Ethique de l'avortement

[invitea6b29f44]

Bonjour,

Je prend le risque de rouvrir une discussion sur la question de l'avortement. Si je parle de risque c'est que cette question déchaîne souvent des passions et que les débordements sont fréquents. Afin que le débat soit constructif et qu'il ne prenne pas l'apparence d'un affrontement mais d'une recherche commune de la vérité, il est essentiel que chacun respecte l'opinion d'autrui et participe en utilisant des arguments et non des attaques personnelles.
Je vous rappelle la charte du forum :

2- La courtoisie est de rigueur sur ce forum […]Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
5- […] les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Si vous ête en désacord avec ces règles, veuillez vous abstenir de participer.
Merci
------------------------------------------------------------------

Un argument beaucoup développé par les défenseurs de l'avortement est la souffrance que représente une grossesse non désirée. Une jeune fille qui fait des études et qui se retrouve malheureusement enceinte alors qu'elle dépend encore de ses parents doit-elle sacrifier sa vie et son avenir pour garder un enfant qu'elle n'a pas désiré? La situation peut être encore plus difficile lorsque la famille renie leur enfant et le mette à la rue, sans même parler des hommes qui abandonnent leur compagne lorsqu'ils apprennent que celle-ci est enceinte. On peut également se demander quels sentiments peut développer une mère à l'égard d'un enfant qui aurait "gâché" sa vie…

Mais l'avortement n'est-il qu'un geste égoïste qui conduirait la femme à avorter par pure convenance personnelle? L'avortement n'est il qu'un refus de la souffrance ou traduit-il l'attention portée aux conditions d'accueil de l'enfant? En effet, la souffrance concerne également l'enfant non voulu qui peut être élevé par une mère très jeune, seule ou dans des conditions difficiles. Gâcher deux vies (et peut-être plus) pour en sauver une qui n'a que partiellement débutée, ne paraît pas moralement meilleur que l'avortement…

Mais peut on réellement parler de vies gâchées? Si on demande à un enfant de 10 ans qui a été élevé dans des conditions difficiles si il aurait préféré être avorté ou non, aussi bizarre que cela puisse paraître, on peut aisément supposer qu'il préfère vivre dans des conditions qui ne sont pas forcément idéales plutôt que de ne pas être. La vie est une valeur de base de l'éthique, on ne peux pas considérer qu'il y ai des vies qui valent la peine d'être vécues et d'autres non, on ne peut juger par avance la vie de quelqu'un. Les 23% de la population mondiale vivant avec moins de un dollar par jour doit elle se suicider car vivant dans l'extrême pauvreté? Il est évident que tous les hommes ne naissent et ne demeurent pas libres et égaux en droits et que certaines vies sont plus difficiles que d'autres mais on ne peut pas dire que certaines vies ne méritent pas d'être vécues, personne n'a le droit de mort sur quelqu'un, on a seulement le droit de vie. Les défenseurs de l'avortement se basent sur un idéal de ce que devrait être la vie humaine, une vie où il n'y aurait pas de souffrance. Cet idéal est purement utopique, tout le monde souffre. Faut-il donc répondre à la souffrance de la mère et à la souffrance du futur enfant par la mort de l'embryon? La vie d'un enfant ne dépend pas de la souffrance qu'il cause aux autres ou non. On ne supprime pas (l'éventuelle) souffrance d'une personne en supprimant (l'éventuelle) personne. Cela revient à dire que pour supprimer la pauvreté, il faut supprimer les pauvres…

Prenons l'exemple d'un futur enfant dont l'existence n'est pas désirée et qui va naître dans un milieu difficile avec des parents toxicomanes, alcooliques, violents, etc.. Doit on autoriser cet embryon à se développer et à vivre cette vie qui s'annonce difficile? L'avortement n'est pas une décision facile, tout le monde le reconnaît. On dit que c'est la solution "la moins pire"… mais par rapport à quoi? Réponse : par rapport à la vie. La mort serait donc "moins pire" que la vie? Comme nous l'avons précédemment vu, cela est impossible. Mais que doit alors faire cette mère? L'adoption est une réponse. Mais la mère accepterait-elle de porter en son sein un enfant pendant 9 mois pour l'abandonner juste après la naissance? Néanmoins, cela paraît plus moral et plus supportable pour la mère que de supprimer la vie de l'enfant, un enfant adopté à toutes les chances d'être heureux. Le mieux serait que les mères puissent élever leur enfant malgré tout. Le problème est que les structures permettant d'assurer aux jeunes mères d'élever correctement leurs enfants sans pour autant devoir forcément tirer un trait sur leur avenir manquent. Il faut cependant rappeler que des associations existent.

En ayant étudié ce sujet et les arguments que je vous ai présenté, il me paraît impossible d'être en faveur de l'avortement (ce qui est pourtant l'opinion commune). Ête-vous d'accord avec moi? Me suis-je trompé quelque part dans mon raisonnement?

Merci pour vos éventuelles réponses. (n'hésitez pas à jeter à nouveau un coup d'oeil au début du message )
-----

[invite333943ff]

Nos sociétés modernes tendent vers un équilibre fragile entre la liberté et la démocratie, entre l'individualisme et le communautarisme etc. Cet équilibre se traduit par la Constitution, les Chartes etc. Et au fil des ans, une sagesse certaine s'en est dégagée. La liberté d'opinion appartient d'abord à chacun (premier principe démocratique : j'aime pas que les autres pensent à ma place). Il en va de même de la libre action (second principe démocratique : j'aime pas que les autres agissent à ma place car là, il ne font que m'imposer ce qu'ils ont pensés à ma place en violation du premier principe).

Je dirais, sans reprendre ton argumentaire point par point, que la décision appartient d'abord à la femme concernée (et là encore, il y a beaucoup de nuances possibles, d'autant qu'on finira bien un jour par voir des hommes enceintes avant que les poules aient des dents). L'éthique s'est aussi chercher le bien relatif parmis plusieurs choix sachant qu'il y a obligation de faire un choix. Hors, dans notre société d'abondance et de chacun pour soi, pourquoi devrions nous privé un individu de la possibilité de faire un choix sachant que ce choix ne prive en rien la communauté en abondance ? (méchant dilemme)

Mais là encore, il faut nuancer. Choisir à six mois de grossesses m'interpelle beaucoup plus qu'à quatre mois. Aujourd'hui, la médecine sauve in extremis des foetus à peine agé de cinq ou six mois (peut-être quatre mois - je ne sais pas !). Et puis, que dire d'une société qui peine à éradiquer la pauvreté, s'occuper de ses veillards et jugent tout à l'aune des arguments économiques ?

[invite765732342432]

Bonjour Nergal...
Pierre de Québec a parlé ci-dessus de la liberté personnelle. C'est effectivement un point des plus importants.
J'aimerai simplement rajouter une précision: dans ton argumentaire, il manque un aspect essentiel. Que l'avortement soit ou non légal, certaines femmes sont prêtes à tout pour avorter. Elles ont leurs raisons. Et ces raisons doivent être particulièrement bonnes dans la mesure où les risques encourus lors des avortements mal-encadrés sont énormes.

Il me semble que c'était un des arguments clés lors de la légalisation en France: Il est impossible (et a priori anti-constitutionnel) d'empècher tout avortement. Il est donc largement préférable d'encadrer cette pratique et d'offrir un soutien moral.

J'aimerai également ajouter que l'éthique est une notion mouvante... Et je suis sur que l'éthique d'une femme ayant l'intention d'avorter est très différente de celle d'un mec qui ne sera jamais concerné par la grossesse ou d'une femme qui n'imagine pas la vie sans enfants...
Chercher à interdire à une femme d'avorter, c'est essayer de lui imposer une éthique qui ne lui correspond pas. Or imposer quelquechose à quelqu'un dans ces conditions peut également être considéré comme un manquement à l'éthique !

Mais la mère accepterait-elle de porter en son sein un enfant pendant 9 mois pour l'abandonner juste après la naissance? Néanmoins, cela paraît plus moral et plus supportable pour la mère que de supprimer la vie de l'enfant, un enfant adopté à toutes les chances d'être heureux.

Voilà qui est bien injuste pour la mère: ces 9 mois seront loin d'être une partie de plaisir (privations, handicap, effets physiologiques). De plus, malgrè le désir de ne pas garder l'enfant, en 9 mois, certains liens se tisseront. Et la déchirure sera sans doute beaucoup plus douloureuse après l'accouchement que quelques semaines après avoir appris qu'on avait "quelquechose" dans son ventre !

On dit que c'est la solution "la moins pire"… mais par rapport à quoi? Réponse : par rapport à la vie. La mort serait donc "moins pire" que la vie? Comme nous l'avons précédemment vu, cela est impossible

Tu parles de "mort", mais il ne faut pas oublier que tout le monde ne considère pas l'avortement comme un "meurtre": ce n'est qu'un point de vue (a priori moyennement répandu). D'ailleurs, d'un point de vue légal (la loi étant sensée crystaliser, entre-autres, l'éthique d'un pays), ça n'a rien à voir...

[invitea6b29f44]

Nos sociétés modernes tendent vers un équilibre fragile entre la liberté et la démocratie, entre l'individualisme et le communautarisme etc. Cet équilibre se traduit par la Constitution, les Chartes etc. Et au fil des ans, une sagesse certaine s'en est dégagée.

Que veux tu dire par là? Nous serions arrivé à ce point d'équilibre? Aurions nous acquis cette "sagesse"? Il serait impossible de nos jours d'être confronté à une loi illégitime? Je reste sceptique... Cela me parait bien optimiste.

La liberté d'opinion appartient d'abord à chacun [...] j'aime pas que les autres agissent à ma place car là, il ne font que m'imposer ce qu'ils ont pensés à ma place

Entierement d'accord avec toi mais dans une certaine mesure. Si un individu pense qu'il est bon de tuer, la liberté d'opinion et la liberté d'action ne s'appliquent plus.

Je dirais, sans reprendre ton argumentaire point par point, que la décision appartient d'abord à la femme concernée

Je suis assez d'accord avec toi... La légalisation de l'IVG en France s'est basée, entre autre, sur l'idée selon laquelle le droit à l'avortement relevait du droit à disposer de son corps. Il y a comme une injustice de la nature à l'égard de la femme : les ovulations continuelles et très rapprochées l'exposent sans cesse au risque de tomber enceinte sans désirer l'être. On ne peut donc pas forcer une femme à être enceinte...
Mais cette liberté implique un choix qui doit être fait en toute connaissance de cause. La question qui se pose alors est la suivante : est ce que les femmes sont clairement informées sur l'éthique de l'avortement? Y aurait-il une pression sociale à avorter? A notre époque, on veut tout décider de notre vie, on ne laisse que peu de place à l'imprévu, on passe d'une maternité subie à une maternité choisie. Cela débouche sur une nouvelle "éthique": le bien serait ce qui survient conformément à des plans préétablis eux-mêmes fonction de nos désirs du moment, le mal serait l'impromptu, c'est celui que l'on n'attend pas et qui vient contrarier nos attentes.
De plus, tu parles de choix, mais derrière un choix il y a toujours plusieurs solutions dont certaines sont bonnes et d'autres mauvaises. L'éthique est là pour les distinguer.

L'éthique s'est aussi chercher le bien relatif parmis plusieurs choix sachant qu'il y a obligation de faire un choix.

l'éthique est une notion mouvante..

. L'éthique c'est avant tout la recherche de ce qui est bien ou mal. Il n'y a pas de relativisme.

Choisir à six mois de grossesses m'interpelle beaucoup plus qu'à quatre mois.

La question est de savoir pourquoi! Après tout, à deux mois d'écart?

Que l'avortement soit ou non légal, certaines femmes sont prêtes à tout pour avorter. Elles ont leurs raisons. Et ces raisons doivent être particulièrement bonnes dans la mesure où les risques encourus lors des avortements mal-encadrés sont énormes.

J'ai entendu parler de toutes ces histoires d'aiguilles à tricoter absolument horribles.... Le problème c'est que tu es en train de dire que si quelqu'un est determiné à faire quelque chose, il est dans son droit. Mais la détermination d'un individu n'est pas un critère du droit...

Voilà qui est bien injuste pour la mère: ces 9 mois seront loin d'être une partie de plaisir (privations, handicap, effets physiologiques).

Avorter n'est pas non plus une partie de plaisir.

De plus, malgrè le désir de ne pas garder l'enfant, en 9 mois, certains liens se tisseront. Et la déchirure sera sans doute beaucoup plus douloureuse après l'accouchement que quelques semaines après avoir appris qu'on avait "quelquechose" dans son ventre !

Tu parles de deux déchirures totalement différentes. Dans un cas, il s'agit purement est simplement la suppression d'un futur individu et dans l'autre il s'agit d'une séparation (douloureuse) entre une mère et son enfant. D'un point de vue moral, je ne sais pas laquelle de ces deux "déchirures" est la plus douloureuse...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea6b29f44]

Tu parles de "mort", mais il ne faut pas oublier que tout le monde ne considère pas l'avortement comme un "meurtre": ce n'est qu'un point de vue (a priori moyennement répandu).

Oui, tu as raison, c'est un point de vue... Au lieu de dire "mort", j'aurais dû dire "suppression", c'est moins choquant mais ça revient au même : il y a quelqu'un en moins. On ne peut pas nier que l'embryon est voué à devenir enfant puis adulte... J'ajouterai que je ne préfère pas m'appuyer sur l'avis des autres.

D'ailleurs, d'un point de vue légal (la loi étant sensée crystaliser, entre-autres, l'éthique d'un pays), [l'avortement et le meurtre n'ont] rien à voir...

Tu ne sembles pas faire de distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime. Les lois anti-juives étaient légales en France pendant la seconde guerre mondiale. Pourtant, elles étaient illégitimes. Une loi peut être illégitime, l'institution n'a pas force de loi.

[invite765732342432]

L'éthique c'est avant tout la recherche de ce qui est bien ou mal. Il n'y a pas de relativisme.

Euh... laisse moi en douter fortement ! Ce qui est bien et ce qui est mal dépend fortement de qui parle, de sa culture, de son éducation et de ses convictions. Il n'existe pas LE bien et LE mal.

Le problème c'est que tu es en train de dire que si quelqu'un est determiné à faire quelque chose, il est dans son droit. Mais la détermination d'un individu n'est pas un critère du droit...

Tout d'abord, l'argument n'est pas de moi.
Ensuite, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". L'avortement n'affecte pas la société (comme celà a été dit plus tôt) ni les droits élémentaires des autres citoyens, il est donc uniquement du ressort de la femme enceinte et pas de la société.

Avorter n'est pas non plus une partie de plaisir.

Il y a une différence de durée de souffrance très importante pour un résultat absolument identique: de toute façon la mère (potentielle) est séparée de manière définitive de son enfant (potentiel). D'un coté elle a eu 1 mois pour s'y attacher, de l'autre 9 mois et un certain nombre de souffrances physique supplémentaires...

Tu ne sembles pas faire de distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime.

Comme dit plus haut, ce qui est légitime est assez fluctuant. Vu que tu as abordé les lois anti-juives, dis-toi que si l'Allemagne nazie était restée au pouvoir ces lois que tu juges illégitimes, tu les aurais sans doute jugées totalement éthiques. Tout est question d'éducation !

[invite333943ff]

Hum... ça commence à sentir la dérive. La quille vacille !

Les opinions sur le sujet de l'avortement sont très simples à circonscrire : pour ou contre. Alors si vous voulez bien, recadrons le sujet autour du thème de l'éthique. Cela sera salutaire et devrais nous permettre d'éviter les traditionnelles ornières sur le sujet de l'avortement.

D'abord, quels sont les dilemmes ? Quels sont les valeurs en jeux ?

Je crois aussi salutaire de préciser que le point de vue privilégié devrait être celui du personnel médical et la relation entre les parties impliquées et le personnel médical. Le point de vue personnel ou de la femme ou de son mari ou du religieux du coin ne cadre pas vraiment avec les thématiques de FSG.

Quelqu'un veut s'avancer ?

[invitea6b29f44]

Ce qui est bien et ce qui est mal dépend fortement de qui parle, de sa culture, de son éducation et de ses convictions. Il n'existe pas LE bien et LE mal.

Il faut donc prévenir les administrateurs pour qu'ils ferment la section "débats" et la section "Ethique des sciences"... Il faut aussi prévenir l'éducation nationale pour supprimer les cours de philo au lycée. Si il n'y a pas de vérité unique, on peut fermer ce fil... Si toutes les discussions se résument à "moi je pense que" et toi tu pense que" et c'est tout, l'éthique et la philosophie n'ont plus lieu d'être puisqu'elles ont toute les deux comme objectif la recherche de la vérité. Il faut au moins s'accorder sur ça.

Tout d'abord, l'argument n'est pas de moi.

Il faut justement faire une démarche personnelle afin d'évaluer la pertinence des arguments que l'on peut lire dans la presse ou sur internet...

la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. L'avortement n'affecte pas la société (comme celà a été dit plus tôt) ni les droits élémentaires des autres citoyens, il est donc uniquement du ressort de la femme enceinte et pas de la société.

Je vois ce que tu veux dire, mais ton raisonnement s'applique aussi pour l'infanticide... Tu ne considères pas le point de vue du futur enfant.

Il y a une différence de durée de souffrance très importante pour un résultat absolument identique

Tu soulèves deux choses très importantes. La première c'est la question de la souffrance. J'en ai déjà beaucoup parlé dans le tout premier message. C'est une question qui est difficile à évaluer. D'après moi, l'avortement est plus douloureux sur le long terme (syndrome post-abortif) que la naissance sous X. J'ai pu lire des témoignages sur le site d'une association d'aide aux femmes enceintes qui confirment ce que je pensais. (http://sosbebe.org/post/postmaletre.html). Il me parait aussi évident que la vie d'un individu ne dépend pas de la souffrance qu'il cause aux autres...
La deuxième question que cette phrase soulève est celle du résultat. Tu dis que la naissance sous X et l'avortement aboutissent exactement au même résultat. Là encore nos opinions divergent... Il y a pour moi une différence fondamentale : dans un cas, il y a la naissance et la vie d'un individu et dans l'autre cette naissance et cette vie sont empêchées. Il faut aussi se placer du point de vue du futur enfant.

quels sont les dilemmes ? Quels sont les valeurs en jeux ?

Il y a plusieurs questions :
- la question du respect de la vie humaine (à partir de quand?)
- la question de la souffrance
- la question de la liberté des femmes (correspond elle à un choix objectif?)

Je crois aussi salutaire de préciser que le point de vue privilégié devrait être celui du personnel médical et la relation entre les parties impliquées et le personnel médical. Le point de vue personnel ou de la femme ou de son mari ou du religieux du coin ne cadre pas vraiment avec les thématiques de FSG.

Je ne sais pas si le point de vue privilégié doit être celui du personnel médical, les médecins sont des individus comme les autres, il n'ont pas de superpouvoirs pour déterminer ce qui est juste ou pas... De plus, le progrès de la science et de la technique tend à pousser les médecins et chercheurs à faire ce qui n'est pas éthique...

[invite333943ff]

Je ne sais pas si le point de vue privilégié doit être celui du personnel médical, les médecins sont des individus comme les autres, il n'ont pas de superpouvoirs pour déterminer ce qui est juste ou pas...

Les médecins et tous les intervenants en générals (je parle des professionnels) qui sont impliqués dans l'aide à la décision, l'avortement et l'aide post-avortement sont d'un intérêt particulier pour traiter de la question éthique ici sur FSG.

Personne n'a de "superpouvoir" pour trancher un dilemme. Pratiquer un avortement est un acte qui a été décriminalisé, sous certaines conditions, dans la plupart des pays occidentaux (j'écris ça s'en en avoir fait une vérification exhaustive). La question éthique maintenant ne se situe plus autour du dilemme d'être pour ou contre l'avortement mais de faire ou ne pas faire un avortement. Fournir ou ne pas fournir les facilités pour pratiquer les avortements, soutenir psychologiquement les femmes etc.

De plus, le progrès de la science et de la technique tend à pousser les médecins et chercheurs à faire ce qui n'est pas éthique...

Non, là tu écris une affirmation qui généralise à tous les médecins et chercheurs des cas de dérapages qui ne peuvent être qu'isolés. Notre société n'encourage pas les valeurs qui ne sont pas encadrées par la loi constitutive, les Chartes et traités.

[invitea6b29f44]

Les médecins et tous les intervenants en générals (je parle des professionnels) qui sont impliqués dans l'aide à la décision, l'avortement et l'aide post-avortement sont d'un intérêt particulier pour traiter de la question éthique ici sur FSG.

Oui, tout à fait. Mais la question ne doit pas être traité uniquement par les médecins... Ce qui serait intérressant aussi ce serait des témoignages de femmes qui ont avorté ou non...

Pratiquer un avortement est un acte qui a été décriminalisé, sous certaines conditions, dans la plupart des pays occidentaux (j'écris ça s'en en avoir fait une vérification exhaustive).

Oui, tu as raison. En Europe, seul l'Irlande a interdit cette pratique (le problème qui survient alors est le "tourisme médical"). Il reste des divergences entre les différents pays à propos du délai, de l'accord parental pour les mineures, etc... (c.f. ce site : http://www.planning-familial.org/the...recision03.php)

La question éthique maintenant ne se situe plus autour du dilemme d'être pour ou contre l'avortement

On peut toujours se poser la question de la morale de cet acte. Ce n'est pas parce que c'est légal partout que c'est forcemment bien... Néanmoins, je rechigne un peu à établire une unité entre le Droit et la morale, je condamne moralement tout en refusant l’interdiction légale...

Posté par Nergal
De plus, le progrès de la science et de la technique tend à pousser les médecins et chercheurs à faire ce qui n'est pas éthique...

Non, là tu écris une affirmation qui généralise à tous les médecins et chercheurs des cas de dérapages qui ne peuvent être qu'isolés. Notre société n'encourage pas les valeurs qui ne sont pas encadrées par la loi constitutive, les Chartes et traités.

J'ai justement utilisé le verbe "tendre à" pour ne pas généraliser. Il est néanmoins évident que tout ce qui est techniquement possible tend à devenir légal. Beaucoup de personne imagine le progrès de la science comme une locomotive en marche que l'on ne peut pas arrêter. D'où l'expression "on n'arrête pas le progrès"... Cette mentalité concerne tout le monde, pas uniquement les médecins (sans toutefois généraliser!).

[invited1061610]

est ce que les femmes sont clairement informées sur l'éthique de l'avortement?

Oh que non alors, les femmes ne sont pas informées du tout sur l'éthique de l'avortement, ni avant une éventuelle grossesse, ni pendant. Mais imagine une femme enceinte d'un enfant qu'elle ne désire pas. Crois-tu que ça l'aiderait beaucoup qu'on vienne lui dire qu'elle va supprimer un être humain. Je pense qu'elle le sais déjà...

Y aurait-il une pression sociale à avorter?

Qu'entends tu par là?

[invited1061610]

Les médecins et tous les intervenants en générals (je parle des professionnels) qui sont impliqués dans l'aide à la décision, l'avortement et l'aide post-avortement sont d'un intérêt particulier pour traiter de la question éthique ici sur FSG.

l'aide post avortement est comme l'aide pré avortement, elle n'existe pas.

[invitea6b29f44]

les femmes ne sont pas informées du tout sur l'éthique de l'avortement, ni avant une éventuelle grossesse, ni pendant. Mais imagine une femme enceinte d'un enfant qu'elle ne désire pas. Crois-tu que ça l'aiderait beaucoup qu'on vienne lui dire qu'elle va supprimer un être humain.

Donc selon toi, il y a suppression d'un être humain mais il ne faut pas le dire? C'est un peu hypocrite... Il faut aider la femme à décider par elle même.

Posté par Nergal
Y aurait-il une pression sociale à avorter?

Qu'entends tu par là?

Il n'y a plus vraiment de choix objectif, l'avortement est désormais completement banalisé au point qu'on le considère presque comme un moyen de contraception (1 avortement pour 3,5 naissances!). La plupart des gens considèrent que l'avortement est normal et la question éthique ne se pose même pas. Les femmes sont influencées par la société, par leur parents, leurs amis, et probablement aussi par le personnel médical. On ne peut alors plus parler de choix objectif.

l'aide post avortement est comme l'aide pré avortement, elle n'existe pas.

De même que l'aide après une grossesse et une naissance non désirée à la base. (même si il existe des assoc)

[Narduccio]

Donc selon toi, il y a suppression d'un être humain mais il ne faut pas le dire? C'est un peu hypocrite... Il faut aider la femme à décider par elle même.

On a eu presque la même discussion il y a un ou deux ans. un peu hypocrite, c'est vrai. Jusqu'à ce qu'un orphelin vienne dire qu'il aurait préféré être avorté plutot que vivre sa vie. Car toute sa vie il a vécu avec cette plaie béante, celle de son abandon. Il est facile d'avoir de grands principes et encore plus facile de camper dessus. Mais dans la vie, il faut savoir laisser parfois certains principes de coté pour espérer toucher le bonheur. Il vaut mieux avoorter un embrion que de soigner toute sa vie quelqu'un qui aura un mal-vivre et qui risque de causer de nombreux soucis à lui et à d'autres.

[invitea6b29f44]

Bonjour Narduccio,

Jusqu'à ce qu'un orphelin vienne dire qu'il aurait préféré être avorté plutot que vivre sa vie. Car toute sa vie il a vécu avec cette plaie béante, celle de son abandon.

Tous les enfants qui ont été abandonné doivent ils se suicider? N'ont ils pas la possibilité d'être heureux malgré leur souffrance? Comme je l'ai dit dans mon premier message, on ne peux pas considérer qu'il y ai des vies qui valent la peine d'être vécues et d'autres non, on ne peut juger par avance la vie de quelqu'un. Supprimer la souffrance ne signifie pas supprimer la personne qui souffre. Cela reviendrait à dire que pour supprimer la pauvreté, il faut supprimer les pauvres…

[invited1061610]

Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'une femme décide d'avorter, elle sait qu'elle va supprimer un être vivant. Cet être vivant étant son propre bébé (même si elle ne le désire pas), je ne pense pas qu'il soit nécéssaire de le lui rappeler. Quand à ceux qui disent que l'avortement est considéré comme un moyen de contraception, ça me fait frémir de fureur, et j'ai envie de leur dire de venir me dire ça en face, pour que je leur mettre un bon coup de genou là ou je pense. Et ça, c'est efficace, comme moyen de contraception. Excuser moi si je m'égare, mais là, ça me met hors de moi

[invitea6b29f44]

Quand à ceux qui disent que l'avortement est considéré comme un moyen de contraception, ça me fait frémir de fureur, et j'ai envie de leur dire de venir me dire ça en face, pour que je leur mettre un bon coup de genou là ou je pense. Et ça, c'est efficace, comme moyen de contraception. Excuser moi si je m'égare, mais là, ça me met hors de moi

Aïe!
Il faut quand même regarder un peu les chiffres, 1 avortement pour 3,7 naissance (pour l'année 2002, les chiffres restant relativement stables), l'avortement n'est plus considéré comme un ultime recours... Donc soit il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour sensibiliser les gens à la contraception soit il y a un problème de banalisation de l'avortement qui est à mon avis dangereux...

lorsqu'une femme décide d'avorter, elle sait qu'elle va supprimer un être vivant. Cet être vivant étant son propre bébé (même si elle ne le désire pas), je ne pense pas qu'il soit nécéssaire de le lui rappeler.

Dans certains cas tu as raison mais dans d'autres, les femmes sont complètement manipulées par la société qui les pousse à avorter sans se poser de questions. Il y a aussi les cas de jeunes filles qui tombent enceinte et avortent pour se rassurer quand à leur fécondité...

edit : A l'avenir, je me méfierais de tes coups de genou mal placés!

[invited1061610]

Donc soit il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour sensibiliser les gens à la contraception

Oui!!!!!!!! C'est là qu'il se situe le problème! Même si la sensibilisation à la contraception est grande, la pilule devrait être OBLIGATOIRE. Le préservatif, ça ne suffit pas, un accident est trop vite arrivé. Et un avortement est trop perturbant pour être pris à la légère.

Il y a aussi les cas de jeunes filles qui tombent enceinte et avortent pour se rassurer quand à leur fécondité...

??? Il faut être malade!!!

A l'avenir, je me méfierais de tes coups de genou mal placés!

Non, c'est bon, ma fureur est retombée, mais c'est vrai qu'à chaque fois que j'entend ça, ça me fait bondir.

[invite333943ff]

pour que je leur mettre un bon coup de genou là ou je pense.

Thalia, je te rappelle que tu es dans le forum sur l'éthique des sciences et que ton propos ne saurait se justifier par une éthique des moyens de contraception !

Au sujet du développement de cette discussion, je demande aux participants de faire un effort pour la recentrer sur l'éthique (en science) et ainsi de laisser de coté leur opinion personnelle.

[invitea6b29f44]

la pilule devrait être OBLIGATOIRE

Je pense que la liberté de chacun intervient pour la question de l'usage des contraceptifs. Le fait de rendre la pilule obligatoire constituerait une atteinte aux libertés individuelles et donnerait trop facilement lieu à des dérives négatives...

Néanmoins, même si un meilleur usage des contraceptifs réduirait considérablement le nombre d'avortement, l'existence de la contraception ne résoud pas le problème de l'avortement car elle ne peut empêcher toutes les conceptions non souhaitées : la contraception n'est pas totalement fiable.

[shokin]

Bonjour,

Salut, Nergal,

d'accord sur le respect de la charte du forum.

Quant à savoir s'il n'existe qu'une seule vérité qui devrait être commune, , je serais plus partant pour le cas par cas. Dans quelles mesures pouvons-nous généraliser ? (la génération, n'est-elle pas régulièrement nécessaire méthodologiquement ?)

Un argument beaucoup développé par les défenseurs de l'avortement est la souffrance que représente une grossesse non désirée.

Cet argument s'accouple avec un autre arguement tout autant (si ce n'est plus) important : la volonté. Ce n'est pas qu'on se calisse de la souffrance, mais celle-ci n'est-elle pas créée/renforcée par le fait de vivre un évènement contre sa propre volonté ?

La situation peut être encore plus difficile lorsque la famille renie leur enfant et le mette à la rue, sans même parler des hommes qui abandonnent leur compagne lorsqu'ils apprennent que celle-ci est enceinte.

J'ai tout bonnement envie de leur "respect de la charte". On se retrouve alors avec le point soulevé par Pierre De Québec : à qui de décider ? qui peut décider ? peut-on décider, choisir, interrompre techniquement ? est-ce que les deux parents rejettent l'enfant ?

On peut également se demander quels sentiments peut développer une mère à l'égard d'un enfant qui aurait "gâché" sa vie…

Est-ce l'enfant qui a décidé de gâcher la vie de sa mère ?

Mais l'avortement n'est-il qu'un geste égoïste qui conduirait la femme à avorter par pure convenance personnelle? L'avortement n'est il qu'un refus de la souffrance ou traduit-il l'attention portée aux conditions d'accueil de l'enfant? En effet, la souffrance concerne également l'enfant non voulu qui peut être élevé par une mère très jeune, seule ou dans des conditions difficiles. Gâcher deux vies (et peut-être plus) pour en sauver une qui n'a que partiellement débutée, ne paraît pas moralement meilleur que l'avortement…

L'avortement, quand la grossesse n'est pas voulue, est, souvent, signe que la fille/femme est consciente qu'elle ne sera pas capable d'assumer un engagement (qui plus est, qu'elle n'a pas choisi). En ce sens, elle agit de manière consciente et responsable.

Si la grossesse était voulue, mais ne l'est plus, il faut se demander pourquoi ce changement. Les parents n'ont-ils pas pris (assez) au sérieux leur engagement ? de manière préventive et responsable ? jusqu'au bout.

Mais peut on réellement parler de vies gâchées? Si on demande à un enfant de 10 ans qui a été élevé dans des conditions difficiles si il aurait préféré être avorté ou non, aussi bizarre que cela puisse paraître, on peut aisément supposer qu'il préfère vivre dans des conditions qui ne sont pas forcément idéales plutôt que de ne pas être.

Les enfants sont sages (ils ne vont pas dépose plainte pour avoir été conçu).

De plus, si l'enfant est capable de répondre consciemment et avec auto-détermination à cette question, cela signifie qu'il a acquis un certain niveau de conscience (il n'y a pas une limite nette entre la conscience de l'espèce dite humaine et la soi-disant non-conscience des autres espèces) et de responsabilité (et d'autodétermination). Une fois né, est-il raisonnable de déposer plainte ou de se suicider ?

Les défenseurs de l'avortement se basent sur un idéal de ce que devrait être la vie humaine, une vie où il n'y aurait pas de souffrance. Cet idéal est purement utopique, tout le monde souffre.

Je crois que les défenseurs de l'avortement savent que telle est une utopie. De plus, tous n'utilisent pas les mêmes arguments, n'ont pas les mêmes convictions et visions du monde.

Prenons l'exemple d'un futur enfant dont l'existence n'est pas désirée et qui va naître dans un milieu difficile avec des parents toxicomanes, alcooliques, violents, etc..

Ce n'est qu'un exemple, qui comprendrait tous les malheurs, les mauvaises circonstances et conditions.

Doit on autoriser cet embryon à se développer et à vivre cette vie qui s'annonce difficile?

Pour ma part, j'en reviendrai à la volonté des parents, notamment de la fille/femme. Car aucune vie ne s'annonce facile (globalisation capitaliste et individualisme sous le dôme fantôme de l'économie). Qui a dit que la vie devait être facile ?

L'avortement n'est pas une décision facile, tout le monde le reconnaît. On dit que c'est la solution "la moins pire"… mais par rapport à quoi? Réponse : par rapport à la vie. La mort serait donc "moins pire" que la vie?

Non. L'avortement n'est pas la mort. Encore faut-il s'entendre (difficile ) sur le moment où commence la vie (ou la souffrance, ou la conscience...).

Pour ma part, de savoir que la mort ou la vie est meilleure que l'autre ne se pose pas. Le respect du cycle de vie est important (le suicide n'est donc pas respectueux). Mais alors, devrais-je refuser tout avortement car celui-ci n'est pas respectueux du cycle de vie ? le début du non-respect de cycle de vie, ne s'est-il pas situé lors de l'acte involontaire ?

Shokin

[invitea6b29f44]

Bonsoir Shokin,

Tout d'abord merci pour ton intervention qui fait bien avancer les choses et qui m'a beaucoup fait réfléchir.

Quant à savoir s'il n'existe qu'une seule vérité qui devrait être commune, , je serais plus partant pour le cas par cas. Dans quelles mesures pouvons-nous généraliser ? (la génération, n'est-elle pas régulièrement nécessaire méthodologiquement ?)

Chacun a son idée de la Vérité. Le but est de se rapprocher le plus possible de la Vérité. L'avortement est bien ou mal. Il n'est pas à moitié bien et à moitié mal; il n'est pas à une certaine époque bien et à une autre mal. Néanmoins, je vois ce que tu veux dire, il faut à la fois tenir compte du principe (l'avortement est bien/mal) et des situations.

[L']argument [de la souffrance] s'accouple avec un autre arguement tout autant (si ce n'est plus) important : la volonté. Ce n'est pas qu'on se calisse de la souffrance, mais celle-ci n'est-elle pas créée/renforcée par le fait de vivre un évènement contre sa propre volonté ?

Je n'ai pas envie de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit contresa volonté! Je cherche simplement à évaluer le caractère moral ou non de l'avortement. Après, chacun est libre, je ne suis pas fondamentalement contre la loi mais j'estime qu'il y a des améliorations à apporter.

à qui de décider ? qui peut décider ? peut-on décider, choisir, interrompre techniquement ? est-ce que les deux parents rejettent l'enfant ?

Je reste perplexe quant à ces questions. Il est vrai que la mère a une relation particulière avec l'enfant, il y a comme un lien particulier… Mais peut on dire que l'enfant (ou l'embryon) "appartient" à la mère et qu'elle peut décider de tout le concernant? Si jamais le père est contre l'avortement car il considère que c'est un meurtre, doit il assister impuissant à la mort de son futur enfant? (je me place ici du point de vue du père contre l'IVG)

Posté par Nergal
On peut également se demander quels sentiments peut développer une mère à l'égard d'un enfant qui aurait "gâché" sa vie…

Est-ce l'enfant qui a décidé de gâcher la vie de sa mère ?

Cela m'a également étonné quand on m'a dit qu'une mère pouvait développer des sentiments négatifs envers un bébé innocent mais après tout, je ne suis pas à la place de la mère…

L'avortement, quand la grossesse n'est pas voulue, est, souvent, signe que la fille/femme est consciente qu'elle ne sera pas capable d'assumer un engagement (qui plus est, qu'elle n'a pas choisi). En ce sens, elle agit de manière consciente et responsable.

Personne n'est jamais tout à fait prêt à élever un enfant (mis à part pour les mineures).

Si la grossesse était voulue, mais ne l'est plus, il faut se demander pourquoi ce changement. Les parents n'ont-ils pas pris (assez) au sérieux leur engagement ? de manière préventive et responsable ? jusqu'au bout.

Oui, on ne peut pas non plus faire n'importe quoi…

Posté par Nergal
Mais peut on réellement parler de vies gâchées? Si on demande à un enfant de 10 ans qui a été élevé dans des conditions difficiles si il aurait préféré être avorté ou non, aussi bizarre que cela puisse paraître, on peut aisément supposer qu'il préfère vivre dans des conditions qui ne sont pas forcément idéales plutôt que de ne pas être.

Les enfants sont sages (ils ne vont pas dépose plainte pour avoir été conçu). De plus, si l'enfant est capable de répondre consciemment et avec auto-détermination à cette question, cela signifie qu'il a acquis un certain niveau de conscience […] et de responsabilité (et d'autodétermination). Une fois né, est-il raisonnable de déposer plainte ou de se suicider ?

Ce que je voulais montrer avec cette façon de penser un peu étrange, c'est qu'il y a une vie derrière chaque embryon et que cette vie ne se décide pas par rapport aux conditions d'accueil de l'enfant.

Posté par Nergal
Les défenseurs de l'avortement se basent sur un idéal de ce que devrait être la vie humaine, une vie où il n'y aurait pas de souffrance. Cet idéal est purement utopique, tout le monde souffre.

Je crois que les défenseurs de l'avortement savent que telle est une utopie.

Donc la question de la souffrance ne peut pas constituer un argument en faveur de l'IVG.

De plus, tous n'utilisent pas les mêmes arguments, n'ont pas les mêmes convictions et visions du monde.

Certes… J'ai toujours trop tendance à généraliser.

Posté par Nergal
Prenons l'exemple d'un futur enfant dont l'existence n'est pas désirée et qui va naître dans un milieu difficile avec des parents toxicomanes, alcooliques, violents, etc..

Ce n'est qu'un exemple, qui comprendrait tous les malheurs, les mauvaises circonstances et conditions.

Oui, j'ai inventé cette situation terrible pour montrer que même dans ce cas là, l'avortement ne se justifiait pas forcemment.

Posté par Nergal
Doit on autoriser cet embryon à se développer et à vivre cette vie qui s'annonce difficile?

Pour ma part, j'en reviendrai à la volonté des parents, notamment de la fille/femme. Car aucune vie ne s'annonce facile (globalisation capitaliste et individualisme sous le dôme fantôme de l'économie). Qui a dit que la vie devait être facile ?

Tout à fait d'accord sur la dernière phrase (dans la citation que tu as prise, j'ai exposé un des points de vue des défenseurs de l'IVG pour mieux le critiquer). Mais tu dis t'en remettre à la volonté des parents; les parents peuvent ils voir dans le futur et déterminer a priori si l'enfant mérite de vivre ou non

?

Posté par Nergal
L'avortement n'est pas une décision facile, tout le monde le reconnaît. On dit que c'est la solution "la moins pire"… mais par rapport à quoi? Réponse : par rapport à la vie. La mort serait donc "moins pire" que la vie?

Non. L'avortement n'est pas la mort. Encore faut-il s'entendre (difficile ) sur le moment où commence la vie (ou la souffrance, ou la conscience...).

Il est extrêmement difficile pour ne pas dire impossible de définir à partir de quand commence la vie humaine.
Certains considèrent que le respect de la vie humaine doit être appliqué dès la fécondation. Dans ce cas, l'avortement apparaît comme un assassinat légal. Dans la majorité des pays européens, une IVG peut être pratiquée dans les 12 à 14 premières semaines de grossesse. Cette limite correspond à l'époque où l'embryon commence à présenter les caractères distinctifs de l'espèce humaine. Il prend le nom de fœtus. Autrement dit, la loi suppose que l'embryon de moins de 3 mois n'est qu'un amas de cellules sans aucune fonction et qu'il n'impose pas le respect de la vie humaine. Mais doit-on considérer qu'il y ai des degrés dans l'existence? Ainsi, plus l'embryon grandit, plus le respect qu'il impose serait-il important? D'un point de vue strictement scientifique, il y a une continuité dans la croissance de l'embryon, cela rend impossible la détermination du commencement de la vie humaine. Ce délai de quelques semaines est donc purement artificiel et arbitraire. Mais il faut bien déterminer une limite, c'est comme pour la majorité : 16 ans, 18 ans, 21 ans… Il n'y a pas d'âge sûr mais il faut bien déterminer une limite. Cependant, si l'on considère qu'un embryon n'est pas un être humain, on considère aussi que tuer une femme enceinte de moins de trois mois dans un accident de voiture doit être pénalement puni de la même façon que si une femme non enceinte était morte dans le même accident. Doit-on parler de "circonstances aggravantes"? Doit-on considérer qu'il y ai deux homicides dans cet accident? A noter que si dans le même accident, le petit chien de la conductrice est tué, il y a faute pénale. L'embryon serait-il moins qu'un animal?
D'autres pensent qu'un enfant est défini par un projet parental sous jacent. Une vie ne prend sens et dignité que lorsqu'elle est désirée par les parents. Mais que dire alors des enfants abandonnés ou nés sous X?
Plusieurs expressions sont utilisées pour désigner les embryons et les fœtus : en Allemagne, les entretiens préalables visent à "protéger la vie qui n'est pas née". En France, on parle d'"être vivant virtuel". Ces expressions montrent bien qu'il y a une vie en jeu.

Pour ma part, de savoir que la mort ou la vie est meilleure que l'autre ne se pose pas. Le respect du cycle de vie est important (le suicide n'est donc pas respectueux). Mais alors, devrais-je refuser tout avortement car celui-ci n'est pas respectueux du cycle de vie ? le début du non-respect de cycle de vie, ne s'est-il pas situé lors de l'acte involontaire ?

Si le non-respect du cycle de vie s'est situé lors de l'acte involontaire, que faire? Faut il à nouveau respecter le cycle de vie ou non? La question se pose là.

Voilà voilà... C'est un peu long, désolé, je voulais répondre à tout...

++

[shokin]

Bah ! ce fut long et délicieux, consistant.

L'avortement est bien ou mal. Il n'est pas à moitié bien et à moitié mal; il n'est pas à une certaine époque bien et à une autre mal.

Dans certaines situations, il est préférable, dans d'autres non. Le choix est toujours possible (même s'il est techniquement plus facile de "laisser-aller").

Mais peut on dire que l'enfant (ou l'embryon) "appartient" à la mère et qu'elle peut décider de tout le concernant?

Le père a aussi son rôle. Toutefois, c'est la mère qui porte l'enfant avec elle. C'est la mère qui se révèle, au début, plus nécessaire, à sa (sur)vie. Tout dépend également du but de la mère. Quel est le but de la mère ? sa vie ? la vie de son enfant ? ... ? ce(s) but(s), est-il "louable" ?

Il me semble que si les deux parents veulent rester ensembles et sont du même avis quant à garder l'enfant ou non, le problème ne se pose pas.

Dans le cas où tous deux n'ont pas voulu et sont d'accord pour l'avortement, reste à voir "le meilleur moment" (c'est assez pragmatique ) pour "s'en débarasser".

Il peut bien y avoir un revirement de volonté, que tous deux décident d'assumer leur enfant.

Les situations me paraissant les plus difficiles étant celles où les deux n'arrivent pas à se mettre d'accord ou se séparent (l'homme refusant d'assumer le problème par exemple).

Est-ce que l'avortement est un cas de légitime défense ? (est-ce que la question est bien tournée et adaptée ? par qui suis-je attaqué ?)

Si le non-respect du cycle de vie s'est situé lors de l'acte involontaire, que faire? Faut il à nouveau respecter le cycle de vie ou non? La question se pose là.

Je dirais que non. Puisque les parents ne sont plus vraiment dans le cycle de vie. Le cycle de vie n'inclue-t-il pas la volonté de vie ? dès lors qu'on est "hors-volonté", on est hors du cycle de vie (certains animaux rejettent leur enfant et, à défaut de pouvoir avorter, les rejettent dans la nature, les laissent se débrouiller ; je ne sais pas si parfois ils les tuent).


Essayons de voir chronologiquement :

nous discutons sur des situations où il y a eu fécondation et où on sait qu'il y a eu fécondation, mais qui est ce "on" exactement ? (si n'y avait pas fécondation ou si personne ne le savait, la question de l'avortement ne se pose pas avant les premiers signes)

quels critères peuvent se révéler déterminants dans la décision d'avorter ou de ne pas avorter ?

- volonté de la femme ? (avorter ou ne pas avorter)
- volonté de l'homme ? (avorter ou ne pas avorter)
- concordance de leurs volontés ou non ?
- ... (autres à rajouter)

et dans quel ordre (s'il y a ordre) devons-nous considérer ces critères ?

- ordre de priorité ?
- ordre chronologique ?
- ordre méthodique ?
- vision globale de tous les critères ?
- certains critères peuvent-ils ne pas être utiles ?

mais qu'est-ce qui importe au fond ?

- la vie des parents ?
- la vie du couple ?
- la vie de l'enfant ?
- la morale (s'il en est une) ?
- la loi ?
- la société ?
- le résultat ?

Je suis peut-être dans le champs (l'erreur) sur certains points.

Shokin

[invitea6b29f44]

Dans certaines situations, [l'avortement] est préférable, dans d'autres non. Le choix est toujours possible (même s'il est techniquement plus facile de "laisser-aller").

Je persiste à penser que l'avortement est immoral car il y a suppression d'un être humain. Cependant, l'IVG paraît moins mauvaise lorsque les situations sont critiques.

Le père a aussi son rôle. Toutefois, c'est la mère qui porte l'enfant avec elle. C'est la mère qui se révèle, au début, plus nécessaire, à sa (sur)vie. Tout dépend également du but de la mère. Quel est le but de la mère ? sa vie ? la vie de son enfant ? ... ? ce(s) but(s), est-il "louable" ?

La mère (tout comme le père) devrait avant tout penser au futur enfant. La vie d'un enfant ne dépend pas de la souffrance qu'il cause aux autres. Néanmoins, en cas de grossesse mettant en jeu la vie de la mère, je reste sceptique... Privilégier l'enfant ou la mère?

Il me semble que si les deux parents veulent rester ensembles et sont du même avis quant à garder l'enfant ou non, le problème ne se pose pas.

La question se pose tout de même si les deux parents ne veulent pas garder l'enfant... Est-ce qu'ils désirent avorter juste parce que ce n'est pas le moment alors qu'ils peuvent très bien accueillir l'enfant? Est-ce qu'ils refusent purement et simplement de souffrir? La question se pose quant aux motivations du couple... comme tu le dis : "Il peut bien y avoir un revirement de volonté, que tous deux décident d'assumer leur enfant". Si ils veulent tout les deux garder l'enfant, là bien sûr nous sommes d'accord!

reste à voir "le meilleur moment" (c'est assez pragmatique ) pour "s'en débarasser".

Cette phrase me fout la chair de poule!

Est-ce que l'avortement est un cas de légitime défense ?

Je ne comprend pas trop cette phrase.. légitime défense de la mère? Envers le père?

Le cycle de vie n'inclue-t-il pas la volonté de vie ?

Non, certainement pas! Si le fait d'avoir un enfant était toujours l'expression d'une volonté, il n'y aurait à l'heure qu'il est plus grand monde sur Terre.

certains animaux rejettent leur enfant et, à défaut de pouvoir avorter, les rejettent dans la nature, les laissent se débrouiller ; je ne sais pas si parfois ils les tuent.

Serions nous donc de grands animaux?

si n'y avait pas fécondation ou si personne ne le savait, la question de l'avortement ne se pose pas avant les premiers signes

J'ai peur de mal comprendre... Tu veux dire que si personne le sait, on peut pratiquer l'avortement? On pourrait dire la même chose pour le meurtre, la violence, etc...

quels critères peuvent se révéler déterminants dans la décision d'avorter ou de ne pas avorter ?

- volonté de la femme ? (avorter ou ne pas avorter)
- volonté de l'homme ? (avorter ou ne pas avorter)
- concordance de leurs volontés ou non ?
- ... (autres à rajouter)

Je remplacerais "volonté" par "décision". Une décision n'est pas uniquement guidée par la volonté (heureusement!).

- ordre de priorité ?
- ordre chronologique ?
- ordre méthodique ?

Pourrais tu préciser ce que tu entends par ces mots?

mais qu'est-ce qui importe au fond ?

- la vie des parents ?
- la vie du couple ?
- la vie de l'enfant ?
- la morale (s'il en est une) ?
- la loi ?
- la société ?
- le résultat ?

la vie de l'enfant assurement (défendue par la morale) et donc le résultat à long terme (et pas seulement le soulagement "sur le coup" qu'induit un avortement).

++

[shokin]

Je persiste à penser que l'avortement est immoral car il y a suppression d'un être humain.

Mais à partir de quel moment est-il "être humain" ? il faudrait définir ces deux termes ("être" et "humain") et leur association.

Cependant, l'IVG paraît moins mauvaise lorsque les situations sont critiques. La mère (tout comme le père) devrait avant tout penser au futur enfant.

Au fait, places-tu la vie de l'enfant ou la morale comme "principe" ? un "principe" aurait également ses exception ?

Cette phrase me fout la chair de poule!

C'était une boutade anticipée. Pourtant, je pense qu'il existe des personnes qui raisonnent ainsi, même si ça nous résonne mal à notre conscience.

Je ne comprend pas trop cette phrase.. légitime défense de la mère? Envers le père?

C'était une boutade anticipée. Il n'y a pas d'attaquant (éventuellement le violeur, qui ne menace pas de supprimer la vie de la femme, mais peut-être de la pourrir).

Non, certainement pas! Si le fait d'avoir un enfant était toujours l'expression d'une volonté, il n'y aurait à l'heure qu'il est plus grand monde sur Terre.

Considères-tu comme naturel (voire nécessaire) le viol ?

Je voulais signifier que dès lors que l'enfant n'est pas désiré, le cycle n'est plus vraiment naturel.

Tu veux dire que si personne le sait, on peut pratiquer l'avortement?

Si personnne, je dis bien PERSONNE, ne sait, ou ne se doute, que la femme porte un enfant, personne ne songera à un avortement. [Pourquoi avorter quand une femme n'a pas d'enfant. ]

Pour l'ordre, je voulais signifier l'ordre dans lequel on prenait ces critères. S'il y a un certain nombre de critères, faut-il les considérer de manière globale et égale ? ya-t-il des critères plus pesants que d'autres ? faut-il d'abord répondre à certains critères, puis à d'autres éventuellement ?

Shokin

[invitea6b29f44]

Mais à partir de quel moment est-il "être humain" ? il faudrait définir ces deux termes ("être" et "humain") et leur association.

La question n'est pas de savoir à partir de quand il y a être humain puisqu'on sait très bien qu'il y aura au final un être humain. Il y a donc suppression d'une (future) vie, c'est évident.

Au fait, places-tu la vie de l'enfant ou la morale comme "principe" ?

La morale est une réflexion sur des principes, je ne distingue pas ici morale et éthique. La vie est un principe.

un "principe" aurait également ses exception ?

Oui. C'est le plus dur, il faut accorder le principe qui est général à la situation qui est particulière.

Posté par Nergal
Non, certainement pas! Si le fait d'avoir un enfant était toujours l'expression d'une volonté, il n'y aurait à l'heure qu'il est plus grand monde sur Terre.

Considères-tu comme naturel (voire nécessaire) le viol ?

Le viol est une situation particulière… La majorité des avortements ne correspondent pas à des viols. Ce que je voulais dire c'est qu'une naissance ne pas forcemment l'aboutissement d'une réelle volonté d'avoir un enfant, la conception a eu lieu "par accident".

Je voulais signifier que dès lors que l'enfant n'est pas désiré, le cycle n'est plus vraiment naturel.

La vie du futur enfant dépend donc du désir ou non des parents?

Si personne, je dis bien PERSONNE, ne sait, ou ne se doute, que la femme porte un enfant, personne ne songera à un avortement. [Pourquoi avorter quand une femme n'a pas d'enfant. ]

Euh… c'est une autre "boutade anticipée"? si ce n'est pas le cas, c'est profondément hypocrite comme raisonnement. Tant qu'on ne le sait pas, tout est possible? Tant qu'on n'entend pas parler de pauvreté, d'enfants qui meurent de faim ou de dictature en Afrique, tout cela est bien? (remarque, avec les médias actuels, on risque pas d'être au courant de tout ça…). Il ne faut pas non plus faire l'autruche…

Pour l'ordre, je voulais signifier l'ordre dans lequel on prenait ces critères. S'il y a un certain nombre de critères, faut-il les considérer de manière globale et égale ? ya-t-il des critères plus pesants que d'autres ? faut-il d'abord répondre à certains critères, puis à d'autres éventuellement ?

Le critère le plus important selon moi est la prise en compte de la vie de l'enfant. Ensuite, d'autres critères peuvent s'y greffer.

[shokin]

La question n'est pas de savoir à partir de quand il y a être humain puisqu'on sait très bien qu'il y aura au final un être humain. Il y a donc suppression d'une (future) vie, c'est évident.

Donc, pour toi, la question ne se pose plus dès qu'il y a fécondation.

Euh… c'est une autre "boutade anticipée"? si ce n'est pas le cas, c'est profondément hypocrite comme raisonnement. Tant qu'on ne le sait pas, tout est possible? Tant qu'on n'entend pas parler de pauvreté, d'enfants qui meurent de faim ou de dictature en Afrique, tout cela est bien? (remarque, avec les médias actuels, on risque pas d'être au courant de tout ça…). Il ne faut pas non plus faire l'autruche…

La différence est qu'il y a pauvreté, et qu'on le sait. On s'y est posé la question s'il y avait pauvreté ou non.

Je répète, si personne, personne du tout, ne sait qu'une femme A est enceinte, ya-t-il une personne qui va songer à ce qu'elle procède à un avortement ? il n'est pas question de faire l'autruche ou non, mais simplement d'ignorer un fait (du fait que tout le monde ignore que A est enceinte, jusqu'à un certain moment). Comment peux-tu affirmer ce que tu ne sais pas ? ce dont tu ne te doutes même pas. Il est possible qu'un couple aie des rapports sexuels mal protégés (mais qu'il croit avoir pris toute les précautions) et ne se rendent pas (tout de suite) compte, ni même se doute que la femme est enceinte (et qu'il ne se pose même pas la question).

Au fait, serais-tu pro-vie ?

Shokin

[invitedb5bdc8a]

La suppression d'une vie future n'est pas un argument recevable. Toute personne qui décide de ne pas avoir un enfant (en ne le concevant pas du tout) commet le même acte de supprimer une vie future. Il est absolument certain pour un couple qui a déjà un enfant qu'avec suffisament de rapports il aura un autre enfant. Le fait qu'un oeuf existe déjà rend peut être ce fait plus concret à tes yeux mais te rends tu bien compte que le fait de décider de ne pas avoir d'enfant est exactement la même chose que celui de supprimer un embryon ?

Nous raisonnons en gens riches. Si nous étions dans un monde où la nourriture est limitée, le controle de la population serait un devoir moral et parfaitement éthique. Faire venir au monde un enfant qu'on ne peut pas nourrir est aussi un crime.

[invited1061610]

Désolée pour mes réactions quelques peu violentes à ce sujet. Je crois que je ne participerais plus à cette discussion,****************************** ****************************

(texte supprimé par PdQ.)

[invitea6b29f44]

posté par Shokin:
Donc, pour toi, la question ne se pose plus dès qu'il y a fécondation.

Oui. Mis à part cas exceptionnels.

posté par Shokin:
Il est possible qu'un couple aie des rapports sexuels mal protégés (mais qu'il croit avoir pris toute les précautions) et ne se rendent pas (tout de suite) compte, ni même se doute que la femme est enceinte (et qu'il ne se pose même pas la question).

D'accord, je n'avais pas saisi le sens de ce que tu voulais dire. Et donc que cherches tu à montrer par cette situation?

posté par pi-r2:
La suppression d'une vie future n'est pas un argument recevable. Toute personne qui décide de ne pas avoir un enfant (en ne le concevant pas du tout) commet le même acte de supprimer une vie future. [...] Le fait qu'un oeuf existe déjà rend peut être ce fait plus concret à tes yeux mais te rends tu bien compte que le fait de décider de ne pas avoir d'enfant est exactement la même chose que celui de supprimer un embryon ?

Les défenseurs de l'avortement avancent souvent l'argument que si l'avortement était immoral, la masturbation aussi puisque des milliers de vies potentielles sont alors supprimées. Ici, tu commets à mon sens la même erreur, la question n'est pas de vouloir "la vie à tout prix", il s'agit simplement de dire qu'une fois que le processus est lancé, on ne peut plus faire n'importe quoi. Il s'agit de protéger la future vie humaine pas de déployer l'éventuelle vie humaine de façon automatique et irrationnelle. Il faut faire une distinction entre "futur" et "éventuel".

posté par pi-r2:
Nous raisonnons en gens riches. Si nous étions dans un monde où la nourriture est limitée, le controle de la population serait un devoir moral et parfaitement éthique. Faire venir au monde un enfant qu'on ne peut pas nourrir est aussi un crime.

Ta remarque est intéressante, je raisonne à partir de ce qui se passe en France où il y a tout de même plus de 200 000 avortements. Peut-être que ma vision serait différente pour les pays qui connaîssent de graves famines, épidemies, guerre civile, etc...

posté par Shokin:
Au fait, serais-tu pro-vie ?

Je sais que derrière ce mot se cache l'idée de violence, de fanatisme religieux, etc... Je pense que la violence n'est pas un bon moyen de faire passer ses idées. D'autre part, je ne m'assimile à aucune religion particulière et je n'ai pas de conception du monde particulière... Mes arguments font appel à la logique. Si cette logique me conduit à penser que l'avortement est immoral et si tu qualifies les opposants à l'avortement de "pro-vie", alors oui je suis un pro-vie. Mais je me distingue de certains d'entre eux par l'aspect laïque et non violente de ma pensée.