Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

[myoper]

Non, l'alimentation comprenant des animaux n'est pas indispensable. C'est curieux que vous le pensiez.

Alors vous exposez à une carence en B12 qui ne permet pas une survie longue mais qui sera désagréable, c'est curieux que vous l'ignoriez.

Par ailleurs, pourquoi l'homme serait le seul animal à devoir modifier ce pourquoi il a été fait naturellement par l'évolution: omnivore ?
Mis à part votre erreur, je ne vois pas d'argumentaire nécessitant cette exception (sacrifice) de la part d'un animal alors que tous les autres font ce qu'ils veulent et ne semblent pas se préoccuper de la souffrance des autres.
Ou alors, votre religion imposerait à tous de prendre des petites pilules ?

C'est peut être loin mais déjà dit et répété. Je me base sur la capacité à souffrir avérée chez les animaux et les souffrances avérées de ce qu'on leur fait subir. Ce n'est pas de la pitié, c'est un raisonnement plutôt simple.

Comment avérez vous cette capacité, vous lisez dans les pensées, quelles sont celles des animaux ?
Et au passage, ce que vous ne voyez pas n'existe pas, en particulier les autres êtres vivants et foulez au pieds les croyances qui sont différentes des vôtres...
-----

[ansset]

prenez ce message au second degré ( pointe d'humour ou presque ) :
s'il n'y avait pas d'élevage ?
il y aurait il autant d'ovins et de bovins sur terre ?
en ce sens , l'homme ne contribue-t-il indirectement pas à l'existence d'espèces vivantes ?
( je ne parle pas même des animaux domestiques qui nous sont chers, j'y inclus aussi le cheval )
ces espèces ( de l'élevage )sont certes destinées à devenir de la nourriture, et donc à mourir , mais comme tout être vivant.

ps: et puis il faudrait aussi oublier le fromage !

[myoper]

p
en ce sens , l'homme ne contribue-t-il indirectement pas à l'existence d'espèces vivantes ?

Bien sur, même au premier degré , la (quasi ?) totalité des animaux utilisés ont été crées dans ce but et n'auraient pas existé sinon (donc de mon point de vue second degré, l'humain est leur créateur et donc selon certaines croyances ... couic).

[mh34]

Un petit lien vers un procès en cours aux USA, qui n'est pas sans rapport avec le sujet soulevé par N1COLAS...http://www.20minutes.fr/monde/etats_...alement-hommes

[ansset]

le débat est intéressant.
le fond me semble juste.
l'application par contre extrêmement difficile.

[invite10421055]

Bonjour,

L'humain en tout cas n'est pas le super-prédateur qu'il prétend être. Dans ce domaine il a le même statut que l'anchois, ou le cochon....
http://www.20minutes.fr/sciences/125...re-selon-etude

Cordialement,

[N1C0LAS]

Alors vous exposez à une carence en B12 qui ne permet pas une survie longue mais qui sera désagréable, c'est curieux que vous l'ignoriez

Sans manger d'animaux on risque une carence en B12, c'est ce que vous dites.
Dites moi, Myoper, quel genre d'animaux sont dans mes Spécial K ? Parce que c'est indiqué B12 sur la boite ? Plus sérieusement la B12 n'est pas synthétisée par les animaux, donc nul besoin de manger des animaux pour avoir de la B12.
On arrête avec les "c'est curieux que vous l'ignoriez." ?

Par ailleurs, pourquoi l'homme serait le seul animal à devoir modifier ce pourquoi il a été fait naturellement par l'évolution: omnivore ?

L'éthique ?

s'il n'y avait pas d'élevage ?
il y aurait il autant d'ovins et de bovins sur terre ?

Bien d'accord. Est ce que l'existence ou l'inexistence d'un grand nombre de bovins est un problème éthique ? A mon avis non mais sans certitude.
Par contre faire naître constament des milliards d'animaux pour les tuer alors que ce n'est pas nécessaire à notre alimentation, là est un problème éthique assez évident.

Merci mh34 de cette information.

[karlp]

Bonjour N1colas

Quelque chose me chiffonne dans votre éthique : elle semble impliquer que le carnivore que je suis est immoral.
A mon tour de m'interroger sur la valeur d'une éthique qui ipso facto condamne moralement la quasi totalité de l'humanité (ou la déconsidère à la ranger à un stade inférieur d'évolution).
Finalement votre éthique m'apparaît bien plus terrifiante vis à vis des hommes que ne l'est l'habitude de consommer de la viande vis à vis des animaux.

Sauf si vous faîtes de votre végétarisme une question strictement personnelle. Auquel cas rien ne justifie la culpabilisation des carnivores.

[Tryss]

Sur la question initiale, un exemple :
- est ce qu'un animal qui s'amuse à faire souffrir un autre animal est il amoral? Doit il être puni?
- est ce que l'homme qui s'amuse à faire souffrir un animal est il amoral? Doit il être puni?

Si on répond différemment dans ces deux cas, c'est que l'on place de fait l'homme dans une position spécifique vis à vis de la morale.

Quelque chose me chiffonne dans votre éthique : elle semble impliquer que le carnivore que je suis est immoral.

Il me semble d'ailleurs que tu n'es pas carnivore, mais omnivore

[ansset]

- est ce que l'homme qui s'amuse à faire souffrir un animal est il amoral? Doit il être puni?
:

la réponse est oui, d'ailleurs il y a des lois pour ça.
les maltraitances volontaires sur les animaux sont condamnables.

les abbatoirs de leur coté ne sont pas sensés à ma connaissance avoir comme but de faire souffrir les animaux.
reste deux cas de figure qui ont été évoqués.
l'expérimentation animale ( dont je connais peu les réglementations ) , mais je suppose ( peut être à tord ) que cela ne concerne qu'un nombre très faible d'être concernés.
On peut citer aussi la corrida, qui est une mise en scene ( spectacle ) d'une mise à mort.
Là, je reconnais son inutilité, et sa perversité. mais c'est un phénomène marginal, non ?

[invite765732342432]

la réponse est oui, d'ailleurs il y a des lois pour ça.
les maltraitances volontaires sur les animaux sont condamnables.

Etait-ce volontaire de passer totalement à coté du sens du message de Tryss ?
Ce qui compte dans son message, c'est ceci:

Si on répond différemment dans ces deux cas, c'est que l'on place de fait l'homme dans une position spécifique vis à vis de la morale.

[ansset]

oui, j'ai éludé le propos volontairement, car le concept de morale étant spécifiquement humain, je ne vois pas ou nous mène une extrapolation/projection sur une "morale" animale comparable..
cela étant il existe aussi des "regles" de comportement spécifiques dans les groupes d'animaux, et certains se font punir s'ils sortent des clous.
mais si c'est uniquement pour rappeler cela, je ne vois pas ce que cela apporte.

[invite765732342432]

mais si c'est uniquement pour rappeler cela, je ne vois pas ce que cela apporte.

La question de Tryss est bien plus profonde que "cela".

[ansset]

alors "une explication vaudrait mieux" comme dit la chanson !

[noir_ecaille]

La provenance de la vitamine B12 des Spécial K, ce ne serait pas les abattoirs ?

Je dit ça parce que nombres de compléments sont produits de façon que beaucoup de gens autour de moi jugeraient peu ragoûtantes.

La B12 est notamment synthétisée par des bactéries telles que proteus ou clostridium, qui dégradent les cadavres en libérant une puanteur atroce et caractéristique, et tooouuut plein de copines aussi revigorantes les unes que les autres.


Mais c'est vrai que les animaux en consomment et la concentrent aussi dans leurs tissus.

[myoper]

Sans manger d'animaux on risque une carence en B12, c'est ce que vous dites.
Dites moi, Myoper, quel genre d'animaux sont dans mes Spécial K ? Parce que c'est indiqué B12 sur la boite ? Plus sérieusement la B12 n'est pas synthétisée par les animaux, donc nul besoin de manger des animaux pour avoir de la B12.
On arrête avec les "c'est curieux que vous l'ignoriez." ?

Vous la cueillez sur quel arbre, N1C0LAS, votre boite de spécial K ?

Vous avez une idée de ce qu'il a fallu comme tests animaux pour que vous ayez votre boite de spécial K à disposition dans votre magasin ?

Vous avez une idée du nombre d'animaux qu'il a fallu pour les fabriquer ?
Ce n'est pas parce que vous voyez une boite en carton que le produit est "éthique" ou sans composés animal.
LA B12 est synthétisé par les bactéries du tubes digestif des animaux (pas par les animaux, selon vous, c'est donc nouveau dans l'évolution) et votre B12 de spécial K est synthétisée artificiellement, donc vous voulez obliger les gens à manger ce que vous avez décidé qu'ils mangeraient.
Pourquoi, au fait ?
Vous pouvez aussi leur faire lécher la terre ou bouffer les déjections animales (la ou les bactéries la synthétise)...
Par ailleurs, je n'ai fait qu'un copié -collé de votre "c'est curieux que vous l'ignoriez."

L'éthique ?

Mais pourquoi la votre que la votre, seulement la votre et uniquement la votre ?


Avec votre éthique, on va aussi interdire (sous peine de mort ?) à tous les autres animaux de faire souffrir d'autre animaux, donc ni les chasser, ni les manger, ni les élever...

Sur la question initiale, un exemple :
- est ce qu'un animal qui s'amuse à faire souffrir un autre animal est il amoral? Doit il être puni?
- est ce que l'homme qui s'amuse à faire souffrir un animal est il amoral? Doit il être puni?

Bien sur, son éthique le rend égal, donc œil pour œil, dent pour dent et le tout appliqué par N1C0LAS lui même (qui d'autre ?), qui échappe à son éthique pour les besoins de la cause.

[noir_ecaille]

Qui connaît le jeu du chat et de la souris ? Ou encore les génocides que perpétuent les lions mâles quand ils viennent d'éliminer le ou les précédent mâles de la tête d'un groupe ? Ou encore la façon dont la larve d’ichneumon évite soigneusement les organes vitaux en dévorant le reste au sein de sa victime ? J'évoquerais aussi les brimades qui pleuvent sur tout sous-fifre au bas de l'échelle chez une bonne majorité des espèces mammifères dites sociales.

Nous ne sommes en fin de compte que des animaux qui se prennent la tête sur des controverses peu pragmatiques.

[ansset]

Qui connaît le jeu du chat et de la souris ? .....
Nous ne sommes en fin de compte que des animaux qui se prennent la tête sur des controverses peu pragmatiques.

évidemment , c'est aussi "bête" qu'utile de le rappeler . ( jeu de mot simpliste, je l'admet )
cordialement.
ps : j'ai pas dit bétise !

[N1C0LAS]

Ouhlà, détendez vous Myoper, je ne vais pas vous retirer le steack de votre assiette Vous parlez plus de moi et des fictions construites a partir de ce que vous imaginez de moi que de l'idée proposée, argumentum ad personam ? Oui je sais ca fait chic.

Nous ne sommes en fin de compte que des animaux qui se prennent la tête sur des controverses peu pragmatiques

Du point de vu de l'animal qui perdra la vie, je pense que cette réflexion est plutôt pragmatique.

Si pour certaine expérimentation animale on peut penser qu'il le faut pour le bien de l'humanité. Il est plus difficile de penser que pour le bien de l'humanité il faut manger des animaux quand on peut facilement faire autrement.

Quelque chose me chiffonne dans votre éthique : elle semble impliquer que le carnivore que je suis est immoral

Non, pas vous, l'acte de participer a l'abattage d'animaux quand cela n'est pas une nécessité, lui et lui seul semble immoral aux yeux de cette éthique qui semble difficile a admettre : "tuer quand cela n'est pas nécessaire n'est pas éthique", c'est une idée qu'on partage ou non ?

[myoper]

Si pour certaine expérimentation animale on peut penser qu'il le faut pour le bien de l'humanité. Il est plus difficile de penser que pour le bien de l'humanité il faut manger des animaux quand on peut facilement faire autrement.

Mis à part aller cueillir des boites de Corn Flakes dans les arbres, vous ne nous avez toujours pas expliqué comment.

Non, pas vous, l'acte de participer a l'abattage d'animaux quand cela n'est pas une nécessité, lui et lui seul semble immoral aux yeux de cette éthique qui semble difficile a admettre : "tuer quand cela n'est pas nécessaire n'est pas éthique", c'est une idée qu'on partage ou non ?

Le problème est qu'il faut d'abord que vous précisiez dans quels cas ce n'est pas nécessaire ; pour l'instant vous ne nous en avez cité aucun.

Et non, ce n'est pas une idée qu'on partage (qui "on" ?) car certains pensent qu'il est inutile de tuer quand ce n'est pas utile (!) et d'autre part, tuer ne fait pas forcément souffrir et abrège même parfois des souffrance, c'est donc une erreur dans la suite d'affirmations que vous nous servez ici.

Ouhlà, détendez vous Myoper, je ne vais pas vous retirer le steack de votre assiette Vous parlez plus de moi et des fictions construites a partir de ce que vous imaginez de moi que de l'idée proposée, argumentum ad personam ? Oui je sais ca fait chic.

Ouhlà, N1C0LAS, je me demande ce qui peut bien vous faire penser que je ne serais pas détendu ?

Je ne lis toujours qu'une suite d'affirmations péremptoires, que vous nous dites vous même, basées sur vos croyances* dont certaines conséquences sont inévitables, même si vous les ignorez et le fait que vous me prêtez ici des pensées ou des propos que je suis bien forcé de réfuter.
*Si c'était votre éthique, vous la suivriez et n'utiliseriez pas de produits ayant nécessité une expérimentation animale.

[noir_ecaille]

D'un autre côté, les camps de concentration hitleriens expérimentaient sur l'Homme vu que Hitler lui-même adorait les animaux et était même végétarien.

Bhin... Je ne trouve pas ça éthique.

Mieux vaut sur animaux spécifiquement calibrés pour obtenir un maximum de fiabilité afin de garantir l'utilité du sacrifice. De plus, les expérimentations sur animaux sont strictement encadrées jusqu'à l'abattage inclus.

Quant à manger herbivore ou presque -- bah oui : émonder les arbres fruitiers leur fait produire de l'éthylène, une sorte de message chimique de la souffrance végétale -- notre tube digestif n'est pas équipé comme il le faudrait, de même notre physiologie dans sa globalité comme dans son détail. Mais bon ça demande quand même d'éplucher de vrais cours de biologie (pas Bio ^TM) ou de médecine -- pas les "médecines" douces et autres pratiques parallèles qui croient aux chakras et autres lavages cérébraux, non : la vraie médecine conventionnelle dite médecine de faits.

[Salamande]

Je vois bien où la discussion mène.. les essais cliniques avec les animaux sont indispensable pour développer des traitments nouveaux. c´est la triste verité, et moi aussi j´ai travaillé avec des souris knock-out. j´ai pas aimé non plus, mais c´est en même temps le resultat de l´evolution humaine en disant que tout être humain ont les mêmes droits etc.. donc on ne s´en sert plus des ésclaves etc pour assurer la survie de l´homme.

[snoosha]

D'un autre côté, les camps de concentration hitleriens expérimentaient sur l'Homme vu que Hitler lui-même adorait les animaux et était même végétarien.
Bhin... Je ne trouve pas ça éthique.
Mieux vaut sur animaux spécifiquement calibrés pour obtenir un maximum de fiabilité afin de garantir l'utilité du sacrifice. De plus, les expérimentations sur animaux sont strictement encadrées jusqu'à l'abattage inclus.
Quant à manger herbivore ou presque -- bah oui : émonder les arbres fruitiers leur fait produire de l'éthylène, une sorte de message chimique de la souffrance végétale -- notre tube digestif n'est pas équipé comme il le faudrait, de même notre physiologie dans sa globalité comme dans son détail. Mais bon ça demande quand même d'éplucher de vrais cours de biologie (pas Bio ^TM) ou de médecine -- pas les "médecines" douces et autres pratiques parallèles qui croient aux chakras et autres lavages cérébraux, non : la vraie médecine conventionnelle dite médecine de faits.

C'est un peu oublier les rumeurs qui prétendent que certaines firmes font leurs essais cliniques en AFRIQUE.

[ansset]

C'est un peu oublier les rumeurs qui prétendent que certaines firmes font leurs essais cliniques en AFRIQUE.

ce n'est pas à priori impossible, mais qui? comment?, ou? , jusqu'à quel point ? combien d'animaux concernés ? , etc ...

[mh34]

Euh,Ansset...je pense que Snoosha sous-entendait essais cliniques sur l'homme...
Ce qui a déjà été pratiqué d'ailleurs, dans certains pays, et l'est peut-être encore.

[myoper]

C'est un peu oublier les rumeurs qui prétendent que certaines firmes font leurs essais cliniques en AFRIQUE.

On peut faire dire ce qu'on veut aux rumeurs, on peut même les créer soit même et dire que c'est pabôhésévilain mais rumeurs ou pas, en Afrique, en France, au Japon, en Australie, etc. oui, il y a des essais cliniques partout.
Voila, ce n'est pas oublié.

[ansset]

Euh,Ansset...je pense que Snoosha sous-entendait essais cliniques sur l'homme...
Ce qui a déjà été pratiqué d'ailleurs, dans certains pays, et l'est peut-être encore.

Ha ! d'accord.
alors elle peut être aussi au sort supposé de certains condamnés à mort en chine aussi par exemple.
ou au trafic d'organes dans le monde , ...

mais justement in finé, cela contredit ou contredirait l'image véhiculé ici par certains sur notre coté :
"tout pour l'homme et rien pour les animaux". ( éthique anthropocentrée )
d'un point de vue éthique ( puisque c'est le sujet ) , on peut se demander s'il y a dans le fond une vraie différence de traitement.
et si on ne devrait pas plutôt s'intéresser d'abord au sort que les hommes se réservent entre eux avant de se demander s'il faut être végétarien.

[N1C0LAS]

Bonjour, désolé du retard dans ma réponse

Mis à part aller cueillir des boites de Corn Flakes dans les arbres, vous ne nous avez toujours pas expliqué comment.

Vous voulez savoir comment faire pour avoir une alimentation équilibrée sans manger de viande ? Vous savez aussi bien que moi que de nombreuses personness ne mangent pas d'animaux et ne sont pas carencés pour autant, que les régime végétariens existent sans qu'il y ait de carences. Puisque je pense que vous savez ça, alors je me dis que je n'ai pas vraiment compris ce que vous vouliez savoir.

Le problème est qu'il faut d'abord que vous précisiez dans quels cas ce n'est pas nécessaire ; pour l'instant vous ne nous en avez cité aucun.

Pardon. On parlait de nutrition et donc je disais que dans le cadre de l'alimentation il n'est pas nécessaire de tuer des animaux pour avoir une nutrition équilibrée. Si tuer n'est pas nécessaire il faut s'en abstenir, ça me parait une position qu'on partage. Mais vous dites

d'autre part, tuer ne fait pas forcément souffrir et abrège même parfois des souffrance c'est donc une erreur dans la suite d'affirmations que vous nous servez ici.

Mais dans ce cas, tuer est "nécessaire" donc je suis tout à fait d'accord. Pourquoi chercher à nous opposer ?

Mais je vais m'expliquer quant à votre présupposé à mon égard qui vous trompe à mon égard.

Si c'était votre éthique, vous la suivriez et n'utiliseriez pas de produits ayant nécessité une expérimentation animale

Mon éthique refuse le plus possible (c'est toujours un compromis, ce n'est pas aussi binaire que ce que vous pensez être "mon éthique") les souffrances actuelles. Vous la partagez, non ?
Par exemple il serait stupide de refuser un vaccin ou d'être en contact avec les substances qui ont été par le passé testées sur les animaux, car les utiliser ne nécessite pas d'autres souffrances ou alors si indirectement que je ne vois pas de liens de causalité. Par contre l'alimentation (pour ne cibler que ce sujet) à base d'animaux là il est incontestable que cela cause d'autres souffrances.
Vous voyez mieux ma position éthique ? Ce n'est pas une religion, une secte et cela ne m'oblige pas non plus à vivre dans une grotte ou refuser les progrès acquis au prix de la souffrances des autres animaux

on peut se demander s'il y a dans le fond une vraie différence de traitement.
.

Pour la différence de traitement : Vous pensez qu'au fond les hommes et les autres animaux ont droits aux mêmes traitements ?. Pour rester dans le thème de l'alimentation, il me parait clair que manger des animaux non humains c'est normale, le cannibalisme non. Alors oui il y a une différence de traitement indéniable.

et si on ne devrait pas plutôt s'intéresser d'abord au sort que les hommes se réservent entre eux avant de se demander s'il faut être végétarien

M'enfin ? C'est le cas, on s'intéresse d'abord au sort que les hommes se réservent.

[ansset]

parler de cannibalisme, c'est vouloir caricaturer mon propos.
Et indirectement le tien.
ce que je voulais dire c'est que les hommes se font souffrir ou s'avilissent entre eux de manière similaire ( voire souvent pire : torture par exemple ) qu'envers les animaux.
Enfin, il me semble que le topic dans l'idée dépasse le simple cadre de l'alimentation , seul aspect qui semble t'intéresser.
Ou alors , il faut créer un sujet : pour ou contre "être végétarien", mais ne pas résumé le sujet à ce simple point.
Et juste sur ce sujet, même si cela va alimenter ta "croisade" : jusqu'ou va la notion de végétarisme, car il y a de multiples visions de la chose.
faut-il encore manger des huitres ou des escargots ? quelle est la limite ?

[myoper]

Vous voulez savoir comment faire pour avoir une alimentation équilibrée sans manger de viande ?

Oui !

Vous savez aussi bien que moi que de nombreuses personness ne mangent pas d'animaux et ne sont pas carencés pour autant, que les régime végétariens existent sans qu'il y ait de carences. Puisque je pense que vous savez ça, alors je me dis que je n'ai pas vraiment compris ce que vous vouliez savoir.

Me répondre "vous le savez", n'est pas une réponse.
Alors non, je ne sais pas ou prendre des éléments indispensables à la vie qui ne se trouvent qu'en "mangeant" des animaux ou en léchant la terre.

Me répondre que ces végétariens les trouvent dans des boites qui ne poussent pas dans les arbres et qui "coutent" directement et indirectement bien plus d'animaux, juste pour avoir ces éléments, avec plein de déchets supplémentaires, ne sera pas pour moi une réponse pertinente.

Mon éthique refuse le plus possible ...

C'est clair, cette éthique vous est toute personnelle car elle est par rapport à vous et par rapport à vos croyances - ce que vous croyez le "moins" ou le "plus", ce que vous croyez possible ou pas, etc. - (je ne vous le reproche pas, hein, je fais pareil).

Par contre l'alimentation (pour ne cibler que ce sujet) à base d'animaux là il est incontestable que cela cause d'autres souffrances.

Avez vous la moindre idée des souffrances que ça occasionnerait de toutes part, de s'en passer ?