Infiltration religieuse dans le milieu scientifique...

[invite7c2c48a3]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je ne sais pas si c'est vraiment la bonne partie du forum mais j'ai à coeur de parler d'un sujet qui me turlupine depuis quelques temps. Je suis en première année de thèse, après un parcours universitaire, et je côtoie plusieurs institutions scientifiques, comme certains labos du CNRS et le CEA (le LETI à Grenoble).
Je suis étonné, que dans des milieux scientifiques, comme le CEA ou le CNRS, il puisse y avoir une expression des religions assez présente, et qui me semble d'ailleurs en recrudescence.
Cela a commencé en licence ; le thésard, qui nous enseignait les séances de TD d'une UE qui n'avait pourtant aucun rapport avec la biologie, n'hésita pas à nous affirmer que la théorie de l'évolution était une supercherie, tout en nous prêchant le créationnisme.
A la fac de science, puis au CEA comme au CNRS, j'ai pu constater la présence d'un certain nombre de femmes portant le voile islamique, croissant d'année en année. J'ai pu entendre de nombreux discours religieux conservateurs, notamment contre la mixité des établissement, (un collègue post-doc, était étonnée que dans notre pays, l'on puisse faire la bises aux femmes sans forcément pratiquer l'adultère, oui j'ai entendu ça au CNRS....), contre l'homosexualité (notamment contre la loi du mariage pour tous l'an dernier), ou encore l'apologie du créationisme, des neo-conservateurs évangéliques Américains, ou des régimes théocratiques comme celui de l'Arabie Saoudite (un ami thésard, converti à l'islam, est d'accord avec la place faite à la femme dans ce pays là ...). Le ramadan, en approche actuellement, est très populaire dans les sujets de conversations dans les laboratoires...
Autre remarque, l'engagement religieux, musulman, et dans une moindre mesure chrétien, semble concerner essentiellement la jeune génération, (beaucoup de thésards ou post-doc comme vous pouvez le voir dans mes exemples), ce phénomène me semble peu rependu chez les chercheurs plus âgées.

J'exprime donc quelques inquiétudes à ce sujet : quel est le risque, pour la science et la recherche scientifique, de l'apparition d'une jeune génération de chercheurs religieusement très engagée? Sans compter les autres problèmes que la science et la recherche scientifique affrontent actuellement... Je pense notamment à la théorie de l'évolution, la cosmologie, à certaines recherches en médecine comme les cellules souches..
De plus est-il normal, dans un pays laïc dans lequel nous sommes, et dans des institutions qui normalement prônent, la rationalité, l'esprit cartésien, le progrès, de laisser cours à de telles expressions religieuses?

Voila, j'ai l'impression que le sujet n'a guerre été évoqué sur FS, je voudrais avoir un peu votre avis, et si certains partagent le même ressentiment que moi...

Merci

MA
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[JPL]

Tout d'abord avec ma casquette de modérateur je te rappelle la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

On est donc là sur le fil du rasoir dans la mesure où la laïcité "à la française" respecte les croyances de chacun tant qu'elles n'empiètent pas sur la vie publique, la fonction, les institutions.

Je quitte maintenant ma casquette de modérateur pour parler comme n'importe quel membre de ce forum. Autrement dit, à partir de maintenant je peux dire aussi bien des choses pertinentes que des erreurs. Et pour préciser, tout ce qui n'est pas écrit en vert relève uniquement de mon opinion personnelle et non de ma fonction de modérateur.

Si un enseignant utilise le cadre de son cours ou TD pour exprimer des opinions religieuses il est en contradiction absolue avec cette laïcité. Il en est de même si c'est en dehors de son cours ou TD (discussion de couloir ou autre) mais qu'il s'adresse à des étudiants en ayant son statut d'enseignant.

Un certain nombre d'autres choses dont tu parles ne semblent pas relever de cette catégorie mais de discussions à bâtons rompus dans lesquelles des interlocuteurs exprimaient des opinions rétrogrades. Tu peux donc critiquer ces opinions rétrogrades. Certaines sont répandues par des canaux religieux ultraconservateurs (chrétiens, musulmans ou juifs), mais d'autres ont des opinions à peu près identiques par conservatisme sans réelle référence religieuse.

Quant au port du foulard je n'en parlerai pas parce que il relève du domaine politique (donc hors charte) de savoir dans quel cadre cela peut être accepté ou refusé.

Personnellement je n'ai aucun problème à respecter la foi des personnes sous réserve qu'elles aient des opinions ouvertes, respectueuses d'autrui et non prosélytes. Ça existe, j'en connais.

Ceci étant dit la charte du forum ne t'autorise pas à critiquer les religions en tant que telles mais elle te laisse libre de critiquer toute attitude antiscientifique ou rétrograde ou toute infraction à la laïcité.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Il semblerait en tout cas que d'autres personnes fassent le même constat :
http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post4888228

[jiherve]

Bonjour,
J'ai aussi constaté une recrudescence de croyances irrationnelles(magnétisme, homéopathie, etc) dans des milieux de jeunes ingénieurs, il y a quelque chose qui cloche dans l'enseignement.
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Ainsi qu'une infiltration par le vaudou :

l'électronique c'est pas du vaudou!

[jiherve]

Re
justement c'est la preuve de mon combat permanent contre l’obscurantisme!
JR

[shokin]

Les obscurantistes seraient des illuminés ? Les scientifiques accepteraient plus le flou, les questions sans réponses.

Et ne nous soumets pas à la tentation de la pensée magique.

[jiherve]

Bonsoir,

Les scientifiques accepteraient plus le flou, les questions sans réponses.

dois je comprendre : n'accepteraient?
car pour les questions sans réponses, il y en a pléthore?
JR

[shokin]

Ben, franchement, je voulais dire : Les scientifiques pensent que "mieux vaut l'absence d'une réponse qu'une réponse fausse (mais éventuellement opérationnelle)".

Le "plus" était un + /plusse/.

[invite21348749873]

Bonjour,
J'ai aussi constaté une recrudescence de croyances irrationnelles(magnétisme, homéopathie, etc) dans des milieux de jeunes ingénieurs, il y a quelque chose qui cloche dans l'enseignement.
JR

Bonjour
Je fais ce constat aussi; il met en lumière , à mon avis, une prise progressive de conscience du fait que la connaissance par la voie du rationnel pur atteindra tôt ou tard sa limite.
Et que l'Etre humain n'est pas seulement qu'une machine à raisonner hypersophistiquée.
Le danger est de sombrer dans le phénomène oppposé , celui d'adherer à n'importe quelle élucubration, mais cette évolution, soigneusement contrôlée,me rassure plutôt qu'elle ne m'inquiète.

[KLASS]

Bonjour
Sigma découvre la dichotomie de la pensée humaine....
Oui, tant que l'on continuera à mourir nous aurons besoin d'une pensée magique pour adoucir nos angoisses, personne n'y échappe.
Pasteur veut démontrer que la génération spontanée n'existe pas car c'est Dieu qui a créé la vie, Darwin n'exclue pas la création divine, J. H. Favre a un discours religieux et créationniste. Il semblerait que les convictions religieuses n'aient pas d'influences sur la qualité des productions scientifiques et encore moins sur le travail de l'ingénieur. Cependant un bémol peut on être anthropologue et croyant? Je ne le pense pas ...mais c'est un autre débat.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Ce que Sigma, et d'autres, me paraissent mentionner, ce serait toutefois une évolution, qui donnerait plutôt l'impression d'aller à l'inverse de celle dite des "Lumières" où la pensée s'était peu à peu dégagée de l'emprise religieuse.

[jiherve]

bonjour,

Bonjour,

Ce que Sigma, et d'autres, me paraissent mentionner, ce serait toutefois une évolution, qui donnerait plutôt l'impression d'aller à l'inverse de celle dite des "Lumières" où la pensée s'était peu à peu dégagée de l'emprise religieuse.

Ce n'est pas faux car les religions offrent du prêt à penser immuable alors que la science demande une remise en cause permanente, mais j’énonce là un truisme.

JR

[yves25]

Il me semble qu'il y a une différence notable entre porter le voile ou faire le ramadan et prêcher le créationnisme. Je me trompe?
Pour le reste (les enseignants qui prêchent le créationnisme dans les couloirs, je ne suis pas du tout d'accord avec Arcole

une prise progressive de conscience du fait que la connaissance par la voie du rationnel pur atteindra tôt ou tard sa limite.
Et que l'Etre humain n'est pas seulement qu'une machine à raisonner hypersophistiquée.

d'abord parce que cette phrase affirme qq chose qui n'est pas nécessairement évident ..sauf à dire peut être (et encore) qu'au delà du big bang la science s'arrête
mais aussi parce que je ne pense pas vraiment que ce soit qui est en cause.
Je pense plutôt qu'il y a un gouffre entre la science et sa progression et les sciences humaines et la philosophie (morale incluse mais je m'aventure en terrain peu sûr pour moi) ou plus vulgairement dit entre les sciences "dures " et les sciences "molles" et que ce gouffre s'élargit à la vitesse grand V.
On se traîne encore avec des croyances qui ont des milliers d'années alors qu'en quelques années notre tout change autour de nous. Que penser de la découverte de plusieurs milliers d'exoplanètes dans un contexte religieux.? Ce n 'est sans doute pas toujours évident
Moi, j'en tire la conclusion que ça va sans doute pas s'arranger, mais j'espère me tromper.

[invite21348749873]

Il me semble qu'il y a une différence notable entre porter le voile ou faire le ramadan et prêcher le créationnisme. Je me trompe?
Pour le reste (les enseignants qui prêchent le créationnisme dans les couloirs, je ne suis pas du tout d'accord avec Arcole

d'abord parce que cette phrase affirme qq chose qui n'est pas nécessairement évident ..sauf à dire peut être (et encore) qu'au delà du big bang la science s'arrête
mais aussi parce que je ne pense pas vraiment que ce soit qui est en cause.
Je pense plutôt qu'il y a un gouffre entre la science et sa progression et les sciences humaines et la philosophie (morale incluse mais je m'aventure en terrain peu sûr pour moi) ou plus vulgairement dit entre les sciences "dures " et les sciences "molles" et que ce gouffre s'élargit à la vitesse grand V.
On se traîne encore avec des croyances qui ont des milliers d'années alors qu'en quelques années notre tout change autour de nous. Que penser de la découverte de plusieurs milliers d'exoplanètes dans un contexte religieux.? Ce n 'est sans doute pas toujours évident
Moi, j'en tire la conclusion que ça va sans doute pas s'arranger, mais j'espère me tromper.

Je n'ai dit nulle part que j'approuvais que des enseignants prechent le créationisme dans les couloirs (pourquoi d'ailleurs dans les couloirs?)
Quand à la limite du pouvoir de connaissance par le rationalisme uniquement, si ce n'est pas évident pour vous, ce l'est pour moi.
A chacun ses croyances.

[yves25]

Quand à la limite du pouvoir de connaissance par le rationalisme uniquement, si ce n'est pas évident pour vous, ce l'est pour moi.
A chacun ses croyances.

Justement, c'est bien ça la question: moi je dis ceci

cette phrase affirme qq chose qui n'est pas nécessairement évident.

je dois traduire?

[invite21348749873]

Justement, c'est bien ça la question: moi je dis ceci


je dois traduire?

Non.
Pas d'agressivité si cela ne vous dérange pas.

[invite51d17075]

Je fais ce constat aussi; il met en lumière , à mon avis, une prise progressive de conscience du fait que la connaissance par la voie du rationnel pur atteindra tôt ou tard sa limite.
.

une précision s'impose.
s'agit il d'une limite scientifique que tu penses intrinsèque, ou plutôt une limite liée à l'entendement de chacun, ou disons de l'immense majorité.
les sciences sont déjà aujourd'hui fortement spécialisées et il est extrêmement difficile d'être déjà un peu au courant de tout.
dans ce sens, le constat serait de choisir par défaut des interprétations plus simples( voir simplistes ) pour se donner l'illusion de mieux comprendre le monde.

Ou bien penses tu réellement que parce que la science n'expliquera jamais tout, il est souhaitable de prendre un autre chemin dans la voie de la connaissance par exemple en prenant des chemins plus directs ( spirituels, ou autres ).

[noir_ecaille]

C'est vrai que l'humain est intrinsèquement limité dans ses capacités de connaissance. La Science, j'en serais beaucoup moins sûre et certainement pas de façon comparable à un humain (lambda ?) -- relativement aux experts vrais qui bâtissent ce corpus de savoir et savoir-faire.

Il est bien évident que je ne parle pas d'experts relatifs mais bien d'experts absolus, ceux qui travaillent à l'état de l'art ou presque et le tutoient au quotidien. Pas le vulgus pecum faux initié ou si peu qu'il ne peut pas même percevoir ses propres lacunes.

[invite21348749873]

une précision s'impose.
s'agit il d'une limite scientifique que tu penses intrinsèque, ou plutôt une limite liée à l'entendement de chacun, ou disons de l'immense majorité.
les sciences sont déjà aujourd'hui fortement spécialisées et il est extrêmement difficile d'être déjà un peu au courant de tout.
dans ce sens, le constat serait de choisir par défaut des interprétations plus simples( voir simplistes ) pour se donner l'illusion de mieux comprendre le monde.

Ou bien penses tu réellement que parce que la science n'expliquera jamais tout, il est souhaitable de prendre un autre chemin dans la voie de la connaissance par exemple en prenant des chemins plus directs ( spirituels, ou autres ).

Bonjour ansset
Je suis dans l'attitude de la deuxieme voie que tu cites et je pense qu'il y a une limite intrinsèque.
L'hyper rationalisation qui caractérise l'évolution de la société depuis le milieu du XIX eme siecle ne conduira qu'à une technologie certes, très sophistiquée dont les limites sont inimaginables aujourd'hui mais cependant necessairement réelles.
Il me semble qu'il faut une grande naïveté pour croire que l'Etre humain ou la Science qui est sa création, pourront un jour tout expliquer.
L'Etre humain est un objet matériel très complexe, mais fini , il atteindra nécessairement une limite matérielle finie dans la connaissance rationnelle, si haute qu'elle soit.
Et il butera sans fin sur les mêmes questions, notamment celle de son origine, de la nature de la conscience,du pourquoi de sa présence, etc.
Pour cette raison, je pense qu'il peut avec profit explorer d'autres voies, sans pour cela verser dans la superstition ou l'obscurantisme, tout en gardant comme on dit "les pieds sur terre".
Mépriser et laisser de côté les autres voies que l'exploration purement rationnelle, "scientifique", comme on dit, voire même interdire d'en faire état, est une attitude possible.
Il n'empêche que ces voies existent, sans aucun doute, et qu'il est possible que dans le futur, elles deviennent des outils de connaissance , conjoitement à ceux que nous donne la Science telle que définie et limitée arbitrairement aujourd'hui.
Que les différentes approches du monde de toutes les civilisations se rencontrent et se confrontent est necessaire.
Il y a très certainement des gens très intelligents et éclairés , qui peuvent nous suggérer des pistes sans forcément être prisonniers de l'hyper rationalisation qui déferle depuis 150 ans.

[mh34]

Quand à la limite du pouvoir de connaissance par le rationalisme uniquement, si ce n'est pas évident pour vous, ce l'est pour moi.
A chacun ses croyances.

Le problème est là : on ne peut pas mélanger connaissances et croyances.

[invite21348749873]

Le problème est là : on ne peut pas mélanger connaissances et croyances.

Bien sûr.
Quoique, parfois, on puisse croire que l'on connaît.
Il y a des exemples fameux dans l''Histoire des Sciences.

[mh34]

Alors Arcole si vous êtes d'accord avec moi là-dessus, comment pouvez-vous dire ça?

Il n'empêche que ces voies existent, sans aucun doute, et qu'il est possible que dans le futur, elles deviennent des outils de connaissance , conjoitement à ceux que nous donne la Science telle que définie et limitée arbitrairement aujourd'hui.

[invite6754323456711]

Le problème est là : on ne peut pas mélanger connaissances et croyances.

Il y a un article qui se construit sur le wiki concernant la théorie de la connaissance ou il cherche à faire un état de l'art des courants de pensée dans la construction des connaissances. Le mot croyance est ambigu. Je perçois mieux cette différenciation :

l'idéaliste verra le monde des idées comme l'élément premier de toutes choses alors que le spiritualiste lui rétorquera "non, le monde des idées provient de la source première qui est le Divin".

Patrick

[invite21348749873]

Alors Arcole si vous êtes d'accord avec moi là-dessus, comment pouvez-vous dire ça?

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de contradictoire.
Mais pour vous être agréable je rectifie en disant" il n'empêche qu'il n'est pas déraisonnable d'imaginer que ces voies existent, et que.."

[mh34]

C'est gentil de vouloir m'être agréable, mais en-dehors de ça, comment pouvez-vous penser qu'on puisse construire une connaissance, qui se veut objective et universelle, sur une croyance qui elle est individuelle ou culturelle? Vu qu'il y en a de très différentes, voire opposées, ca impliquerait que certaines croyances sont "bonnes" ( celles qui amènent à ces connaissances universelles) et d'autres non.

[invite21348749873]

Il y a un article qui se construit sur le wiki concernant la théorie de la connaissance ou il cherche à faire un état de l'art des courants de pensée dans la construction des connaissances. Le mot croyance est ambigu. Je perçois mieux cette différenciation :



Patrick

Cela me convient mieux que la différenciation croyance/connaissance , qui finalement est trompeuse.
Toute connaissance pouvant finalement être finalement reliée à une ou des croyances.

[mh34]

Il y a un article qui se construit sur le wiki concernant la théorie de la connaissance ou il cherche à faire un état de l'art des courants de pensée dans la construction des connaissances.

Intéressant, merci, je vais le lire. Mais je ne suis pas sûre que Platon referait le même schéma à l'heure actuelle...

[invite21348749873]

C'est gentil de vouloir m'être agréable, mais en-dehors de ça, comment pouvez-vous penser qu'on puisse construire une connaissance, qui se veut objective et universelle, sur une croyance qui elle est individuelle ou culturelle? Vu qu'il y en a de très différentes, voire opposées, ca impliquerait que certaines croyances sont "bonnes" ( celles qui amènent à ces connaissances universelles) et d'autres non.

Nous sommes d'accord que pour construire une connaissance , il faille des croyances qui puissent se révèler vraies et objectivement constatables et, ce de façon fiable et stable, au moins pendant une certaine durée, longue par rapport à l'échelle humaine.
Pouvez vous affirmer scientifiquement que ce que vous savez aujourd'hui sera toujours vrai dans 1 million d'années?
Mon propos était plutôt de dire que l'exploration par le biais du rationnel "pur" était forcément limité.

[invite6754323456711]

Mais je ne suis pas sûre que Platon referait le même schéma à l'heure actuelle...

Je pense effectivement qu'il serait distinguer les différentes significations que l'on donne au mot "croyance" et comprendrait son utilisation même dans le domaine des mathématiques désigné par "théorie des croyances".

Patrick