Je ne parlerais pas de "croyance" constatable mais d'hypothèse à sufrage de confiance élevé -- soit parce qu'on peut répéter une expérience à l'envie et constater la validité des prévisions, soit parce que la logique d'une conjecture est démontrée.Envoyé par Arcole
Bonjour,
Je ne sais pas si quelqu'un a, un jour, prétendu cela.
Le "pourquoi de sa présence" ? Formule ambiguë.
Auriez-vous des exemples à citer de ces "voies, pistes, approches"... relevant d'autre chose que de la rationnalité et qui vous sembleraient prometteuses ?
Un problème est que, pour le moment, la seule croyance explicitement citée dans cette discussion a été le créationnisme.
Mais que proposer de mieux ?Mon propos était plutôt de dire que l'exploration par le biais du rationnel "pur" était forcément limité.
Si le créationisme a été évoqué en tous cas , ce n'est pas par moi.
Cela dit si vous avez une explication scientifique satisfaisante pour expliquer par exemple, pourquoi il y a "quelque chose plutôt que rien" ça m'intéresse beaucoup, sincèrement.
Concernant les autres voies, il semble que certaines personnes puissent accéder à des perceptions ou des intuitions, par d'autres moyens que la réflexion pure.
Mais je resterai prudent et en retrait là dessus, surtout ici, n'étant pas spécialiste de ces domaines.
Ceci n'a rien de scientifique, c'est de la métaphysique. C'est pourquoi on ne se prend pas la tête à disserter dessus en science. Donc hors sujet.
Là, ou bien c'est de la métaphysique, ou bien c'est de la patascience qui surfe sur du paranormal ou de la magie.
Des exemples, démonstrations et autres illustrations sont cependant les bienvenus quant à soutenir cette assertion.
Vous êtes pourtant très affirmatif dans vos posts. Il serait bon d'employer plus de conditionnel, juste par prudence
Dernière modification par shokin ; 15/07/2014 à 10h03. Motif: Corrections de balises - shokin
Bonjour,Ceci n'a rien de scientifique, c'est de la métaphysique. C'est pourquoi on ne se prend pas la tête à disserter dessus en science. Donc hors sujet.
Je reste parfois dubitatif devant cette assertion. Disserter sur la cause de la réalité ne serait peut-être pas scientifique tant que les scientifiques n'auraient rien à en dire. Mais que se passerait-il si, un matin, un cosmologue découvrait, au détour d'une équation, un début de piste pour y répondre ?
D'ailleurs, s'interroger sur l'avant BgBg, ou l'avant mur de Planck, et autres questionnements de cette nature, ne serait-il pas une façon toute scientifique de s'approcher de cette interrogation ?
Bonjour aussi.
C'est exactement ça et comme jusqu'à présent, il n'y a rien, plutôt que quelque chose qui permette d'en dire quoique ce soit de scientifique et que rien ne se profile à l'horizon, ça reste donc pour l'instant hors champ scientifique (proche ou pas, la science n'en a aucune idée).
Je prends note de vos affirmations sur le caractère affirmatif de mes posts.Ceci n'a rien de scientifique, c'est de la métaphysique. C'est pourquoi on ne se prend pas la tête à disserter dessus en science. Donc hors sujet
Là, ou bien c'est de la métaphysique, ou bien c'est de la patascience qui surfe sur du paranormal ou de la magie.
Des exemples, démonstrations et autres illustrations sont cependant les bienvenus quant à soutenir cette assertion.
Vous êtes pourtant très affirmatif dans vos posts. Il serait bon d'employer plus de conditionnel, juste par prudence
Je me souviens de vous lors d'un essai de discussion sur l'étude des écritures.
J'avais déjà remarqué votre pugnacité verbale.
Dernière modification par shokin ; 15/07/2014 à 10h09. Motif: Correction de balises - shokin
C'est sans doute devant ce constat d'impuissance que se developpe l"infiltration " religieuse.Bonjour aussi
C'est exactement ça et comme jusqu'à présent, il n'y a rien, plutôt que quelque chose qui permette d'en dire quoique ce soit de scientifique et que rien ne se profile à l'horizon, ça reste donc pour l'instant hors champ scientifique (proche ou pas, la science n'en a aucune idée).
Tant que le sens du réel mesurable et incontestable reste un guide sûr , cela ne me gêne pas outre mesure.
Donc, face à une éventuelle impossibilité d'omniscience, certaines personnes seraient tentées par des voies non scientifiques ou pseudo-scientifiques, voire voudraient mettre ces voies au même rang que la démarche scientifique ou les faire passer pour scientifique ?
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Certains scientifiques avec les quels j'ai pu discuter de ça ne sont pas contre le fait explorer d'autres méthodes de connaissance.
A condition de ne pas les mettre en conflit les acquis "scientifiques".
Mais il est évident que cela se heurtera à de fortes résistances.
Quelles différences notables ? A part le fait que les premiers soient une incongruité en occident, je ne vois pas de différences notables.
En fait , c'est exactement çà.
Ca me fait penser à un médecin qui vous dirait: "Je ne connais pas votre maladie et ne sait pas la soigner; mais par contre, je peux vous la nommer".
Et si vous donniez un exemple concret, Arcole? Ca nous permettrait de ne pas discuter dans le vide, et de pouvoir enfin sortir des généralités.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour mh 34
Je ne vais pas m'étendre d'avantage sur le sujet .
Nous sommes dans un forum scientifique pur et dur; je n'ai pas envie de me faire rappeller à l'ordre comme obscurantiste ou charlatan, comme cela serait inévitablement le cas si cette discussion se prolongeait, comme ca a été une fois le cas.
Mais vous pouvez vous renseigner vous même, étant je crois , dans le médical.
J'espère que vous comprenez ma prudence.
Arcole et noir_ecaille, merci de mieux maîtriser les balises de citations (quote), surtout si vous voulez faire des citations de citations. Autrement, on ne sait plus qui dit quoi.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Il n'y a pas de résistance de la part des scientifiques parce que tous les scientifiques font ça et n'ont même que ce but: ouvrir pour explorer les plus grands domaines de connaissances possibles.
Mais de quelle connaissance parlez-vous ?
- Soit on parle de connaissance au sens scientifique, obtenue précisément par la pensée rationnelle (en gros) ;
- Soit on parle d'"attitudes mentales" devant la réalité, ne s'appuyant pas sur la pensée rationnelle - pourquoi pas, le mindfulness me paraît constituer un bon exemple -, mais dans ce cas on ne parle pas de connaissance ;
- Soit on, ou plutôt vous parlez de connaissance susceptible d'être obtenue autrement que par la pensée rationnelle, mais alors j'aimerais savoir enfin à quoi vous faites toujours allusion...
Pourquoi utiliser le futur ? Il me semble que la situation est déjà ancienne...
C'est quoi ça ?
Soit, mais je voulais en fait glisser une certaine nuance.C'est exactement ça et comme jusqu'à présent, il n'y a rien, plutôt que quelque chose qui permette d'en dire quoique ce soit de scientifique et que rien ne se profile à l'horizon, ça reste donc pour l'instant hors champ scientifique (proche ou pas, la science n'en a aucune idée).
Je me demande s'il n'y a pas une certaine petite dose d'hypocrisie de la part d'au moins certains scientifiques.
Tant que la physique n'a rien à dire sur "les causes", les scientifiques feraient mine de ne pas s'y intéresser.
Mais est-ce qu'un certain nombre n'espère pas, sans s'en vanter, dénicher quand même un jour une réponse, et si cela arriverait, se feraient-ils prier pour le faire savoir ? (et faire savoir du même coup que c'était quand même bien un questionnement simili-scientifique...) ?
Méditation de pleine conscience. J'avoue ne pas comprendre très bien de quoi il retourne, malgré les tentatives d'explications d'une amie docteur en psychologie.
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Rachmaninoff
@ Paminode
La possibilité d'accéder à des états mentaux ne passant pas pas le canal habituel du raisonnement conscient, pour peut être découvrir d'autres aspects des phénomènes.
Jes sais, je sais... c'est pour ça que je ne veux pas insister ici.
Je la comprends, mais je sens que je ne vais pas avoir la même!
Si vous faites allusion aux médecines alternatives, je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet de départ, qui parle clairement d'une influence de la religion, or cette influence est très marginale voire quasi-inexistante dans les milieux "pro-médecine alternative".
Si vous voulez parler d'autre chose, j'avoue que je ne vois pas de quoi il s'agit.
Edit ; bon ben en lisant votre message immédiatement au-dessus, je viens de comprendre...ne tenez donc pas compte de celui-ci.
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Rachmaninoff
Je crois qu'il y a plusieurs mouvements à la fois.
- La tentation individuelle de suppléer à une impossibilité scientifique de répondre à certaines interrogations fondamentales, avec des croyances (cf. Pasteur : "Un peu de science... beaucoup de science... etc.), ce qui n'est pas neuf ;
- Un mouvement historique dit des "Lumières" (XVIIe - XVIIIe siècles) cherchant à émanciper les tenants de la pensée réflexive des influences religieuses et qui tenait jusqu'à présent le haut du pavé dans le champ scientifique ;
- Un nouveau mouvement, plus récent, qui, sous l'influence d'autres communautés culturelles, irait plus ou moins en sens inverse et pourrait réintroduire une confusion des genres précisément - c'est du moins ce qui m'a semblé ressortir du premier message au ton plus ou moins alarmant.
Alors vous pouvez jeter un coup d’œil au livre de Christophe André (neuropsy à Sainte-Anne) Méditer, jour après jour (Ed. L'iconoclaste). Je sais, le titre est gnangnan (imposé par l'éditeur ?), mais le texte l'est moins, et le livre est magnifiquement illustré par des tableaux superbes (Rembrandt, Monet, Watteau, de La Tour, Turner, Hopper...). Il y a aussi les ouvrages de Pierre Hadot sur les exercices mentaux des anciens Grecs, et même des gens comme Michel Onfray s'y mettent (interview dans Philosophie magazine)...
Cela me fait soudain songer aux années hippies, Timothy Leary, Albert Hofmann, Alan Watts...
TOUS les scientifiques font ça?
Je peux vous en présenter qui ne le font pas.
Au lu du nombre de théories sur le et les univers, par exemple, je crois qu'ils s'y intéressent au contraire et qu'ils essaient même d'imaginer tout ce qui est possible sans trop bousculer la physique déjà démontrée et même voir si elle peut "changer" dans certaines conditions qui n’impliqueraient pas d'autres notions.
C'est possible mais alors ils ne font pas de la science ou ont assez de travail avec leurs projets en cours et quelque que soient vos états mentaux (bien étudiés par la science) j'ai du mal à croire que vous lisez leurs pensées pour le savoir.
Je n'ai pas l'impression à la lecture de http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness / http://fr.wikipedia.org/wiki/Pleine_conscience que cela soit compréhensible en dehors d'en pratiquer l’expérience. Tout comme pour un aveugle tu aura beau lu présenter toute nos connaissances théoriques sur le sujet tant qu'il n'aura pas vécu cette expérience "psychique" de l'effet que cela fait, il aura aussi l’impression de ne rien comprendre. En fait qu'entendons nous par "comprendre" ?
Maintenant si cela ne peut se chosifier, s'objectiver il est clair alors que l'on ne pourra le capturer dans une théorie scientifique.
Je ne le connaissais pas et donc pas pratiqué, mais pourquoi pas pour ne pas "mourrir idiot".
Patrick
Je connais, elle veut me le faire acheter depuis plusieurs semaines, ce livre, mais je résiste, je résiste...
Non mais que tous ces gens pratiquent la méditation, très bien si ça leur convient, mais c'est l'expression qui associe "méditation", donc un état de conscience modifié, et "pleine conscience", qui ne me plait pas. Ca fait oxymore. Et j'ai du mal avec les oxymores, sauf les poétiques.
Ceci dit, comme c'est totalement hors-sujet, je vais en rester là sur ce fil.
Merci Patrick pour le lien.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
et vous connaissez ça: Preuve_ontologique_de_Gödel ?
Gödel qui est lui même le Dieu de la logique mathématique. A-t-il réussi à prouver sa propre existence comme Descartes longtemps avant lui ?
C'est étonnant. Pour le moment je n'arrive pas à comprendre l'idée qu'il y a derrière, c'est un peu compliqué au premier abord.
Dernière modification par acx01b ; 15/07/2014 à 14h22.
Attention à ces articles qui mettent en avant l'aspect "bouddhiste" de la chose, donc pouvant paraître relever d'une certaine mystique.
Dans ses livres, Pierre Hadot fait pour sa part remonter la tradition aux anciens épicuriens et stoïciens, et c'est davantage dans cette lignée que se situent les auteurs occidentaux actuels (Michel Onfray et André Comte-Sponville, pour en citer deux pas vraiment mystiques).
Christophe André est assez présent dans la presse : Cercle psy n° 2 (fin 2011), Sciences et avenir n° 797 (juillet 2013), Psychologies n° 332 (septembre 2013)...Je ne le connaissais pas
Voir aussi Frédéric Gros dans Philosophe Magazine de ce mois, et des articles dans Sciences humaines n° 240 (été 2012), Cercle psy n° 12 (printemps 2014), Science et Vie HS 265, Michel Onfray et Pierre Rabhi dans Philosophie magazine n° 71 (été 2013)...
