble être une mauvaise idée.

Mais qu'entends t'on par progrès ici ? J'exprime l'opinion que le véritable progrès est avant toute chose de cesser les souffrances sciemment orchestrées lorsque le bénéfice escompté est moindre au regard des souffrances générés.

C'est déjà le cas.

Et dans le cas de l'expérimentation animale je ne crois pas que les animaux puissent avoir accès aux "bénéfices" de l'expérimentation qu'il subissent pourtant.

En effet, dans la plupart des cas (on ne peut pas en dire autant pour les tests en médecine vétérinaire). Mais ça n'est pas le but.

Transposé à l'homme tout le monde trouverait cela scandaleux. Alors qu'est ce qui justifie de le faire sur des animaux qu'on sait pouvoir souffrir au sens où l'humain souffre ?

Le fait qu'on soit humain, et pas membres de ces autres espèces.
Et les animaux sont justement utilisés comme alternatives à l'humain, avec pas mal d'inconvénients.
Lorsqu'on fait un test toxicologique sur des modèles animaux, c'est justement pour s'assurer qu'on peut poursuivre les tests sur des humains en limitant les risques.

Pourquoi trouve t'on cela acceptable d'asservir les animaux non humains et criminel quand il s'agit des humains ? Au regard du peu de différence qu'on a avec eux, pourquoi une telle différence de traitements ?

Parce que nous faisons partie de sociétés humaines, et in fine, parce que nous sommes humains.
Si un homme et son chien se noient, commenceriez-vous par sauver le chien, ou son maitre ? Soyez sur que dans le premier cas, vous risquez d'avoir affaire à la justice.

[invite765732342432]

Pourquoi trouve t'on cela acceptable d'asservir les animaux non humains et criminel quand il s'agit des humains ?

Pour rappel, il existe plein de boites qui recrutent des cobayes humains pour tester différents produits (conre rémunération en plus)
S'il y avait suffisamment de cobayes volontaires acceptant les conséquences de leur choix, il y aurait sans doute moins d'expérimentation animale.

Et pourtant, à chaque fois que je demande aux "défenseurs des animaux" s'ils se sont déjà portés volontaires ou s'ils comptent le faire... le silence qui suit est déroutant.
Et toi, seras-tu volontaire ?

[myoper]

Alors si pour vous le progrès est celui de la connaissance (pour moins de souffrance demain) et que pour moi c'est celui de la moindre souffrance immédiate on ne va pas s'en sortir alors permettez moi de soulever (encore) différemment la question :
Dans ce lien :
Citation Envoyé par lien INSERM

Reconnaissant toutefois que l'homme, dans sa quête de connaissance, de santé et de sécurité, a besoin d'utiliser des animaux lorsqu'on peut raisonnablement espérer que cela fera progresser la connaissance, ou produira des résultats utiles d'une façon générale pour l'homme ou pour l'animal, au même titre qu'il utilise les animaux pour se nourrir, pour se vêtir et comme bêtes de somme"

Notons que par "animaux" l'INSERM ne comprends pas l'homme dedans.
Pourquoi trouve t'on cela acceptable d'asservir les animaux non humains et criminel quand il s'agit des humains ? Au regard du peu de différence qu'on a avec eux, pourquoi une telle différence de traitements ?

La réponse est encore très simple: si vous donnez les mêmes droits aux animaux, vous leur donnez très exactement les mêmes devoirs, à savoir, voler, marcher, se déplacer aux endroits et aux moments ou c'est autorisé, exécuter toutes les taches que doivent faire les autres humains, se conformer à tout ce à quoi les humains se conforment, etc. Comment allez vous faire ?

Une fois que vous aurez constaté qu'ils sont tous systématiquement et tout le temps hors la loi (on prend donc cette loi qui s'applique aux humains et que vous demandez qu'elle soit appliquée aux autres animaux), quelle solution préconisez vous ?

De plus, cette vision des choses se base sur l'exigence que l'humain devrait renier ce qu'il est: un animal qui, comme toutes les autres, chasse, pèche et d'une manière générale, survit aux dépends d'autres et devrait donc se sacrifier (se priver de la nourriture - il est omnivore et une partie de sa nourriture indispensable est composée d'autres animaux et la totalité de sa nourriture est composé d'être vivants) pour qu'une autre espèce vive ; autrement dit, un suicide collectif (mais pourquoi ?).
En effet, manger les représentant d'une espèce, c'est la faire souffrir, donc intolérable selon votre présentation des choses.
Vous ne pouvez pas dire que vous étendez votre empathie de la même façon aux autres animaux qu'aux humains et les manger après les avoir abattus à la chaine, ni même les élever en parc, encore moins les garder prisonnier d'une quelconque façon (par contre, je vous rappelle que vous aurez condamné bon nombre d'humain, en fait: tous).

Enfin, sur quelles bases est ce que vous limitez votre sympathie et vos exigences aux animaux qui vous inspirent la pitié mais ne l'étendez pas à tous les autres animaux qui devraient se développer et proliférer en paix selon vous (moustiques, mouches, serpents venimeux, vers de terre, cafards, etc.) ?

Mais aussi à tout le vivant car de quel droits les animaux profiteraient asserviraient et mangeraient les végétaux ?

D'une manière générale, se point de vue nécessite le rejet de tout le progrès moderne en plus de ses nécessités vitales et je croirais que vous croyez à cette vision quand vous vous passerez de tout ce qui a nécessité une expérimentation ou des animaux (soit la totalité de ce que vous utilisez à chaque instant) et que vous retournez dans une grotte pour ne rien y manger de vivant.
la, on pourra discuter...

[mh34]

N1COLAS a quand même raison sur un point ; on devrait éviter l'expérimentation animale sur les produits de nettoyage et les arômes pour vapoteuses! je me demande d'ailleurs comment ils ont bien pu obtenir l'autorisation, ceux-là...

[myoper]

N1COLAS a quand même raison sur un point ; on devrait éviter l'expérimentation animale sur les produits de nettoyage et les arômes pour vapoteuses! je me demande d'ailleurs comment ils ont bien pu obtenir l'autorisation, ceux-là...

Je dirais plutôt sur ce qui n'apporte rien et est potentiellement délétère (mais si la vapoteuse était considéré comme un produit de santé, du fait qu'il permette d’arrêter ou limiter sa consommation de tabac - pas testé sur nos égaux les baites, celui-là - on pourrait arguer (argh) que le fait qu'il puisse être utilisé par le plus de gens possibles justifie ces expérimentations).
Mais il serrait peut être aussi possible de se passer d'un certain nombre d'expérimentation qui est justifié par un degré de sécurité qui serait trop faible (imperceptible) ?

[invite765732342432]

on devrait éviter l'expérimentation animale sur les produits de nettoyage

Pourquoi ?
Tu n'es pas femme de ménage, mais penses-tu inutile de les protéger autant que possible ?
Certains, qui ne sont évidemment pas personnel d'entretien, trouveront bien sur que la santé de ces larbins ne vaut pas celle de quelques dizaines de lapins, mais je ne pense pas que tu fasses partie de ce lot.

[mh34]

Je pensais ( naivement sans doute) qu'on avait maintenant assez de recul pour pouvoir éviter ce passage? Parce que des produits de nettoyage divers et variés, ça fait quand même quelques dizaines d'années qu'on en a, non?

[invite765732342432]

Je pensais ( naivement sans doute) qu'on avait maintenant assez de recul pour pouvoir éviter ce passage? Parce que des produits de nettoyage divers et variés, ça fait quand même quelques dizaines d'années qu'on en a, non?

Je suppose qu'on change régulièrement de produits et de mélanges...
Si c'est pour tester 100 fois le même produit, évidemment que c'est peine perdue, mais les industriels aiment changer leurs formules: ça leur fait un argument de vente.

Et pour en revenir aux aromes de vaporette... penses-tu sincèrement qu'il est inutile de tester un nouveau produit qui se vend en centaines de milliers d'exemplaires rien qu'en France ? Surtout que s'ils sont bénins, les souffrances des cobayes doivent être relativement réduits (pas nuls, évidemment)

[myoper]

Je crois qu'elle visait les "nouveaux" - pas vraiment nouveaux - produits (de nettoyages) dont la toxicité est déjà bien établie qui n'apportent rien d'autre qu'une "odeur" supplémentaire qui présentera toujours un risque que les expérimentations animales actuelles ne lèvent pas (en général, n'apportent rien d'autre que ce qui est connu et obéit plus à une exigence administrative que de connaissance).

[invite765732342432]

Je crois qu'elle visait les "nouveaux" - pas vraiment nouveaux - produits (de nettoyages) dont la toxicité est déjà bien établie qui n'apportent rien d'autre qu'une "odeur" supplémentaire

Dans ce cas là, d'accord. Mais attention à bien définir le concept de "odeur"...
Parce que dès que tu ouvres une exception, il y a plein de gens qui en profitent pour y faire passer n'importe quoi. "Le cyanure ? un arôme, voyons"

[myoper]

Dans ce cas là, d'accord. Mais attention à bien définir le concept de "odeur"...

C'était un exemple, je pensais plutôt à ce que tu a résumé ici:

... les industriels aiment changer leurs formules: ça leur fait un argument de vente.

Encore autrement dit: les nouveautés qui n'apportent rien en terme autre qu’économique, sinon un nouveau risque forcément incomplètement évalué.

Ceci dit, ce n'est qu'une économie d'animaux de tests qui peut se justifier comme on veut mais le fait reste que l'animal humain a et aura toujours besoin de sacrifier d'autres animaux et êtres vivants pour vivre de la façon dont il a choisi de le faire (le concept ne change pas avec les autres animaux) et il est difficile, "anthropocentriquement" ou autrement dit, avec la logique qui sous tend cette demande d'exemption de souffrance, de dire qu'un animal sacrifié ne souffrirait pas.

[invite765732342432]

C'était un exemple, je pensais plutôt à ce que tu a résumé ici:
Encore autrement dit: les nouveautés qui n'apportent rien

J'avais compris, mais comment écris-tu dans une loi "qui n'apportent rien (...)" ?
C'est extrêmement complexe, d'où l'obligation générale de faire des tests, parfois inutiles.

[myoper]

J'avais compris, mais comment écris-tu dans une loi "qui n'apportent rien (...)" ?
C'est extrêmement complexe, d'où l'obligation générale de faire des tests, parfois inutiles.

Ah oui oui, je suis parfaitement d'accord avec toi et en plus ajouter une loi la ou il faudrait en reprendre un certain nombre dans une civilisation ou les "arguments de ventes" en sont un des "moteurs" actuels...

[ansset]

bonjour tous,
puisque le sujet devient concentré sur l'expérimentation animale, qcq sait-il combien celà represente aujourd'hui d'animaux concernés et lequels ?
je dois peut être me tromper puisque certains en font un sujet "majeur" d'éthique.
mais avant de crier au loup, il me semble interessant de resituer "l ampleur" du pb eventuel.

ps: @myoper
tu as cité les vers de terre au milieu des nuisibles type moustiques .
là, non , touches pas aux vers de terre, qui eux sont extrèmement utiles .

[noir_ecaille]

Rappelons aussi les problèmes éthiques liés aux scandales sanitaires aussi divers et variés que
- la vache-folle transmissible à l'Homme
- la nocivité des PCB sur notre progéniture
- l'évaluation de la nocivité des téléphones cellulaires ou des implants chirurgicaux
- la fiabilit des expériences et par là-même le besoin de reproductibilité pour validation des études (AGM, lignées spécifiques...)
etc.

Tout cela pose éthiquement des problèmes quant à expérimenter sur l'humain, sans un préalable sur modèles animaux calibrés. Faut-il, pour tester en masse de façon spécifiquela réponse à une molécule dont on espère qu'elle traite la sclérose en plaque, créer des humains spécifiquement malades et modifiés y compris au niveau génétique et qu'on dissèquerait systématiquement à l'issue des études ? Dans l'optique de ne pas surenchérir sur le malade = rat de laboratoire afin de préserver sa dignité d'être humain ?

[N1C0LAS]

Bonjour,

le sujet devient concentré sur l'expérimentation animale, qcq sait-il combien celà represente aujourd'hui d'animaux concernés et lequels ?

Pour les chiens, les beagles, et rien qu'en France cela tourne en dessous de 10 000/ans si on en croit cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_...Souches_(CEDS)
Peu de sources sur le sujet.

En parlant de l'homme

une partie de sa nourriture indispensable est composée d'autres animaux

Non, l'alimentation comprenant des animaux n'est pas indispensable. C'est curieux que vous le pensiez.

Enfin, sur quelles bases est ce que vous limitez votre sympathie et vos exigences aux animaux qui vous inspirent la pitié

C'est peut être loin mais déjà dit et répété. Je me base sur la capacité à souffrir avérée chez les animaux et les souffrances avérées de ce qu'on leur fait subir. Ce n'est pas de la pitié, c'est un raisonnement plutôt simple.

Transposé à l'homme tout le monde trouverait cela scandaleux. Alors qu'est ce qui justifie de le faire sur des animaux qu'on sait pouvoir souffrir au sens où l'humain souffre ?

Le fait qu'on soit humain, et pas membres de ces autres espèces.

Ce n'est pas une justification. La définition d'espèce ne sert pas de justification, pas plus que celle de race peut servir de justification à l'asservissement.