Expansion de la Terre ?

[Yves2]

parce que étant scientifique

Bon maintenant fait tomber les masques : qui es tu ?

Yves
-----

[Pfhoryan]

Allez, j'ai envie de rire.

çà commence fort! Et où est donc passé la cordialité dont parlait yves?

On a comme tu dis plein d'hypothèses sur le moteur de la tectonique et effectivement on ne sait pas exactement à la virgule près comment ça se passe.

Virgule? Tu as le sens de l'euphémisme.

Donne moi UNE hypothèse sérieuse de mécanisme pour faire gonfler le globe. Bonne chance.

Sérieuse? Tu veux dire réfutable?
Alors c'est très simple: Je n'en ai aucune de sérieuse et d'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche, personne n'en a une.
Satisfait?

PS: merci au fait de nous avoir cité les épicycles de Ptolemée, quand quelqu'un pond une théorie farfelue, très rapidement Copernic et Galilée arrivent avec les gros sabots comme "exemple de grands esprits écrasés par la science officielle", et là c'est amené tellement discrètement, et de façon tellement élégante. C'est rafrachissant

Je te retourne le commentaire. Tu t'es bien empressé de ressortir le coup du syndrome Galiléen.
Donc tu compares Carey à Galilée si je comprends bien? Essais d'abord de savoir qui c'était en lisant sa bio. Et encore, même lui avait des précurseurs.
Franchement, renseigne toi avant de faire ce genre de commentaire. Sinon tu vas vite être ridicule.

MOUAHAHAHAHAH!!!!! Je n'avais pas lu ce passage. Tu es réellement extraordinaire. Ton modèle est totalement en contradiction avec les lois de la physique? Aucune importance, y a qu'à les changer!

"tu" es vraiment extraordinaire. Les lois de la physique se portent très bien. Merci de s'inquiéter pour elles.
Il est évident que le phénomène en question doit faire partie d'un nouvelle physique, c-à-d complémentaire à celle existante. Il y a largement la place pour de l'innovation.
Les lois de Newtons ne sont pas tout d'un coup devenues caduques parce qu'Einstein et Hilbert ont développé la RG. Elles sont évidemment restées valables dans leur champ d'application. Et il n'y a aucune raison que cela change.
C'est quand même incroyable que je soit obligé de te faire ce genre de rappel.

Donc, tu nous expliques scientifiquement comment une masse pleine peut gonfler en restant pleine et sans perte de densité et on en reparle ensuite...

La réponse simplifiée, tu la connais déjà.

Mais si tu es convaincu qu'un modèle qui rend compte des observations n'est pas viable si il n'existe pas de description précise du mécanisme sous-jascent, alors fait une croix sur une bonne partie de la physique. Et c'est aussi vrai pour la tectonique des plaques.

Ce n'est pas sur l'absence de mécanisme que l'on attaque un modèle descriptif. Ce sont les données qui le supportent qu'il faut attaquer.

Sur ce, dodo

[Pfhoryan]

Ouf, merci les amis, ça fait du bien de se voir un peu réconforté. Je commençais presque à douter...

Ahhh, voilà qui est interessant. Tout d'un coup je comprend mieux comment tu fonctionnes...
Heureusement que tu as des amis pour te conforter dans tes certitudes, parce qu'apparemment, tu viens de faire l'aveu que tu n'aurais plus été tout à fait sûr des hypothèses à la base de la tectonique des plaques.
Pas terrible pour un scientifique qui doit rester indépendant et critique en toute circonstance. Oui, je sais, tu étais évidemment ironique .
Allez j'arrête, tu vas encore te plaindre de mes taquineries.
Sincèrement désolé, mais la perche était encore une fois décidément trop belle

Ces théories ont UN intéret : présenter des schémas comme ceux de Pfhoryan aux étudiants éveille leur esprit critique, les incite à réfléchir sur ce qui ne colle pas. Il faut leur reconnaitre ce caractère pédagogique !

Tu connais l'arroseur arrosé? Et tu en es où de ta reconstruction autour de l'antarctique à l'aide de GMAP?
On sait jamais, au cas où tes étudiants avaient une interprétation différente de la tienne, il faudra que tu sois prêt à démontrer l'absurdité de leur interprétation.

Bon, ben c'est pas tout, mais tu m'as donné pas mal de lecture pour le week end.

[Tawahi-Kiwi]

Ah... la plaque Phoenix... Dietmar Muller a fait un papier récent sur les reconstructions du pacifique, notamment sud. Sa manière de faire évoluer 3 triples jonction me laisse rêveur (Fig1 Muller et al Science (2008) 319, 1357). Maus je me doute bien que tu n'y vois aucun problème...

Phoenix...s'en est une en effet. Et tout me conforte dans son existence....sinon on a un serieux probleme pour expliquer tout le magmatisme de l'australie et de Zelandia a la fin du Mesozoique et au Tertiaire. Et pour rebondir sur l'article de Muller et al., c'est sur que c'est etrange parce que l'on ne l'observe pas actuellement. Cependant, et je comprends bien que tu aies un probleme a comprendre a cette figure...la ligne avec les triangles noirs tout autour du pacifique, c'est une zone de subduction; c'est quand la plaque oceanique disparait sous le continent....(je dis ca juste au cas ou ca t'aurais echapper).

Il manque au bas mot 3000 bornes dans les reconstructions de Scotese.

Pourquoi veux tu absolument encercler completement l'antarctique avec de la croute continentale.....

Hé non, raté. L'Australie n'a jamais été à côté de l'Amérique du Sud.

Comprends pas ?, la Terre est sensee retrecir non ?, donc si tout tes continents sont autour de l'antarctique, alors dans ton modele (pas le mien, je te rassures), l'australie est a cote de l'amerique du sud et exit le Pacifique...non ?

C'est tellement classique, tu rejettes un modèle très prometteur parce qu'il n'y a pas de mécanisme et en même temps tu ne vois pas les limites du concept actuel? On se croirait presque en 1930.

Remarque ridicule, dans les annees 30, Plusieurs modeles avaient une raison de co-exister parce que l'on manquait d'arguments pour pencher vers l'un ou l'autre. Puis progressivement, la tectonique des plaques a montrer son utilite et sa valeur d'en l'explication de tout les phenomenes observes en surface ou par la geophysique....et on a vite degage les ponts continentaux ou les diapirs pour former les chaines de montagnes parce qu'il ne reposaient sur aucune observations objective faite a cette epoque et dans le siecle qui a suivi.

N'est-il pas évident...

Non.... Je bosse principalement sur des nappes ophiolitiques et si de prime abord, on pourrait envisager cette idee, tectoniquement, aucune mesure de lineation, foliation, failles etc ne vont dans ce sens.

Tu n'as pas l'air de te rendre compte que rien que sur les derniers 30 Ma, le manteau a apparemment gagné 600 km.

C'est cela oui......et tu as une quelconque preuve geochimique de cela ?

Tout repose sur un seul postulat: Celui que la terre a une taille fixe.

Bien sur que ca repose la dessus. Aucune loi physique ne permet de faire croitre un objet sans aucune raison apparente (a part dans "Cherie j'ai retreci les gosses" mais bon...). Donc ta theorie part du postulat que la science fondamentale se trompe... et que tu detiens la verite universelle grace a des observations d'un milieu naturel....LOL.....

Mais si tu préfères vainement te casser la tête sur des problèmes du genre "comment des roches UHP sont si rapidement exhumées lors d'une phase de subduction", libre à toi.

Et oui que veux-tu, la science n'est pas simple, mais les explications d'exhumation des terranes UHP me satisfont beaucoup plus (au moins au niveau de l'observation petrologique) que n'importe lequel de tes modeles extrusifs douteux.

Il m'a bien tendu la perche. L'occasion était trop belle
Et franchement, je ne pense pas qu'il s'en soit offusqué.

Non, pas de probleme

C'est la couleur arc-en-ciel qui te fait penser au LSD?

Non, c'est plutot tes delires psychedeliques sur la fonctionnement de la croute terrestre. La couleur de la croute ne fait que partie du truc....

La question est de savoir quelle forme d'énergie, d'où vient-elle, comment est-elle convertie?

Attention E=mc² va revenir au galop.....je sens qu'on va bien rigoler. Moi j'ai aussi dans mes hypotheses qu'il y a un trou blanc a la place du noyau, t'en penses quoi ?, ca expliquerait pourquoi on ne sait pas determiner avec exactitude la composition du noyau....*

(* des fois que tu embraierais la dessus, je rigole, c'est pas pour ca qu'on ne connait pas exactement la composition du noyau....et du manteau egalement d'ailleurs)

Et si on avait sérieusement analyser sa thèse, on aurait gagner au moins 50 ans.

Tu crois serieusement que l'UTas n'a jamais eu l'occasion d'analyser ces travaux.... Carey etait un bon geologue et ces idees sur la tectonique etaient interessantes a une epoque ou le probleme etait encore relativement ouvert. En tant que prof a l'UTas il a mis quelques PhD sur cette problematique....Si vraiment il y avait une question a se poser, ne penses tu pas que ces chercheurs auraient continuer a poursuivre dans cette voie ?

Quoiqu'il en soit, plus les données vont s'accumuler, plus le modèle de la tectonique des plaques va devenir intenable

Bin tant qu'a present, les donnees s'accumulent et je trouve que la tectonique des plaques se porte bien (en tout cas, bien mieux que ton modele...)

Ouf, merci les amis, ça fait du bien de se voir un peu réconforté. Je commençais presque à douter...

Desole Yves, j'avais du boulot sense a faire . {j'adore la reponse de Pfhoryan suite a ca...., c'est tellement classique

...Car la tectonique des plaques a perdu sa simplicité depuis belle lurette

C'est vrai, comme toute theorie qui evolue et qui se doit d'expliquer les phenomenes observes. Franchement, ne crois tu pas que ta theorie va tres tres rapidement perdre sa simplicite si tu tentes d'expliquer tout ce qui est observer (et ne pas juste se concentrer sur les cas ou tu te sens capable de nous fournir une explication valable). A nouveau, on va dire que je suis obseder par ca, mais trouve moi un seul argument geochimique valable pour cette theorie.

On a comme tu dis plein d'hypothèses sur le moteur de la tectonique et effectivement on ne sait pas exactement à la virgule près comment ça se passe.

Virgule? Tu as le sens de l'euphémisme.

...ce n'est pas une virgule qui manque dans ta theorie....on a le titre mais pas le texte.....

Mais si tu es convaincu qu'un modèle qui rend compte des observations n'est pas viable si il n'existe pas de description précise du mécanisme sous-jascent, alors fait une croix sur une bonne partie de la physique

Tu as beaucoup d'exemples ? (actuels je precise), qui nagent completement dans l'explication du mecanisme ?

Ce n'est pas sur l'absence de mécanisme que l'on attaque un modèle descriptif. Ce sont les données qui le supportent qu'il faut attaquer.

Bullshit...

Bon sur ce, Ciao,

bonne journee

[Frink]

Ce n'est pas sur l'absence de mécanisme que l'on attaque un modèle descriptif. Ce sont les données qui le supportent qu'il faut attaquer.

Alors là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ...
Mais qu'est-ce qu'un modèle descriptif, sinon un ensemble de mécanismes ?
Un point obscur ? Bah, c'est les données qui déconnent !
Une incohérence ? Bah, c'est la physique qui se trompe...
Un peu facile, non?

Comment peux tu attaquer la tectonique des plaques sur un argument purement physique (le slab pull, en l'occurence) sans rien nous proposer en echange ? (Moi aussi j'attends de pied ferme le délire façon E=Mc2...)

Pour recentrer un peu la discussion, j'aimerais résumer CLAIREMENT ta pensée (d'après tes anciens posts) ...
1/ Lors de la subduction, il n'y a pas de lithosphère plongeante, mais seulement un flux de manteau ascendant par dessus le slab...
2/ Les orogènes sont des diapirs géants qui chamboulent l'écorce terrestre en créant des nappes de charriage et autres chevauchements
3/ Il n'y a pas de recyclage de matériel crustal dans le manteau puisque pas de subduction... par contre, cerise sur le choux à la crême, du nouveau matériel mantellique se met en place à l'interface noyau-manteau par un phénomène encore inconnu qui convertit des energies cosmiques en péridotite/perovskite (n'empêche, ça serait super cool je le reconnais)

Alors... à partir de là... quelques questions...
Pourquoi rejeter ainsi le concept de plaque plongeante au niveau d'une zone de subduction ? Un panneau froid et métamorphisé jusqu'au faciès éclogite, plus dense que le manteau alentours ne devrait-il pas plonger par simple différence de densité ? Et quid des modèles dynamiques attribuant certaines anomalies de géoïde à des mouvements descendants dans le manteau ?
Que dire aussi des modèles de bilans géochimiques, établissant des liens entre la matière subduite et la matière émise au niveau des volcans d'arcs ?

Comment imaginer qu'un diapir puisse déformer la lithosphère au point de former un orogène, lorsq'on regarde l'effet d'un simple panache mantellique sur la lithosphère océanique ?
Je pourrais continuer des heures, et je vais peut être en prendre plein la figure... alors je vais conclure en rappelant que la tectonique des plaques est une théorie encore toute jeune, et en perpétuel remaniement... Paradygme ne signifie pas forcément fixisme...

Bonsoir

[Tawahi-Kiwi]

Mais qu'est-ce qu'un modèle descriptif, sinon un ensemble de mécanismes ?

Personellement, un modele descriptif sans base scientifiques solides, j'appelle ca de la geopoesie. C'est une jolie histoire mais si on creuse un peu trop (et ici, faut pas creuser trop loin, le simple moteur de tout ce mecanisme est 100% inexplique), tout s'effondre.

T-K

[Coincoin]

Bonjour,
Petit point de vue de physicien.

Il est évident que le phénomène en question doit faire partie d'un nouvelle physique, c-à-d complémentaire à celle existante. Il y a largement la place pour de l'innovation.
Les lois de Newtons ne sont pas tout d'un coup devenues caduques parce qu'Einstein et Hilbert ont développé la RG. Elles sont évidemment restées valables dans leur champ d'application. Et il n'y a aucune raison que cela change.

Si j'interprète bien, tu es en train de dire faire le sophisme classique que si la science se base sur la falsifiabilité pour avancer alors tout est faux.
Le truc, c'est que la science progresse. Alors que la mécanique newtonienne suffit amplement pour décrire la Terre, on a maintenant une théorie capable de prédire à 10^-14 près des phénomènes aussi extrêmes qu'un couple d'étoiles à neutrons en rotation, on est capable de décrire précisément l'Univers du temps où il était tellement chaud qu'on faisait de la nucléosynthèse à tire-larigot . La précision des théories actuelles fait qu'il n'y a pas de place pour des phénomènes aussi gros que ceux que tu nécessites dans un contexte aussi peu extrême. Je suis désolé, mais il y a extrêmement peu de place pour l'innovation, vu la somme de connaissances amassées et la précision extrême des expériences actuelles.
Même une variation des constantes fondamentales sur des échelles de temps de l'ordre de la centaine de millions d'années est totalement exclus : on a des contraintes cosmologiques fortes sur des échelles de plusieurs milliards d'années.

De plus d'un point de vue épistémologique, je vois mal comment tu peux remplacer une théorie qui explique des choses complexes par quelque chose qui ne les explique pas tout seul mais qui doit reposer sur un mécanisme bizarre dont on a aucune idée mais qui doit donner pile ce qu'il faut.

[yves25]

Bonjour,

De plus d'un point de vue épistémologique, je vois mal comment tu peux remplacer une théorie qui explique des choses complexes par quelque chose qui ne les explique pas tout seul mais qui doit reposer sur un mécanisme bizarre dont on a aucune idée mais qui doit donner pile ce qu'il faut.

Démarche assez courante sur ce forum à vrai dire

[invite215a71a1]

Démarche assez courante sur ce forum à vrai dire

tout comme couvrir de mépris les évidences prouvées des milliards de fois (et au passage ceux qui ont l'outrecuidance d'y croire) et continuer à professer sa théorie stupide sans donner le moindre élément tangible. Mais bon, on est tellement habitué

Charlie

PS: quand même bizarre qu'à une époque où l'on mesure la distance Terre-Lune au mm près voire moins, où des dizaines de satellites scrutent la terre, on ait jamais observer de gonflement, ni de rétrécissements ni je ne sais quoi d'autre...

[yves25]

Allez, je vais répondre pour notre troll préféré: le gonflement n'est pas continu et la Terre n'a pas gonflé depuis qu'on a des satellites mais rien ne prouve qu'avant .......

etc

etc

Au fait ....et si la Terre était un trou de ver, ça y est , on la retrouvé la matière , non ?????

[Damien49]

Moi j'ai une autre théorie encore que l'expansion de la terre et la tectonique des plaques.

Et si en fait c'était notre perception de la réalité qui était fausse et qu'en fait notre cerveau interprétait mal tout ce qu'on observe. Haha vous y avez pas pensez à ça.

Si ça se trouve on vit dans un la matrice et ce qu'on vit c'est pas la réalité. Et en fait la Terre est plate.

[Frink]

Moi j'ai une autre théorie encore que l'expansion de la terre et la tectonique des plaques.

Et si en fait c'était notre perception de la réalité qui était fausse et qu'en fait notre cerveau interprétait mal tout ce qu'on observe. Haha vous y avez pas pensez à ça.

Si ça se trouve on vit dans un la matrice et ce qu'on vit c'est pas la réalité. Et en fait la Terre est plate.

Voila enfin une idée sensée, physiquement plausible et appuyée par de solides jeux de données ! MERCI !!!!

[invite215a71a1]

Un petit peu de calme s'il vous plait c'est pas parce qu'on a de belles élucubrations dans ce fil qu'il faut que ça devienne une cour de récré

[Skoll]

Bonsoir à tous.

Une objection qui n'a pas été mentionnée et qui va à l'encontre de l'expansion terrestre (comment ça, encore ? ): il existe des traces d'innombrables océans antérieurs (ophiolites) à la partir de laquelle la Terre est censée grandir. Ce qui impliquerait que le volume de la Terre "pulserait", au rythme des cycles de Wilson de la théorie de la tectonique des plaques. Que le diamètre de la Terre s'accroisse est déjà conceptuellement peu évident, mais qu'il augmente et diminue l'alternativement défie toute logique.

Pfyoran, je te rappelle que les exemples de satellites joviens et saturniens que tu mentionnes en exemple ont la particularité d'être tiraillés par les attractions gravitationnelles de leur planètes respectives et de voisins massifs. Rien de tout cela avec la Terre - à moins d'un alignement planétaire, peut-être ?

Enfin, je persiste et signe: Wegener avait à sa disposition un faisceau d'indices pour étayer sa conception de l'évolution de la distribution des continents, à savoir des données paléobiogéographiques, paléoclimatiques, sédimentologiques et géographiques. Il s'agissait plus d'un modèle descriptif que d'un modèle explicatif, mais il en était de même pour la théorie des géosynclinaux et des ponts continentaux, dont les défenseurs s'efforçaient d'adapter la théorie aux faits relevés.

Il se trouve maintenant que la tectonique des plaques a un grand pouvoir prédictif, autrement plus puissant que la simple description. Or, Pfyoran, tu sembles ignorer la concordance des faits qui est à l'avantage de cette théorie, et non à celle de l'expansion terrestre et en occultant volontairement, excuse-moi du peu, les contradictions d'avec la physique qu'a résumé Coincoin.

La théorie de l'expansion terrestre reste intéressante en tant que modèle descriptif. Il permet de faire concorder un certain nombres de données contradictoires en paléobiogéographie (puisque l'idée y rencontre un terrain favorable - j'ai des noms ), mais ces explications restent marginales comparées à celles fournies par la tectonique des plaques.

[Frink]

Un petit peu de calme s'il vous plait c'est pas parce qu'on a de belles élucubrations dans ce fil qu'il faut que ça devienne une cour de récré

Bien reçu, mais ca détend un peu l'atmosphère
Pour rester serieux, je dirais que ce genre de débat peut s'avérer particulièrement intéressant... car il nous amène à re-re-re-réfléchir sur les fondements de la tectonique des plaques...
Ne pas la tenir comme "acquise" ("c'est comme ça parce que je l'ai appris") mais au contraire bien comprendre pourquoi elle marche, pourquoi elle est si puissante... Ca ne fait jamis de mal, non ?

[invite215a71a1]

La théorie de l'expansion terrestre reste intéressante en tant que modèle descriptif. Il permet de faire concorder un certain nombres de données contradictoires en paléobiogéographie (puisque l'idée y rencontre un terrain favorable - j'ai des noms ), mais ces explications restent marginales comparées à celles fournies par la tectonique des plaques.

mouais, même en tant que modèle descriptif je ne suis pas convaincu
On a des trucs étranges en paléobiogéographie en effet comme l'arrivée des singes en Amérique du sud (exemple classique), mais avec le vivant les choses étonnantes, ça ne manque pas et de là à refaire surgir des eaux les ponts océaniques, c'est un peu pousser (et puis ne jamais oublier le caractère fragmentaire du registre fossile même si c'est un argument un peu facile je l'admets ).

La paléogéographie est un art très très complexe mais dans l'ensemble, les découvertes paléontologiques concordent très bien avec les données dérivées de la tectonique des plaques.

[Tawahi-Kiwi]

Une objection qui n'a pas été mentionnée et qui va à l'encontre de l'expansion terrestre (comment ça, encore ? ): il existe des traces d'innombrables océans antérieurs (ophiolites) à la partir de laquelle la Terre est censée grandir. Ce qui impliquerait que le volume de la Terre "pulserait", au rythme des cycles de Wilson de la théorie de la tectonique des plaques. Que le diamètre de la Terre s'accroisse est déjà conceptuellement peu évident, mais qu'il augmente et diminue l'alternativement défie toute logique.

J'avais tente de la soulever dans le sens ou, sur une terre 4x plus petite (en surface), il devient difficile d'y faire circuler aisement les continents (qui, la on est visiblement d'accord pour les deux theories, sont la depuis un bon bout de temps). Si la surface oceanique est 4x plus faible, je commence a douter que des phenomenes d'accretions comme le Lachlan en Australie ou la cordiellere canadienne soient possibles. Le systeme devrait etre beaucoup plus limite au niveau du deplacement des continents par rapport a maintenant et ce n'est pas ce que l'on observe.

Concernant les ophiolites, je suis d'accord avec toi. Les ophiolites sont, un peu a l'image des fossiles, que de petits morceaux de croutes oceaniques conserves par les aleas de la tectonique. Ils sont donc les temoins d'oceans beaucoup plus grands. Pfhyoran tente de nous expliquer il n'est pas necessaire d'avoir de grands "oceans" pour avoir de la croute oceanique en citant la mer rouge. S'il a raison sur ce coup-la, ca n'explique quand meme pas une masse de choses qui necessitent des oceans beaucoup plus grands (simplement pour expliquer la pile de sediments surmontant la croute oceanique obductee par exemple)

Bon maintenant fait tomber les masques : qui es tu ?

J'aurais quand meme bien voulu avoir la reponse a cette question, juste par simple curiosite

T-K

[Skoll]

On a des trucs étranges en paléobiogéographie en effet comme l'arrivée des singes en Amérique du sud (exemple classique)

Je pensais plutôt aux multiples exemples de distributions disjointes observées au Trias supérieur entre les provinces australiennes/sud-américaines et est-asiatiques/nord-américaines (plantes, reptiles côtiers divers, ... des taxons peu susceptibles de franchir les océans).

Il existe d'autres problèmes du même type, comme la mise en place du corridor hispanique, qui relie la Téthys et le Pacifique par l'intermédiaire du Proto-atlantique au Jurassique supérieur. Les données paléobiogéographiques concernant ammonites et bivalves situerait cette mise en place dès le Lias, mais dans les régions concernées, il n'y a pas de sédiments marins avant le Bajocien.

Quant aux arguments concernant la répartition actuelle des taxons, nombreux sont ceux qui sont incapables d'utiliser correctement les données fossiles à leur disposition.

(et puis ne jamais oublier le caractère fragmentaire du registre fossile même si c'est un argument un peu facile je l'admets ).

Un peu facile, peut-être, mais terriblement vrai. De même, les biogéographes tenant d'un contact continental transpacifique mentionnent rarement deux objections majeures à leurs idées:

• Les lignées fantômes, qui vieillit parfois considérablement un groupe dont la distribution est en réalité relictuelle et était auparavant cosmopolite, avant la séparation des masses continentales.
• Le biais taphonomique, à l'origine d'une distribution disjointe artefactuelle due à l'absence de gisement fossilifère et/ou des faciès concernés.

La paléogéographie est un art très très complexe mais dans l'ensemble, les découvertes paléontologiques concordent très bien avec les données dérivées de la tectonique des plaques.

Entièrement d'accord, les contre-exemples cités ci-dessus restent marginaux.

[Damien49]

Désolé pour ma petite remarque humoristique charlie, je recommencerais pas, mais c'est yves25 qu'à commencer

Ceci étant dit, vous remarquerez que vous ne pouvez contester ma théorie

Ca montre donc une certaine figure de style réthorique assez répandu en science je trouve. Celle qui consiste à dire qu'une théorie reste valable tant qu'il n'a pas été prouvé qu'elle était fausse. Ce qui est faux donc je viens de le prouver. Il faut faire le chemin inverse.

Je vous laisse donc, la géologie n'est pas mon domaine --->

[yves25]

Oui, c'est moi qui ai commencé.

Je ne suis pas géologue non plus et les détails de la discussion , je suis bien incapable de les suivre. Par contre, l'idée qu'on peut bâtir un modèle descriptif allant à l'encontre des lois basiques de la physique me fait hurler. A la limite, ce n'est plus même une question de physique mais de bon sens et voir invoquer l'équivalence masse énergie est du haut folklore: transformer de l'énergie en masse, le moins qu'on puisse dire , c'est que c'est pas facile.

Par contre, il y a trois questions qui me tarabustent un peu:

1 pourquoi tout ce foin autour de l'Antarctique?

2 en lisant les posts , tout se pase comme si les plaques continentales ne se déformaient pas significativement au cours du temps. Y a t il une raison à cela? Dans mon idée de béotien elles devraient se déformer plus ou moins rapidement (à l'échelle géologique, donc éventuellement peu en 100 millions d'années et beaucoup en 1 milliard d'années)

3 pourquoi faudrait il que tous les continents n'en aient fait qu'un à un mment donné?

En fait les questions 1 et 3 sont intriquées.

[Pfhoryan]

Bonsoir!
Je voulais juste donner mon avis! ^^

Tous les avis sont importants pour arriver à un concensus.

Moi quelque part qu'est ce que ça m'arrangerait d'imaginer des continents tout attaché et qui, comme un gonflement de ballon, écarterait les continents par une expansion de la Terre... Enfin je n'ai pas beaucoup de mal à me représenter l'affaire.

Attention, ce n'est pas parce que ce modèle te plaît qu'il est plus juste. Ce modèle est basé sur de vrai arguments scientifiques (contrairement à ce que certains en disent), et ce sont eux qui doivent t'aider à te forger ton opinion.

En revanche la théorie admise de tous sur la dérive des continents, j'ai eu du mal à en cerner tous ses aspects l'an dernier en terminale et j'ai encore du mal... Mais je ne doute pas que ce soit le bon et que bon nombre de gens mille fois plus compétents que moi ont pu établir les faits de façon claire.

C'est là tout le problème. Je persiste à penser qu'il y a un écart entre la réalité de la recherche dans ce domaine et ce qui est enseigné. Où alors il y a un déficit d'esprit critique parmi les étudiants (ce que j'ai pu vérifié dans mon domaine).
Je pense que ceci tient probablement au fait qu'avant la tectonique des plaques, il y a eu une période d'obscurantisme, les années de plomb comme le dit lardeaux, voir les son excellente introduction dans la conférence qu'il a donné à l'ENS.

A cette époque, les fixistes (ceux qui pensaient que les continents ne pouvaient pas bouger) étaient outrageusement dominateurs. Jusqu'à ce que les données sur l'expansion des fonds océaniques rendent leur théorie intenable. Tu as sans doute appris que l'histoire se répète? En voici un excellent exemple.

Pareil, je ne connais pas le fin mot de l'histoire de l'arrivée de l'eau sur notre bonne Terre... ^^

Le concept en vogue serait que l'eau aurait été apportée par les comètes. Pourquoi pas, mais si l'on change de paradigme, ce concept devient caduque.

Permettez moi seulement d'admettre pour l'instant la tectonique des plaques, car au final ça changera pas tellement not'quotidien et puis bon, à cette échelle là ça me dépasse tellement au final. ^^

Vous êtes libre de votre opinion. Mais gardez votre esprit critique en faisant attention de ne pas être influencé par une communauté, et réservez votre avis tant que vous n'avez pas sérieusement étudié la question. Au final la seule chose qui compte se résume à: les faits sont-ils en accord avec le modèle? Si vous gardez cela en tête, tout ira très bien.

[Pfhoryan]

Non mais c'est pas possible. Si tu connaissais la géodynamique de la Méditerranée, tu serais capable d'écrire le nom de cette mer correctement.

Pas d'attaque sur la forme STP. C'est mauvais pour la cordialité et on pourrait croire que tu es à court de munitions pour le fond. Et c'est déjà bien que je mette le bon nombre de t/r/n

J'ai déjà essayé de t'expliquer la différence entre les données GPS et les archives géologiques, en ce qui concerne les échelles de temps, visiblement ça ne te fais aucun effet. Oui, aujourd'hui, la convergence est très très calme, mais ça n'a pas toujours été le cas.

Calme suivant Nuvel-1A NNR ou le GPS?
Nuvel donne une convergence alors que le GPS n'en donne pas dans le bassin orientale. Et puis les séismes montrent bien que l'activité tectonique est importante ce qui dans le cadre de la TdP impliquerait que la convergence est active.
Un autre élément suggérant l'absence de convergence est l'existence même de la dorsale de la mer rouge. Entre le rifting et l'ouverture de la dorsale, il doit bien avoir au moins 30 Ma d'histoire d'extension. Comme la dorsale est orientée SE-NO, celà semble incompatile avec une convergence SO-NE. Je sais que certains veulent faire croire que l'afrique serait capable de pousser la dorsale+arabie sans pour autant comprimer la dorsale et sans que l'extension s'arrête, mais il y des limites à la crédulité!

A ce propos, regardez tous un peu l'Afrique au niveau du parallèle 15 degrés sud: elle a un rift nord sud, et donc une extension Est-ouest interne, elle a une dorsale à son Est (océan indien) et à son Ouest (océan atlantique) donc encore de l'extension de chaque côté, mais malgré tout il n'y a ni convergence à l'est de l'Amérique du Sud ni à l'ouest de l'australie ou pourtant le plancher le long de chaque est très ancien, plus dense et devrait "subducter" d'après les principes de la TdP. Cela voudrait dire que tout le plancher de chaque côté de l'afrique, plus l'Amérique du sud et l'Australie s'écartent en bloc sans la moindre convergence! désolé, mais cela n'a aucun sens, sauf si il y a bien expansion de la surface de la planète. Et je rappelle que le mouvement des plaques est maintenant considérer comme résultant de l'effet d'entrainement de la lithosphère subductée. On se demande où il y a entrainement étant donné qu'il n'y a pas de subduction entre Afrique/Amérique du sud et Afrique/Australie. Même remarque autour de l'Australie.

En ce qui concerne la ref de Rosenbaum que tu m'as donné, j'en connaissais le contenu. La figure 1 était d'ailleurs dans la conf de Jolivet.
Mais tu oublies quelque chose par rapport à la méthode utilisée dans ce papier (poles d'euler). Ces calculs sont valables uniquement sur un globe a taille fixe. On ne calcule pas des poles d'euler sur un globe qui croît. Les calculs sont forcément biaisés si la taille du globe augmente (J'espère que tu le comprends, n'est ce pas! sinon fait des schémas pour le vérifier). Donc on ne peux pas utiliser cette méthode pour dire qu'il y a eu convergence.
Dans la même catégorie, il faut bien comprendre que la lithosphère est fixe à la surface d'une sphère qui grossit de manière non uniforme. C'est pour cette raison que les données paléomagnétiques indiquent bien qu'un continent change de latitude au cours du temps. Par exemple, Il y a 180 Ma, l'Inde était proche du pôle sud, mais la croissance de la surface de l'hémisphère sud fait qu'elle s'est retrouvée peu à peu dans l'hémisphère nord sans jamais être très éloignée de l'Asie. Il y avait probablemnt juste un étroit bassin d'extension qui séparait Inde et Asie (Thétys).


Le message que j'essais de faire passer est que les orogenèses ne sont pas associées à des chocs entre plaques de milliers de km, mais sont associés à des mouvements locaux en surface qui sont le fruit de mouvement non moins locaux du manteau (des extrusions). J'ai vu le terme exduction pour décrire ces phénomènes de meilleure manière que le terme subduction qui n'est pas vraiment faux (il y a bien de la lithosphère qui se retrouve dans le manteau), mais qui est trop connoté. Cette tectonique conduit à la formation d'un oroclinal.
Ce genre de mouvement est encore une fois bien illustré par les données GPS en Méditerranée orientale, où on voit l'anatolie et la grèce se déplacer au milieu d'un ensemble stable consituté par l'europe et l'Afrique (figure 2 dans le message #111).

[Pfhoryan]

Phoenix...s'en est une en effet. Et tout me conforte dans son existence....sinon on a un serieux probleme pour expliquer tout le magmatisme de l'australie et de Zelandia a la fin du Mesozoique et au Tertiaire.

Pas si ce magmatisme est celui associé aux oroclinaux. Et pour les oroclinaux, inutile d'inventer des plaques de dizaines de milliers de km pour les justifier vu que le mécanisme est basé sur des extrusions du manteau. Par exemple il n'y a pas des milliers de km de plaques qui sont passées sous l'île de palawan en océanie.

Et pour rebondir sur l'article de Muller et al., c'est sur que c'est etrange parce que l'on ne l'observe pas actuellement. Cependant, et je comprends bien que tu aies un probleme a comprendre a cette figure...la ligne avec les triangles noirs tout autour du pacifique, c'est une zone de subduction; c'est quand la plaque oceanique disparait sous le continent....(je dis ca juste au cas ou ca t'aurais echapper).

Ouhhhh comme il est taquin!

Les 3 triples jonctions que cela implique me laissent songeur. Cela veut dire que les trois plaques divergent:



Cela veut aussi dire qu'il y a une dorsale rayonnante de chaque triple jonction qui a été subductée, vu qu'on ne la retrouve pas. Là où cela se complique c'est que les triples jonctions doivent laisser des traces lorsqu'elles se déplacent, il y a bien des points chauds qui pourrait correspondre à ces traces, mais ils sont discontinus, et impliqueraient des sauts de dorsales. Il n'y a pas actuellement de modèle satisfaisant pour décrire la croissance de pacifique dans le cadre de la TdP. Pourtant le paradoce du "zodiac fan" indique clairement comment ce dernier s'est développé: par une croissance asymétrique, sans dorsale.

Pourquoi veux tu absolument encercler complètement l'antarctique avec de la croute continentale.....

Je ne fais que lire la carte que j'ai publiée dans mon premier post (j'y ai rajouté des flèches).
J'y lit que ce n'était pas tout à fait le cas il y a 85 Ma où il y avait environ 2500 km d'océan agé de 140 Ma entre Zealandia et Amérique du sud et des bassins océanique étroit entre l'afrique d'une part et l'Inde/Madagascar d'autre part. Mais çà l'était il y a 180 Ma lorsque le pacifique et l'océan indien n'étaient pas encore ouvert. Cela ne veut pas dire qu'il n'existait pas quelques petits bassins.

Je te renvois à la thèse de James Maxlow qui présente de nombreuses reconstructions.

Comprends pas ?, la Terre est sensee retrecir non ?, donc si tout tes continents sont autour de l'antarctique, alors dans ton modele (pas le mien, je te rassures), l'australie est a cote de l'amerique du sud et exit le Pacifique...non ?

Mais non, il y a toujours eu Zealandia entre les deux. L'Australie va se coller entre Chine/Sibérie et Amérique du nord. Exactement la position dans rodinia. Et pour cause, les cycles de Wilson sont un artefacts Voici la reconstruction de Maxlow que je considère être la meilleure:

Remarque ridicule, dans les annees 30, Plusieurs modeles avaient une raison de co-exister parce que l'on manquait d'arguments pour pencher vers l'un ou l'autre. Puis progressivement, la tectonique des plaques a montrer son utilite et sa valeur d'en l'explication de tout les phenomenes observes en surface ou par la geophysique....et on a vite degage les ponts continentaux ou les diapirs pour former les chaines de montagnes parce qu'il ne reposaient sur aucune observations objective faite a cette epoque et dans le siecle qui a suivi.

Non. Les éléments apportés par Wegener étaient déjà concluants. Pourtant on a ignoré son modèle pendant plus de 40 ans. Et il se reproduit la même chose mais avec Carey dans le rôle de Wegener. Ce n'est que dans les années soixantes que les faits devenaient difficiles à occulter est que la tectonique des plaques a été adoptée quasi du jour au lendemain. On est passé d'un dogme à un autre sans se donner le temps de la réflexion. Ce n'est jamais très bon. En gros on est passé du "tout vertical" au "tout horizontal", et comme bien souvent dance genre de débat manichéen, les deux coexistent.

Non.... Je bosse principalement sur des nappes ophiolitiques et si de prime abord, on pourrait envisager cette idee, tectoniquement, aucune mesure de lineation, foliation, failles etc ne vont dans ce sens.

Je me demande bien comment elles peuvent être différentes, vu que le mouvement est le même (en relatif). Pour faire la distinction entre overthrusting et subduction, il faut regarder comment la lithosphère chevauchante est activement déformée. Je te conseille cet essai d'un géologue spécialisé dans l'exploration pétrolière et qui expose comment faire cette différence. Voici une preview de quelques pages de cet essai qui explique tout çà (page 4 de la preview). Si il t'intéresse, envois moi un message en privé. (note que je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dans cet essai.

C'est cela oui......et tu as une quelconque preuve geochimique de cela ?

La preuve n'est pas géochimique, elle est géodynamique. Je t'ai déjà dit que le calcul de la surface de chaque isochron permet de faire une estimation de la vitesse de croissance, en faisant l'approximation que l'augmentation de surface du globe est équivalente à l'augmentation de la surface des océans. Maxlow a fait une estimation plus précise, je te renvois à sa thèse (chapitre 2a - 11 Mo)

Bien sur que ca repose la dessus. Aucune loi physique ne permet de faire croitre un objet sans aucune raison apparente (a part dans "Cherie j'ai retreci les gosses" mais bon...). Donc ta theorie part du postulat que la science fondamentale se trompe... et que tu detiens la verite universelle grace a des observations d'un milieu naturel....LOL.....

Strawman. Une telle affirmation montre que tu ne sais pas comment sont construites les théories en physique. La physique ne peut être "fausse". Mais elle peut étendre son champ d'application.

Et oui que veux-tu, la science n'est pas simple, mais les explications d'exhumation des terranes UHP me satisfont beaucoup plus (au moins au niveau de l'observation petrologique) que n'importe lequel de tes modeles extrusifs douteux.

Parce que les canaux de subduction ce n'est pas douteux peut-être? Libre à toi de développer ces modèles extrusifs. Vu ton jeune âge, tu seras probablement amener à le faire de toute façon, car je ne pense pas que la tectonique des plaques surnage encore 20 ans.

(* des fois que tu embraierais la dessus, je rigole, c'est pas pour ca qu'on ne connait pas exactement la composition du noyau....et du manteau egalement d'ailleurs)

C'est çà, prends moi pour une truffe. Tu crois vraiment que j'ignore tout du modèle PREM? Et toi? En connais tu les derniers développements? Sais-tu que le noyau interne contient lui-même une graine, car il y a deux phases cristallines différentes dans le noyau interne.

Tu crois serieusement que l'UTas n'a jamais eu l'occasion d'analyser ces travaux.... Carey etait un bon geologue et ces idees sur la tectonique etaient interessantes a une epoque ou le probleme etait encore relativement ouvert. En tant que prof a l'UTas il a mis quelques PhD sur cette problematique....Si vraiment il y avait une question a se poser, ne penses tu pas que ces chercheurs auraient continuer a poursuivre dans cette voie ?

Il y a des chercheurs qui ont continué dans cette voie. Quelques-uns font partie d'une association (News Concepts in Global Tectonics) qui publie une newsletter. Cette association n'est d'ailleurs pas limitée aux expansionistes. On y trouve un peu de tout, mais il faut savoir trier le bon grain de l'yvraie.

C'est vrai, comme toute theorie qui evolue et qui se doit d'expliquer les phenomenes observes. Franchement, ne crois tu pas que ta theorie va tres tres rapidement perdre sa simplicite si tu tentes d'expliquer tout ce qui est observer (et ne pas juste se concentrer sur les cas ou tu te sens capable de nous fournir une explication valable). A nouveau, on va dire que je suis obseder par ca, mais trouve moi un seul argument geochimique valable pour cette theorie.

Cette théorie (quand cela en sera une) aura le mérite de rester cohérente. La TdP ne l'est plus depuis longtemps. Par exemple il est dit que les planchers les plus anciens sont plus denses et donc qu'ils devraient subducter spontanément. On devrait toujours les trouver associés à une subduction. La carte de l'âge des fonds océaniques montre que c'est faux. Les planchers les plus anciens ne se subductent pas ni dans l'atlantique, ni dans l'océan indien, ni même dans le pacifique (le plancher le plus ancien est à 1500 km de la fosse des Mariannes). Et que dire des planchers en bordure de la côte nord africaine, qui ont eux 280 Ma! Il n'y a pas de corrélation entre âge des planchers et subduction. Dans ces conditions, on se demande bien ce qui pourrait initier la subduction, car je te rapelle que pour avoir un eclogitisation, qui est de toute manière toujours partielle et ne fait donc gagner que quelques % de densité au slab (forcément moins dense que du manteau vu que c'est du basalte), il faut que le slab soit déjà à plus de 60 km de profondeur.

En ce qui concerne des preuves géochimiques, je n'y ai jamais trop réfléchis. Je connais les travaux d'Alabarède, mais la première chose qui me vient à l'esprit ce serait peut-être les ratios 4He/3He élevés dans les OIBs. Si la terre produit des éléments, on peut faire l'hypothèse qu'elle produit le splus simples, soit surtout de l'hydrogène et de l'hélium et que ceux-ci se retrouvent naturellement dans le magmatisme des oroclinaux. Il y a un autre truc qui pourrait être un indice. Lorsque les russes ont fait le superdeep borehole sur la presqu'île de kola, ils ont été frappé de voir que les couches profondes étaient saturées par de l'eau, et que la boue ramenée en surface "pétillait" d'hydrogène.

Tu as beaucoup d'exemples ? (actuels je precise), qui nagent completement dans l'explication du mecanisme ?

heu, que veux dire "nager complètement dans l'explication du mécanisme"? Il manque un mot dans cette phrase?

> Ce n'est pas sur l'absence de mécanisme que l'on attaque un modèle descriptif.
> Ce sont les données qui le supportent qu'il faut attaquer.

Bullshit...

C'est le B-A BA. Et c'est ainsi pour tous les modèles empiriques! Hé ben, Je crois qu'il est urgent d'instaurer des cours d'épistémologie et d'histoire des sciences dans les facs.

A+

[Pfhoryan]

Personellement, un modele descriptif sans base scientifiques solides, j'appelle ca de la geopoesie. C'est une jolie histoire mais si on creuse un peu trop (et ici, faut pas creuser trop loin, le simple moteur de tout ce mecanisme est 100% inexplique), tout s'effondre.

T-K

Le modèle est scientifique car basé sur des observations vérifiés. Et il y a même une quantification en ce qui concerne l'évolution des planchers océaniques. C'est une grave erreur épistémologique de considérer qu'un modèle empirique et donc sans mécanisme n'a pas de valeur.
J'attends toujours une démonstration qu'une reconstruction de l'antarctique est possible en se basant sur l'évolution des planchers océaniques...

[Pfhoryan]

Bonjour,
Petit point de vue de physicien.
Si j'interprète bien, tu es en train de dire faire le sophisme classique que si la science se base sur la falsifiabilité pour avancer alors tout est faux.

Tu interprètes mal! "La logique de la découverte scientifique" de Karl popper est un de mes livres de chevet! Tu as du me confondre avec quelqu'un d'autre.

Le truc, c'est que la science progresse. Alors que la mécanique newtonienne suffit amplement pour décrire la Terre, on a maintenant une théorie capable de prédire à 10^-14 près des phénomènes aussi extrêmes qu'un couple d'étoiles à neutrons en rotation, on est capable de décrire précisément l'Univers du temps où il était tellement chaud qu'on faisait de la nucléosynthèse à tire-larigot . La précision des théories actuelles fait qu'il n'y a pas de place pour des phénomènes aussi gros que ceux que tu nécessites dans un contexte aussi peu extrême. Je suis désolé, mais il y a extrêmement peu de place pour l'innovation, vu la somme de connaissances amassées et la précision extrême des expériences actuelles.

Lord Kelvin sort de ce corps! Entre matière noire, énergie noire, l'incompatibilité entre SR, GR et QM, des petits problème comme le paradoxe EPR, je crois qu'il y a au contraire largement la place pour des innovations. Et il ne me semble pas non plus que l'hypothèse du Big Bang face l'unanimité (je n'ai pas d'avis sur la question).

Même une variation des constantes fondamentales sur des échelles de temps de l'ordre de la centaine de millions d'années est totalement exclus : on a des contraintes cosmologiques fortes sur des échelles de plusieurs milliards d'années.

C'était une proposition de Dirac, si je me souviens bien.

De plus d'un point de vue épistémologique, je vois mal comment tu peux remplacer une théorie qui explique des choses complexes par quelque chose qui ne les explique pas tout seul mais qui doit reposer sur un mécanisme bizarre dont on a aucune idée mais qui doit donner pile ce qu'il faut.

Non seulement les explications spécifiques à la tectonique des plaques en sont encore au stade d'hypothèses de travail non validées, mais en plus, il y a une multitude d'observations qui la réfute totalement, comme les deux que j'ai donné dans cette enfilade (reconstruction antarctique et Zodiac fan). Pourquoi ne les discutes-tu pas d'ailleurs. C'est tout de même curieux que tu veuilles (et les autres) verser vers la métaphysique alors qu'il y a de belles données bien réelles à discuter?

[Pfhoryan]

tout comme couvrir de mépris les évidences prouvées des milliards de fois (et au passage ceux qui ont l'outrecuidance d'y croire) et continuer à professer sa théorie stupide sans donner le moindre élément tangible. Mais bon, on est tellement habitué

Argument spécieux. Répéter qu'il existe des évidences prouvées des milliards de fois sans en citer une seule est très suspect et montre encore une fois que tu ne connais pas du tout la tectonique des plaques. Sinon tu en citerais au moins une. Les géophysiciens sont plus humble que toi. Et je ne méprise personne, car il est humain de se tromper. Ce qui est plus ennuyeux, c'est de persister dans l'erreur alors que les faits qui réfutent le modèle en vigueur ont été présentés, et de surtout éviter absolument de discuter de ces faits. Cela s'appelle du déni.

PS: quand même bizarre qu'à une époque où l'on mesure la distance Terre-Lune au mm près voire moins, où des dizaines de satellites scrutent la terre, on ait jamais observer de gonflement, ni de rétrécissements ni je ne sais quoi d'autre...

Je pense que tu n'as jamais vu la tête du géoïde qui se déforme, voir par exemple Cox et al 2002: Detection of a large-scale mass redistribution in the Terrestrial system since 1998. Science, 297, p831. Ou peut-être ignores-tu encore que des uplifts massifs associés aux grand séismes (comme Sumatra 2004) perturbent de manière non négligeable la rotation de la terre.
Mais tu as raison, la géodésie est souvent utilisée contre le nouveau paradigme à condition de bien se rappeler que les estimations de croissances sont des moyennes sur plusieurs Ma. Il est simpliste de penser que le globe va grossir de x mm par an. La croissance se traduit par des épanchements magmatique épisodiques au niveau des dorsales et des séismes avec uplift. De plus les données SLR et VLBI ne permettent pas de conclure (les données VLBI sont contraintes sur les déplacements verticaux) ce qui peut biaiser les résultats (voir thèse de Maxlow chapitre 3a). Scalera explique aussi très bien les limites du VLBI paragraphe "difference in the recent" (1.8 Mo).
Les données GPS sembleraient plus fiables, encore faudrait-il un réseau plus dense et couvrant toute la planète, et trouver un moyen de faire du GPS-like pour les fonds marins qui représentent les 2/3 de la surface mais ne sont pas couverts! Et je ne connais pas les systèmes de normalisation utilisés, mais déjà les corrections pour les perturbations atmosphériques sont énormes. Et puis il est fort possible que la croissance ait un impact sur l'orbite des satellites comme l'a suggéré Scalera.
Comme l'a rappelé Yves, les données GPS sont une photographie instantanée et ne permettent pas d'écarter des hypothèse de croissance irrégulière, reste qu'il y a 180 Ma d'histoire des océans qui prouvent qu'il y a bien croissance, du moment que l'on a compris que l'hypothèse selon laquelle 10000 km de lithosphère de la plaque farallon ont pas disparu sous les amériques, n'est pas crédible. Voir la croissance du pacifique par extension de son périmètre justifiée dans le message #107.

Un des arguments qui a été utilisé pour refuter le travail de Carey était basé sur les rythmes de marée tels que l'on peut les calculer à partir des tidalites. Voir le travail de Williams et notamment sont excellente revue [Williams (2000) Reviews of Geophysics, 38, 1, p37]. L'argument était que si les rythmes ne varient pas beaucoup alors si la terre croît en masse, celà dervait significativement modifier l'orbite de la lune. Le problème de ce genre de travaux est que l'on postule que la durée absolue de l'année terrestre (révolution) est restée constante au cours du temps à environ 8800 heures, afin de calculer la durée du jour terrestre les rythmes absolus des marées (en heures) etc. Dans le cadre du nouveau paradigme, ce postulat n'est pas très sûr car rien ne dit que le soleil a une masse constante. En conséquence, les mesures de durée ne seraient plus absolues et toute la contre-argumentation s'écroule. Ce genre d'implications échappent souvent à la plupart des gens.

Crois-moi, j'ai longuement étudié le problème en long et en large. Le seul modèle plausible est celui basé sur la croissance des planètes par gain de masse. Respire un grand coup, regarde attentivement ce qu'il se passe sur les autres planètes (j'ai donné assez de lien vers des images dans ce thread), prends le temps de bien examiner les arguments que j'ai avancé, documente toi sur le sujet comme je l'ai fait, et reviens nous faire part de tes conclusions.

[Pfhoryan]

Bonsoir à tous.

Une objection qui n'a pas été mentionnée et qui va à l'encontre de l'expansion terrestre (comment ça, encore ? ): il existe des traces d'innombrables océans antérieurs (ophiolites) à la partir de laquelle la Terre est censée grandir. Ce qui impliquerait que le volume de la Terre "pulserait", au rythme des cycles de Wilson de la théorie de la tectonique des plaques. Que le diamètre de la Terre s'accroisse est déjà conceptuellement peu évident, mais qu'il augmente et diminue l'alternativement défie toute logique.

Pas du tout. J'ai d'ailleurs déjà répondu à cet argument. Il y a toujours eu des bassins d'extensions, mais pas de milliers de km de large. Pour ce qui est des cycles de Wilson, ils sont juste une manière de rendre compte des données géologiques et paléomagnétiques sur un globe de taille fixe. Rodinia ne sert qu'à une seule chose, rendre compte que le pacifique était fermé comme il est prévu dans le modèle de croissance, en plaçant l'Australie entre Chine/Sibérie/Amérique du nord/Zealandia/Antarctique.

Pfyoran, je te rappelle que les exemples de satellites joviens et saturniens que tu mentionnes en exemple ont la particularité d'être tiraillés par les attractions gravitationnelles de leur planètes respectives et de voisins massifs.

Il y a un splendide contre exemple. Mimas est de taille comparable à Encelade (diamètre de 400 km vs 500 km) a une orbite plus excentrée et est plus proche de Saturne qu'Encelade, ce qui implique que les effets de marée devrait y être sau moins supérieur d'un ordre de grandeur. Pourtant il n'y a aucun signe d'activité tectonique sur Mimas, alors qu'Encelade est couverte de dorsale dont les plus importantes crachent de l'eau. De plus, tu vas avoir du mal à expliquer avec l'effet de marée, pourquoi la surface de ces lunes portent des strient de croissance (Ariel), de véritable fractures ouvertes (Miranda), montre un morcellement des terrains anciens entouré par des terrains jeunes (Ganymède) ou sont couverts de volcan (Io). Il n'y a qu'un seule modèle unificateur qui peut expliquer ces différents aspects, et ce n'est pas la TdP.

Enfin, je persiste et signe: Wegener avait à sa disposition un faisceau d'indices pour étayer sa conception de l'évolution de la distribution des continents, à savoir des données paléobiogéographiques, paléoclimatiques, sédimentologiques et géographiques. Il s'agissait plus d'un modèle descriptif que d'un modèle explicatif, mais il en était de même pour la théorie des géosynclinaux et des ponts continentaux, dont les défenseurs s'efforçaient d'adapter la théorie aux faits relevés.

Et tu ne crois pas que c'est la même chose en TdP? Alors c'est quoi qui fait bouger ces plaques? Plus personne n'y comprends rien. Il suffit de lire cette revue de Doglioni (What moves slabs) pour se rendre compte de l'ambiance.

Il se trouve maintenant que la tectonique des plaques a un grand pouvoir prédictif.

Je pense que tu confonds prédictif et unificateur. La grande avancée de la tectonique des plaques était d'unifier toutes les sciences de la terre. Il est temps de passer à l'étape suivante, et d'unifier la planétologie autour d'un seul modèle, voire même la cosmologie (?).

[yves25]

Crois-moi, j'ai longuement étudié le problème en long et en large. Le seul modèle plausible est celui basé sur la croissance des planètes par gain de masse

Quelle inflation de messages!
Avec toujours ce même pb: d'où vient la masse?
Si tu réponds pas à cette question de façon plausible, cherche autre chose.

[Pfhoryan]

La paléogéographie est un art très très complexe mais dans l'ensemble, les découvertes paléontologiques concordent très bien avec les données dérivées de la tectonique des plaques.

Mouais, il y a pas mal de données qui remettent souvent en cause l'isolation totale de l'Inde en comparaison à Madagascar.
Par exemple, dans une étude sur les fourmis (*), Fisher questionne
l'isolation de l'Inde:

"In summary, Madagascar can be described as an isolated landmass
that has a highly endemic fauna characterized by close affinities
to the Afrotropical region with many groups that have apparently
undergone unique island radiations, and relict taxa that have
numerous plesiomorphic characters. These patterns can be explained
by the proximity of Madagascar to Africa and its long history of
isolation. Peninsular India, the sister continent of Madagascar, does
not follow these predictions. Along with Madagascar, it began
separating fiom Africa 150 Ma and remained joined with Madagascar
until around 90 Ma before splitting off, moving northward, reaching
its present position approximately 50 Ma (RABINOWITZ et al., 1983;.
STOREY et al., 1995). Therefore India was isolated with Madagascar
for 60 million years and completely isolated for an additional 40
million years. India is over five times as large as Madagascar, but
contains only 3 endemic ant genera, Aneuretus and Stereomyrmex in Sri
Lanka, andIthe Western Ghats in India, two of the most mesic
localities in the region.
What happened to the endemic fauna that would be predicted from
India's long isolation? Did the endemic taxa go extinct after
initial contact with Asia due to the invasion of superior competitors?
Did India experience dramatic climatic changes that drove taxa to
extinction, leaving the two endemic taxa in the mesic localities? Or
was India in contact with other landmasses via land bridges or
filters during its sojourn in the Indian Ocean, and therefore not an
isolated land mass for 100 million years? "

(*) Brian L. FISHER Origins and affinities of the fauna of madagascar
(1996) Biogéographie de Madagascar: 457-465

[Pfhoryan]

J'avais tente de la soulever dans le sens ou, sur une terre 4x plus petite (en surface), il devient difficile d'y faire circuler aisement les continents (qui, la on est visiblement d'accord pour les deux theories, sont la depuis un bon bout de temps). Si la surface oceanique est 4x plus faible, je commence a douter que des phenomenes d'accretions comme le Lachlan en Australie ou la cordiellere canadienne soient possibles. Le systeme devrait etre beaucoup plus limite au niveau du deplacement des continents par rapport a maintenant et ce n'est pas ce que l'on observe.

Et je te rappelle que les déplacements des continents ne sont que relatifs sur une sphère en croissance.
Les oroclinaux existent à toutes les échelles est dans tout les contextes (continentaux/océaniques). Peut importe qu'il y ait un large océan où un étroit.
Pendant que j'y suis, Il y un oroclinal ridiculement petit au nord de Madagascar, juste à l'ouest des Seychelles:



On retrouve l'orogène en forme d'arc et la fosse qui le borde. Cel n'a pas de sens de vouloir expliquer cette structure par un mouvement de la lithosphère océanique plongeant activement sous l'arc, car il est bien trop local. Pourquoi la lithosphère au nord et au sud ne se subducterait pas alors qu'elle est solidaire de la partie centrale? Il n'y a qu'une seule explication logique, il y a une poussée sous l'arc de Ouest en Est qui provoque le chevauchement et la fosse. Cette structure et très semblable aux Mariannes, aux Aléoutiennes, elle est juste à une échelle plus petite.

Concernant les ophiolites, je suis d'accord avec toi. Les ophiolites sont, un peu a l'image des fossiles, que de petits morceaux de croutes oceaniques conserves par les aleas de la tectonique. Ils sont donc les temoins d'oceans beaucoup plus grands. Pfhyoran tente de nous expliquer il n'est pas necessaire d'avoir de grands "oceans" pour avoir de la croute oceanique en citant la mer rouge. S'il a raison sur ce coup-la, ca n'explique quand meme pas une masse de choses qui necessitent des oceans beaucoup plus grands (simplement pour expliquer la pile de sediments surmontant la croute oceanique obductee par exemple)

Pourquoi donc? La taille des bassins est limitée en largeur, pas en profondeur. Je dirait même qu'un large océan est plutôt un désavantage pour faire expliquer des séquences de plusieurs km: Il est plus facile de combler de sédiment un bassin étroit qu'un bassin large .