Infiltration religieuse dans le milieu scientifique...

[inviteb14aa229]

Je connais, elle veut me le faire acheter depuis plusieurs semaines, ce livre, mais je résiste, je résiste...

Qu'avez-vous à perdre ? Songez à Pascal...

Ceci dit, comme c'est totalement hors-sujet, je vais en rester là sur ce fil.

J'avais juste mentionné fugitivement le mindfulness comme un exemple d'approche du réel non commandée par la pensée rationnelle... En réponse à Arcole, dont je ne comprenais pas les allusions...

Merci Patrick pour le lien.

Dont je déconseille la lecture du début - surtout le texte anglophone - pour cause de référence trop marquée à une tradition religieuse.
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[inviteb14aa229]

J'avais juste mentionné fugitivement le mindfulness comme un exemple d'approche du réel non commandée par la pensée rationnelle... .

Je reprends :

J'avais juste mentionné fugitivement le mindfulness comme un exemple d'approche du réel non commandée par la pensée rationnelle, sans pour autant être une croyance.

[shokin]

et vous connaissez ça: Preuve_ontologique_de_Gödel ?

Gödel qui est lui même le Dieu de la logique mathématique. A-t-il réussi à prouver sa propre existence comme Descartes longtemps avant lui ?

C'est étonnant. Pour le moment je n'arrive pas à comprendre l'idée qu'il y a derrière, c'est un peu compliqué au premier abord.

Dans l'article que tu cites, il y a pourtant des critiques à sa démonstration.

De plus, Dieu n'est pas vraiment observable scientifiquement. Et est-ce que c'est vraiment le but que de démontrer l'existence de Dieu ? et est-ce que ça nous changerait quelque chose ?

Question subsidiaire : est-ce que parler de Dieu se fait sur ce forum ?

Dieu ne joue pas avec la charte du forum.

[karlp]

et vous connaissez ça: Preuve_ontologique_de_Gödel ?


Gödel qui est lui même le Dieu de la logique mathématique. A-t-il réussi à prouver sa propre existence comme Descartes longtemps avant lui ?

C'est étonnant. Pour le moment je n'arrive pas à comprendre l'idée qu'il y a derrière, c'est un peu compliqué au premier abord.

Bonjour à tous

Gôdel n'a jamais essayé d'"infiltrer" de croyance religieuse dans le milieu scientifique

Gödel a formalisé l'argument de Saint Anselme que Descartes avait reformulé.

L'argument de St Anselme se résume ainsi : dieu est par définition "l'être tel qu'aucun être plus grand ne saurait être conçu"; or même l'athée comprend cette idée et cet être existe donc dans son esprit. Toutefois si cet être n'existe que dans l'esprit, il n'est pas "tel qu'aucun être plus grand ne saurait être conçu"; donc, pour être cohérent je dois concevoir cet être comme existant aussi en dehors de l'esprit .

La version cartésienne est plus simple : dieu possède toutes les perfections (par définition) donc il existe; sinon il lui manquerait une perfection.

L'argument ontologique a été "réfuté" par Kant : ce dernier explique que le concept d'existence ne saurait être inclus analytiquement dans quelque concept que ce soit.

Gödel n'ignorait pas cette réfutation. Sauf erreur de ma part, sa version formalisée de l'argument ontologique a été publiée après sa mort (comme toutes ses croyances métaphysiques : il était également leibnizien et platonicien).

Il n'a pas plus démontré l'existence de dieu que ne l'a fait Descartes avant lui.

(Précisons - et ce n'est pas pour discréditer cet homme qui est à mes yeux parmi les plus grand que la terre ait portée- que Gödel était psychotique ; une caractéristique assez fréquente d'une certaine forme de psychose est l'inébranlable conviction que dieu existe; cette conviction est vécue par le psychotique comme une certitude. Certains collègues de Gödel ont également pu témoigner qu'il croyait fermement aux fantômes)

[acx01b]

De plus, Dieu n'est pas vraiment observable scientifiquement. Et est-ce que c'est vraiment le but que de démontrer l'existence de Dieu ? et est-ce que ça nous changerait quelque chose ?

Question subsidiaire : est-ce que parler de Dieu se fait sur ce forum ?

oui justement j'essaye de comprendre de quoi il parle Gödel là dedans,

et il me semblait que c'était en plein dans le sujet de la discussion.

[acx01b]

@karlp Cool ! Alors tu es spécialiste de cet article, et de Gödel ? Merci pour ton explication très claire, et pour l'info que Gödel était un peu psychotique !

Sinon, moi bêtement je vois quelque chose de tautologique avec cette affaire, et il me semblait que c'était à éviter en logique classique les arguments tautologiques.

[karlp]

acx01b

Non je ne suis spécialiste de rien du tout (et surtout pas en logique - à mon grand regret)

La logique à laquelle vous pensez est sans doute celle d'Aristote : il concevait celle ci dans le cadre d'une argumentation à destination d'un interlocuteur qu'il s'agit de convaincre (d'où l'intérêt qu'il portait également à la rhétorique).

Aujourd'hui il me semble qu'une tautologie est tout simplement, en logique propositionnelle, une formule toujours vraie, quelle que soit la valeur de ses sous formules.

(Je serai curieux de savoir s'il est correct de dire qu'une tautologie est une formule vraie dans tout modèle; pour les logiques d'ordre supérieur)

[invite21348749873]

Au lu du nombre de théories sur le et les univers, par exemple, je crois qu'ils s'y intéressent au contraire et qu'ils essaient même d'imaginer tout ce qui est possible sans trop bousculer la physique déjà démontrée et même voir si elle peut "changer" dans certaines conditions qui n’impliqueraient pas d'autres notions.


C'est possible mais alors ils ne font pas de la science ou ont assez de travail avec leurs projets en cours et quelque que soient vos états mentaux (bien étudiés par la science) j'ai du mal à croire que vous lisez leurs pensées pour le savoir.

C'est bizarre , cette difficulté chez vous à admettre que je puisse au moins une fois énoncer une proposition sur la quelle vous seriez d'accord.
Vois allez me dire que je ne suis pas dans votre tête,pour savoir ce que vois pensez, et c'est vrai.
Mais quand même..

[invite6f9dc52a]

C'est bizarre , cette difficulté chez vous à admettre que je puisse au moins une fois énoncer une proposition sur la quelle vous seriez d'accord.
Vois allez me dire que je ne suis pas dans votre tête,pour savoir ce que vois pensez, et c'est vrai.
Mais quand même..

Je l'admets si ça vous fait plaisir mais quand même, je n'y suis pour rien car cette définition et cet état n'est pas de mon fait: regardez ce qu'est la science et essayez de ne pas croire que vous lisez les pensées des autres et je pourrais peut être même alors certainement trouver plein de choses avec lesquelles être d'accord .

[jiherve]

Bonsoir
çà dérive un max!

[shokin]

Pour en revenir au sujet initial, les étudiants, enseignants, professeurs, chercheurs, scientifiques comme toutes personnes devraient rester capables de séparer ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas. Mélanger science et religion ne me semble pas contribuer en bien à l'une comme à l'autre. Il y a des contextes où l'on se met en mode "démarche scientifique", et d'autres où l'on peut se laisser aller aux pensées magiques et autres conjectures ésotériques ou existentielles. Reste à voir lesquels rapprochent notre représentations de la réalité (ou des réalités) tangible.

[invite21348749873]

En, fait le croyant , comme l'athée, sont en quelque sorte des extrémistes.
Ils ont la Foi dans leur conviction, sans rien pouvoir prouver.
Tant que cette Foi ne les détourne pas d'une honnêteté scientifique rigoureuse, en ce qui concerne la réalité tangible et mesurable, je ne vous rien à y redire.
Pour ma part aucune de ces attitudes ne me satisfait pleinement.

[invite6f9dc52a]

En, fait le croyant , comme l'athée, sont en quelque sorte des extrémistes.
Ils ont la Foi dans leur conviction, sans rien pouvoir prouver.
Tant que cette Foi ne les détourne pas d'une honnêteté scientifique rigoureuse, en ce qui concerne la réalité tangible et mesurable, je ne vous rien à y redire.
Pour ma part aucune de ces attitudes ne me satisfait pleinement.

Le problème ici est le "en quelque sorte" qui amalgame croyance et extrémisme car de toutes façon, même l'agnostique croit que c'est indéterminable et le scientifique qui croit à la "vision scientifique" et ont donc foi dans leur conviction (enfin, pour les concernés), sans rien pouvoir prouver (autrement que par une circularité).

[invite21348749873]

Le problème ici est le "en quelque sorte" qui amalgame croyance et extrémisme car de toutes façon, même l'agnostique croit que c'est indéterminable et le scientifique qui croit à la "vision scientifique" et ont donc foi dans leur conviction (enfin, pour les concernés), sans rien pouvoir prouver (autrement que par une circularité).

Si vous pouvez me montrer comment vous distinguez l'extremisme de la croyance forte et affirmée, (sur le plan strict de l'attitude intellectuelle, écartons le terrorisme ou l'obscurantisme), faite le, s'il vous plaît.

[invite6f9dc52a]

Si vous pouvez me montrer comment vous distinguez l'extremisme de la croyance forte et affirmée, (sur le plan strict de l'attitude intellectuelle, écartons le terrorisme ou l'obscurantisme), faite le, s'il vous plaît.

Pas de problème, vous pouvez considérer que tous les croyants sont des extrémistes, donc tous le monde, vous compris puisque vous croyez en ce que vous dites ?

Je ne relève pas le fait que la définition vient de changer en cours de raisonnement et à laquelle il est ajouté "forte et affirmée" (comme ici).

[invite0bbe92c0]

a définition vient de changer en cours de raisonnement

Le mot me semble un peu fort

[invite21348749873]

Pas de problème, vous pouvez considérer que tous les croyants sont des extrémistes, donc tous le monde, vous compris puisque vous croyez en ce que vous dites ?

Je ne relève pas le fait que la définition vient de changer en cours de raisonnement et à laquelle il est ajouté "forte et affirmée" (comme ici).

Oui, je voulais préciser ma pensée, car bien entendu, j'attendais ce type de réponse caricaturale.
Cette modification était importante, car elle différencie une opinion, qui est certes une forme de croyance, mais qui peut se moduler et évoluer et une attitude extremiste forte et affirmée (Dieu existe/n'existe pas)
croyance beaucoup plus violente et clivante.
Essayez de me répondre en étant un peu d'accord avec moi, rien que pour voir ce que ça fait.

[karlp]

Si vous me permettez, Arcole et Myoper, de résumer ce qui me semble ressortir de votre échange :

Il existe des croyants incapables de reconnaître que leur croyance ne constitue pas une certitude (qui sont plus ou moins "extrémistes": il y a des "degrés").
Symétriquement, des athées convaincus que l'inexistence de dieu est un "savoir' (et peuvent se révéler également plus ou moins "catégoriques"- voire militants).

Il existe également des croyants et des athées qui, bien que convaincus (que dieu existe ou pas), pensent qu'il ne s'agit pas d'un "savoir". Ils ne sont pas très loin, finalement de l'agnostique, au moins dans leur rapport à l'autre.

Parmi les agnostiques on retrouve ceux qui affirment que la question de l'existence de dieu est définitivement hors de portée de notre savoir; et d'autres agnostiques qui se contentent d'affirmer que cette question est hors de leur portée singulière.

En tout état de cause, je partage l'idée énoncée par Shokin que l'introduction de dieu dans le discours scientifique est à bannir définitivement: ce sont là des discours absolument "incommensurables" (et c'est bien là ce qu'on reproche aux militants de l'intelligent design).

[invite6f9dc52a]

Oui, je voulais préciser ma pensée, car bien entendu, j'attendais ce type de réponse caricaturale.

Vous confondez encore ici caricaturale avec logique.
Amalgamer croyance et extrémisme, ça c'est caricatural.

Cette modification était importante, car elle différencie une opinion, qui est certes une forme de croyance, mais qui peut se moduler et évoluer et une attitude extremiste forte et affirmée (Dieu existe/n'existe pas)
croyance beaucoup plus violente et clivante.
Essayez de me répondre en étant un peu d'accord avec moi, rien que pour voir ce que ça fait.

Vous voulez dire une croyance qui ne change pas ?
L'extrémisme est plutôt une façon particulier d'exprimer ou de montrer cette croyance mais je ne pense pas que ce soit le fait même de croire en quelque chose, non ?
D'ailleurs, vous précisez bien: "attitude extrémiste".


Edit: oui par exemple avec Karlp.

[inviteb14aa229]

En, fait le croyant , comme l'athée, sont en quelque sorte des extrémistes.
Ils ont la Foi dans leur conviction, sans rien pouvoir prouver..

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec ce parallèle entre croyant et incroyant.
Celui qui adhère à une croyance surnaturelle accorde sa "foi" à un ensemble complexe et non-vérifié.
Celui qui n'adhère pas à une croyance surnaturelle accorde sa "foi" à un principe simple, celui de ne pas adhérer sans preuve à des ensembles complexes et non-vérifiés. Ce n'est pas vraiment comparable...

Car votre mise en parallèle revient à dire :
Il n'y a que deux solutions : soit les licornes existent, soit elles n'existent pas ; de là, il y a 50% de chances que les licornes existent, et 50% de chances qu'elles n'existent pas.
Par conséquent :
celui qui croit à l'existence des licornes a 50% de chances d'avoir raison ;
celui qui ne croit pas à l'existence des licornes ne fait pas mieux !

Le problème ici est le "en quelque sorte" qui amalgame croyance et extrémisme car de toutes façon, même l'agnostique croit que c'est indéterminable et le scientifique qui croit à la "vision scientifique" et ont donc foi dans leur conviction (enfin, pour les concernés), sans rien pouvoir prouver (autrement que par une circularité).

Euh... J'avoue avoir du mal à décrypter la structure de cette phrase...

[invite21348749873]

Vous confondez encore ici caricaturale avec logique.
Amalgamer croyance et extrémisme, ça c'est caricatural.



Vous voulez dire une croyance qui ne change pas ?
L'extrémisme est plutôt une façon particulier d'exprimer ou de montrer cette croyance mais je ne pense pas que ce soit le fait même de croire en quelque chose, non ?
D'ailleurs, vous précisez bien: "attitude extrémiste".


Edit: oui par exemple avec Karlp.

La logique peut très bien être caricaturale, selon le contexte, elle ne constitue nullement une garantie.
L'extrémisme est une attitude intellectuelle, une conviction maladive qui peut aller jusqu'à l'action matérielle irrationnelle ou à la mauvaise foi.(sans jeu de mots).

[invite21348749873]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec ce parallèle entre croyant et incroyant.
Celui qui adhère à une croyance surnaturelle accorde sa "foi" à un ensemble complexe et non-vérifié.
Celui qui n'adhère pas à une croyance surnaturelle accorde sa "foi" à un principe simple, celui de ne pas adhérer sans preuve à des ensembles complexes et non-vérifiés. Ce n'est pas vraiment comparable...

Car votre mise en parallèle revient à dire :
Il n'y a que deux solutions : soit les licornes existent, soit elles n'existent pas ; de là, il y a 50% de chances que les licornes existent, et 50% de chances qu'elles n'existent pas.
Par conséquent :
celui qui croit à l'existence des licornes a 50% de chances d'avoir raison ;
celui qui ne croit pas à l'existence des licornes ne fait pas mieux !


Euh... J'avoue avoir du mal à décrypter la structure de cette phrase...

Pouvez vous clairement expliquer ce qui vous entendez par "naturel" et part "surnaturel"?

[JPL]

Je vous signale que nous sommes en plein dans ce que proscrit la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Donc dire que les croyances religieuses ne doivent pas interférer avec la science c'est OK, mais s'efforcer à qualifier l'attitude de ceux qui croient ou ne croient pas en fonction d'une échelle valeur (bien évidemment péjorative vis à vis ce ceux qui ont des convictions religieuses) est une discussion religieuse, un manque de respect, et donc totalement hors charte.

Si quelqu'un respecte le critère de non interférence qu'est-ce que cela peut vous faire qu'il croit en Dieu ou non ?

[inviteb14aa229]

En tout état de cause, je partage l'idée énoncée par Shokin que l'introduction de dieu dans le discours scientifique est à bannir définitivement: .

Disons que l'idée de l'existence de divinités ne serait pas très économique d'un point de vue heuristique :
non seulement elle n'éclaircirait rien, en n'apportant aucune compréhension particulière à la nature du monde matériel, mais, en doublant celui-ci d'un monde immatériel dont personne ne sait rien, elle rendrait le monde ainsi complexifié encore plus opaque.
L'intérêt m'échappe.

[JPL]

Stop !

[noir_ecaille]

La logique peut très bien être caricaturale, selon le contexte, elle ne constitue nullement une garantie.

La logique n'est que la logique. La caricature est une exagération.

On peut raisonner sur une exagération mais pas raisonner de façon exagérée. Par contre on peut croire de façon exagérer

L'extrémisme est une attitude intellectuelle, une conviction maladive qui peut aller jusqu'à l'action matérielle irrationnelle ou à la mauvaise foi.(sans jeu de mots).

L'extrêmisme n'a rien d'une "attitude intellectuelle". On parle d'une attitude pour tout aspect extériorisé, donc des actions. Pour l'intellect, on parle éventuellement de penchants.

L'extrêmisme n'est qu'une forme d'exagération, avec souvent une part de "rupture" avec une norme.

[invite6f9dc52a]

Le problème ici est le "en quelque sorte" qui amalgame croyance et extrémisme car de toutes façon, même l'agnostique croit que c'est indéterminable et le scientifique qui croit à la "vision scientifique" et ont donc foi dans leur conviction (enfin, pour les concernés), sans rien pouvoir prouver (autrement que par une circularité).

Euh... J'avoue avoir du mal à décrypter la structure de cette phrase...

Je reprends autrement:
Dans le propos auquel je répond, Arcole fait un amalgame entre croyance et extrémisme, même s'il a ajouté "en quelque sorte" dans la structure de sa phrase.
Même l'agnostique croit en quelque chose.
Le scientifique qui croit en la "vision scientifique" croit aussi en quelque chose.
Donc, selon le raisonnement d'Arcole, ce sont aussi des extrémistes.

La logique peut très bien être caricaturale, selon le contexte, elle ne constitue nullement une garantie.
L'extrémisme est une attitude intellectuelle, une conviction maladive qui peut aller jusqu'à l'action matérielle irrationnelle ou à la mauvaise foi.(sans jeu de mots).

Alors montrez en quoi la logique de mon propos est caricaturale puis montrez en quoi ce n'est pas fondé ou non pertinent ou en quoi est-ce un problème, de la même façon que ce propos que vous pensez être "caricatural" montre vos amalgames qui ne correspondent qu'à vos croyances (ou opinions) ou ce que vous croyez connaitre des pensées des autres.

[invite21348749873]

@karlp
Pour ma part je ne vois aucune impossibilité entre le fait d'être scientifique et celui d' être croyant.
A condition de bien séparer les deux domaines qui sont incommensurables , comme vous le dites.
Et de ne pas chercher à relier par le raisonnement ces deux domaines, mais y rendre visite régulièrement a fréquence aussi égale que possible.
Il faut seulement accepter l'idée que nous sommes condamnés à croire en quelque chose (Dieu/ pas Dieu, ou autre chose) quoi qu'on fasse, aussi loin qu'on avance dans la connaissance.
Le problème de l'Origine sera toujours là.
C'est pour ces raisons que je me trouve tranquille en étant agnostique, même si je ne ferai rien avancer ainsi.

[noir_ecaille]

Pour revenir dans le sujet de départ, le problème n'est pas tant qu'il existe des pratiquants d'une religion ou d'une autre, mais plutôt des formes de prosélytismes qui parasitent la science voire l'enseignement dans sa pratique officiel comme "officieuse" (dans les couloirs, lors d'une pause, etc).

Il s'agit là d'un manquement légal si j'en crois ce qui s'est dit plus tôt dans le fil. Avec par-dessus le problème de "coincer" et sanctionner de tels manquements

[JPL]

Si cela continue encore la discussion va être close voire largement élaguée.