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Expansion de la Terre ?



  1. #91
    Tawahi-Kiwi

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bon manifestement, tu ne vois pas le problème posé par la figure que j'ai posté, vu que tu ne la mentionnes plus.
    Non, je ne vois pas de probleme autour de l'antarctique. Ce n'est pas parce qu'il y a des dorsales et des failles transformantes tout autour de l'antarctique qu'il y a eu necessairement des continents tout autour de l'antarctique. Je te rappelle qu'il existe aussi des plaques tectoniques entierement oceaniques. Et si les continents sont tout autour de l'antarctique, A nouveau, explique moi les kilometres de depots du supergroupe du Torlesse sur la cote est de la Nouvelle Zelande et sur la ride de Norfolk. C'est entierement du domaine oceanique...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Petite correction tout de même, c'est le rayon qui aurait doublé depuis le début du secondaire, doncle volume aurait été lui multiplié par 8 et la surface par 4.
    Ouaip, milles excuses, c'est vrai que cette theorie est encore plus bancale que je ne le pensais....

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Quant à la quantité d'eau dans le manteau, tu comprends bien que çà n'a pas de sens de dire qu'elle a été multipliée par 3 ou X
    car si le volume du globe a été multiplié par 8, c'est l'ensemble des éléments constituant le manteau dont il faut expliquer la nucléosynthèse avec les conséquences, comme tu l'as justement souligné sur certains rapports isotopiques comme He3/He4 etc...
    J'ai rien compris.....De quelle nucleosynthese parles tu ?. Toujours est-il que si cette eau provient du manteau (recemment), on devrait le voir partout dans tout les basaltes pre-pangeens que le manteau etait hydrate beaucoup plus que maintenant....et on ne voit rien.

    Je serais curieux de voir ton talk, mais comme reference, a part du Carey des annees 50, du Mantovani du debut 1900 et des articles plus que douteux de Scalera dans des comptes rendus de conference.... ca fait rien de lourd...y'a une raison a ca ....

    T-K

    -----

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  3. #92
    Zunder

    Re : Expansion de la Terre ?

    Heu donc ça signifierait que la Terre a acquis les 7/8 de son volume actuel sur les 250 derniers Ma ? Ca fait quand même un paquet de matière dont il faut déterminer l'origine. Et pourquoi n'en a-t-elle quasiment pas reçu durant les 4,25 Ga qui ont précédé ?

  4. #93
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Non, je ne vois pas de probleme autour de l'antarctique. Ce n'est pas parce qu'il y a des dorsales et des failles transformantes tout autour de l'antarctique qu'il y a eu necessairement des continents tout autour de l'antarctique.
    Tu sais bien que si les failles transformantes sont traçables d'une masse continentale à l'autre et que l'âge de la lithosphère océanique
    est symétrique par rapport au ridge tout du long de la transformante, alors les deux points de masse continentale à chaques extrémités de
    la transformante étaient joints. C'est en connaissant cette règle que l'on voit clairement que la marge sud de Zealandia et la lithosphère océanique agée de 140 Ma
    dans son prolongement au nord-est, venaient complètement s'adosser à l'antarctique jusqu'à la péninsule antarctique et la pointe de l'amérique du sud il y a 85 Ma. C'est particulièrment clair.
    Seulement, tu auras beau tirailler sur tes bouts de pièces continentales. Si tu ne réduis pas la taille du globe, tu n'arriveras pas à les recoller tout autour de l'antarctique.

    Je te rappelle qu'il existe aussi des plaques tectoniques entierement oceaniques. Et si les continents sont tout autour de l'antarctique,
    A nouveau, explique moi les kilometres de depots du supergroupe du Torlesse sur la cote est de la Nouvelle Zelande et sur la ride de
    Norfolk. C'est entierement du domaine oceanique...
    Et alors? Ces structures dont tu parles sont en bordure de Zealandia et correspondent à des sédimentations en bassins n'est-ce pas?
    Où est le problème? Tu ne vas pas croire naïvement qu'une croissance terrestre implique l'absence de bassins sédimentaux?
    Note que les îles de la Nouvelle Zélandes sont les arc orogéniques de deux oroclinaux tête-bèches qui passent par Zealandia.
    La région est très interressante, elle permet de voir la différence de comportement entre lithopshère océanique et continentale pour un même oroclinal.
    Les cartes topo sont très parlantes

    J'ai rien compris.....De quelle nucleosynthese parles tu ?. Toujours est-il que si cette eau provient du manteau (recemment), on devrait le
    voir partout dans tout les basaltes pre-pangeens que le manteau etait hydrate beaucoup plus que maintenant....et on ne voit rien.
    OK. Je comprends mieux ta remarque, mais je crois qu'il y a un petit détail qui t'a échappé (euphémisme). Tu vas comprendre pourquoi le terme
    "expansion" prête à confusion, et pourquoi le terme "croissance" est plus adapté.
    Tu as l'air d'imaginer que les éléments étaient présents mais "comprimés" et que la terre se serait expansée à la manière d'une éponge (c'est la thèse de James Herndon).
    Ce n'est pas possible, car dans ce cas, la densité aurait été très élevée. A masse constante, on se retrouve avec une densité telle que la
    gravité aurait été x4 pour un rayon deux fois plus petit, et ce au secondaire. Je pense que tu comprends que les bestioles de plusieurs
    dizaines de tonnes du secondaire auraient eu du mal. Par contre les même bestioles se seraient certainement bien accomodées d'un gravité
    plus faible (ce qui règle pas mal de casse-têtes de biomécanique au passage).

    Tout çà pour dire que ces éléments n'étaient pas là et qu'il doit exister un processus de nucléosynthèse. La vrai question est "d'où vient
    l'énergie?".
    Oui, je sais. Je conviens que tout ceci est vraiment très ennuyeux, mais c'est comme çà.

    Et c'est bien pour ce genre de défi que nous avons choisi une carrière scientifique n'est ce pas?

    Je serais curieux de voir ton talk, mais comme reference, a part du Carey des annees 50, du Mantovani du debut 1900 et des articles plus
    que douteux de Scalera dans des comptes rendus de conference.... ca fait rien de lourd...y'a une raison a ca ....
    Ah çà, tu verras bien, mais il faudra être patient. Cela fait déjà plus d'un an que je travaille sur ce dossier...

    A+

    PS: Quelque chose me dit que tu vas bientôt devoir changer de signature

  5. #94
    Damien49

    Re : Expansion de la Terre ?

    Ecoute, le probleme est simple.

    Soit tu considères que le gondwana est vieux de 3 ou 4 milliards d'années et là donc y'a un probleme de datation par rapport aux roches

    Soit tu consideres que le gondwana est vieux de 200 à 250 millions d'années comme on l'observe, et là y'a un soucis dans la théorie de l'expansion et comme je dis la terre devait avoir la taille d'une balle de tennis il y a 4.5 milliards d'années.

    Sinon ton explication sur les océans, est un ramassis incompréhensible, le cycle de l'eau sur terre marchant en vase clos, tu ne peux pas rajouter d'aussi grosses quantités d'eau quand ça t'arranges et pour que ça colle à ta théorie, car c'est bien une théorie, non un modèle.

  6. #95
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Zunder Voir le message
    Heu donc ça signifierait que la Terre a acquis les 7/8 de son volume actuel sur les 250 derniers Ma ? Ca fait quand même un paquet de matière dont il faut déterminer l'origine. Et pourquoi n'en a-t-elle quasiment pas reçu durant les 4,25 Ga qui ont précédé ?
    Tu as bien compris l'étendue du problème
    Malheureusement, je n'ai pas de réponses, et personne n'a une hypothèse qui soit réfutable.

    Doit-on cacher ce modèle sous le tapis et faire comme-ci il n'existe pas sous prétexte qu'il modifie profondément notre vision des choses?
    Je crois que non.

  7. #96
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Ecoute, le probleme est simple.

    Soit tu considères que le gondwana est vieux de 3 ou 4 milliards d'années et là donc y'a un probleme de datation par rapport aux roches

    Soit tu consideres que le gondwana est vieux de 200 à 250 millions d'années comme on l'observe, et là y'a un soucis dans la théorie de l'expansion et comme je dis la terre devait avoir la taille d'une balle de tennis il y a 4.5 milliards d'années.
    Tu mélanges pas mal de choses.
    Seuls quelques cratons sont agés de 3 ou 4 Milliards d'années.
    Le reste s'est mis en place progressivement (par extrusion successives).

    Ah oui, l'ensemble de ces cratons est un poil plus grand qu'une balle de tennis

    Sinon ton explication sur les océans, est un ramassis incompréhensible, le cycle de l'eau sur terre marchant en vase clos, tu ne peux pas rajouter d'aussi grosses quantités d'eau quand ça t'arranges ...
    Euh, l'eau elle est bien là, donc je n'en rajoute pas car "ça m'arrange".

    ... et pour que ça colle à ta théorie, car c'est bien une théorie, non un modèle.
    Ah oui? Et quelles sont les prédictions réfutables de cette "théorie"?

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  9. #97
    Zunder

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tu as bien compris l'étendue du problème
    Malheureusement, je n'ai pas de réponses, et personne n'a une hypothèse qui soit réfutable.

    Doit-on cacher ce modèle sous le tapis et faire comme-ci il n'existe pas sous prétexte qu'il modifie profondément notre vision des choses?
    Je crois que non.
    Plutôt que d'étendue du problème, je parlerais plutôt de celle du délire. Aucun "modèle" basé sur les connaissances actuelles ne peut expliquer un apport aussi considérable de matière (tout le vent solaire émis depuis le Cambrien ne serait pas suffisant), la nature de cette matière, et encore moins la différenciation de la Terre.

  10. #98
    Tawahi-Kiwi

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Seulement, tu auras beau tirailler sur tes bouts de pièces continentales. Si tu ne réduis pas la taille du globe, tu n'arriveras pas à les recoller tout autour de l'antarctique.
    LOL....t'as deja ete jeter un coup d'oeil sur la geodynamique de Zealandia et du Sud-Ouest Pacifique....tu rigoleras moins cote tiraillement. Et tu comprendras un peu mieux cette histoire de transformantes qui te turlupines. Et n'oublies pas de prendre en compte l'ouverture de la mer de Tasman la dedans, ca pourrait t'aider.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Et alors? Ces structures dont tu parles sont en bordure de Zealandia et correspondent à des sédimentations en bassins n'est-ce pas?
    Où est le problème? Tu ne vas pas croire naïvement qu'une croissance terrestre implique l'absence de bassins sédimentaux?
    Non mais je ne comprends pas puisque l'on est entoure de milieu continental selon ta theorie (modele, delire ou quoique ce soit...). Hors le Torlesse, c'est un remplissage de fosse oceanique (Fosse oceanique du Murihuku si tu veux tout savoir).... Et si on continue dans la meme region, tu as des milliers de kilometres de croute a expliquer pour le SE de l'Australie (Orogoene lamarienne, Lachlan, New England.....) mais l'Amerique du Sud devait etre juste a cote, donc y'a comme un pepin pour creer et faire deriver autant de terranes.....et de magmatisme associe bien sur....

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tu as l'air d'imaginer que les éléments étaient présents mais "comprimés" et que la terre se serait expansée à la manière d'une éponge (c'est la thèse de James Herndon).
    T'inquietes, a ce niveau, je n'essaie meme plus d'imaginer...., j'ai peur que mon cerveau n'expanse et finisse aussi en eponge....

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tout çà pour dire que ces éléments n'étaient pas là et qu'il doit exister un processus de nucléosynthèse. La vrai question est "d'où vient l'énergie?".Oui, je sais. Je conviens que tout ceci est vraiment très ennuyeux, mais c'est comme çà.
    Oui, enfin quand le point central, fondateur d'une theorie fait completement defaut, on l'abandonne au profit d'une autre (ici, la tectonique des plaques) qui elle a le merite de reposer sur des mesures reelles et verifiees. Maintenant si tu arrives a me donner un moyen pour que la Terre gagne en masse, la, les choses seront differentes...mais jusqu'a present, a part des pouilliemes de %, j'ai rien vu de tres probant.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Et c'est bien pour ce genre de défi que nous avons choisi une carrière scientifique n'est ce pas?
    Tout a fait, mais j'ai personnelement des choses plus serieuses sur lesquelles travailler. Entre autre la subduction, phenomene geologique qui a la facheuse tendance de mettre "ta" theorie par terre. Quant a ma citation, elle ne disparaitra pas, expansion terrestre ou pas (encore faut il comprendre le maori evidemment....Aõ-tea-rõa, ake tõnu atu !!! )

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #99
    Yves2

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Quel talent de clown
    Merci ! Mais pour rester dans le sujet, et puisque ça fait un an que tu t'y interesse, existe t il des modèles analogiques reproduisant ton "modèle" ?

    request number 1

    On observe des migrations de matériaux vers la surface (diapirs, plumes).
    Si il n'y a pas de recyclage, il faut bien quelque chose pour pousser ces matériaux vers la surface.
    Un stress créé par la synthèse de nouveaux matériaux pourrait être à l'origine de cette poussée.
    Non mais tu as déjà vu, ou même touché des diapirs ? T'es tu déjà penché sur les structures générées autour d'un diapir ? Dis moi, as tu déjà fait du terrain, ou ne serais ce qu'interprété une ligne sismique ?
    Et tu sais ce que c'est qu'un "plume" ? Parce que moi, non. J'ai bien quelques idées sur la question, je suis le sujet avec passion, mais on est loin du concensus sur la notion de panache. Alors invoquer un mécanisme complexe comme celui ci, c'est plus que glissant.
    Un stress, je sais pas ce que c'est en français. Tu veux peut être parler de contraintes ? A l'origine de quelle poussée ?




    request number 2)

    Ce n'est pas une théorie car les prédictions sont difficiles a vérifier comme c'est généralement le cas en géosciences.
    Les échelles de temps sont trop grande. Par contre le modèle doit être universelle.
    C'est pour cette raison qu'il faut chercher des indices de croissances sur les autres planètes et leurs lunes.
    Et ce n'est pas ce qui manque.
    Dire ça, ça revient à dire que l'on ne pourra pas non plus démontrer la tectonique des plaques puisque les échelles de temps sont les même pour ces deux théories. En gros, tu rejettes tout ce qui se fait dans le domaine...
    De toute manière, tu as déjà montré dans ce post :http://forums.futura-sciences.com/thread178806-2.html (voir ma réponse n°23) que tu n'y connaissais rien à la notion d'échelle de temps géologique en utilisant les données gps pour démontrer l'absence de convergence Afrique Europe. Je ne t'avais d'ailleurs pas traité de clown à l'époque...



    En ce qui concerne les convergences, tu auras remarqué qu'il s'agit avant tout de chevauchements et de nappes.
    Je pense qu'il n'est pas trop difficile d'imaginer comment la poussée d'un diapir va engendrer des uplifts, réactiver des failles existantes,
    conduire à des décollements avec formation de nappes de chariages ?
    Tu penses, et bah laisse moi te dire que pour le coup, tu penses mal. Donne moi UN exemple de diapir ayant engendré une nappe.... bon courage pour la recherche. C'est du délire absolu là, et manque de bol, c'est plutôt dans mon domaine (je laisse les aspects géochimie à T-K ). Va falloir te renseigner sur ce que c'est qu'une nappe... Tiens, regarde un peu ce que fait J. Malavielle dans le domaine, ça t'éclairera (modèles analogiques des systèmes convergents - extraordinaires travaux pour ceux que ça interesse).


    Expansion prête à confusion. Cela fait trop penser au "ballon qui gonfle", sphère creuse, baisse de densité etc...
    Mais si c'est pas ça, c'est QUOI ton truc !!!!???? En six pages, à AUCUN moment tu ne nous as donné une description scientifique, c'était pourtant la "request n°2" de mon dernier post, à laquelle tu m'as répondu que ce n'est pas une théorie et qu'il y a un problème d'échelles de temps... V'la l'explication...

    Péché d'orgueil?
    Certainement. Mais je préfère avoir quelques convictions, quitte à les remettre en doute devant des arguments convaincants.


    On ne peut pas les assembler de manière continue sur une globe de taille actuelle.
    Pour le faire il faut réduire la taille du globe.
    Il "faut"... mouaip....

    Un détail : tu as vraiment fait carrière en géologie ?
    Pour ton talk, dommage, tu as raté l'EGU et la RST ou je suis sûr que tu aurais été acclamé. En particulier, tiens, dans les sessions orogénèses...
    En tout cas, tiens nous au courant sur ce que tu vas présenter.


    Yves

  12. #100
    Skoll

    Re : Expansion de la Terre ?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Seulement, tu auras beau tirailler sur tes bouts de pièces continentales. Si tu ne réduis pas la taille du globe, tu n'arriveras pas à les recoller tout autour de l'antarctique.
    Est-ce seulement plus crédible que de penser que la courbure des masses continentale a changé au fur et à mesure de l'expansion terrestre ? Non, ce serait même le contraire. Si tu diminue la courbure d'un objet à la surface d'une sphère, tu vas accroitre la surface de ton objet, cad: les masses continentales vont gagner en surface en "s'étalant", changer de morphologie et rendre nul l'argument géométrique.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tu vas comprendre pourquoi le terme "expansion" prête à confusion, et pourquoi le terme "croissance" est plus adapté. Tu as l'air d'imaginer que les éléments étaient présents mais "comprimés" et que la terre se serait expansée à la manière d'une éponge (c'est la thèse de James Herndon).
    Qu'on se mette d'accord: tu parles donc de la Growing Earth Theory qui suppose donc un apport de masse, au contraire de l'Expanding Earth Theory qui suppose une masse de la Terre constante. Bien. Reste à régler le (GROS) problème de l'origine de cette masse supplémentaire (voir ci-dessous).

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Je pense que tu comprends que les bestioles de plusieurs dizaines de tonnes du secondaire auraient eu du mal. Par contre les même bestioles se seraient certainement bien accommodées d'une gravité plus faible (ce qui règle pas mal de casse-têtes de biomécanique au passage).
    Absolument pas. Les sauropodes, les plus gros et grands tétrapodes connus, n'ont nul besoin d'une faible gravité pour être viable. C'est une vision obsolète, les sauropodes sont actuellement vus comme des animaux très actifs, avec un métabolisme élevé et possédant un système d'allègement du corps très sophistiqué, tout à fait capable d'atteindre des tailles gigantesques (jusqu'à 50 m de long) sans avoir à repenser la masse du Globe.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tout çà pour dire que ces éléments n'étaient pas là et qu'il doit exister un processus de nucléosynthèse. La vrai question est "d'où vient l'énergie?".
    Ouh la la... vite, un astrophysicien ! De la nucléosynthèse au sein d'une planète... il va te falloir trouver des arguments bétons de chez Béton & Compagnie pour faire avaler une chose pareille à un astrophysicien lambda. Je rajouterai que la vraie question serait plutôt: "pourquoi cette énergie a-t-elle fait des siennes il y a seulement 250 Ma et pas avant ?".

    Et que l'on ne me rétorque pas: "Oui, mais Kelvin aussi trouvait que la dérive des continents de Wegener était impossible au regard des forces connues, mais maintenant on sait que c'est possible". Je crois me faire le porte-parole d'un large consensus scientifique en disant que la théorie de la tectonique des plaques a encore de beaux jours devant elle.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  13. #101
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    LOL....t'as deja ete jeter un coup d'oeil sur la geodynamique de Zealandia et du Sud-Ouest Pacifique....tu rigoleras moins cote tiraillement. Et tu comprendras un peu mieux cette histoire de transformantes qui te turlupines. Et n'oublies pas de prendre en compte l'ouverture de la mer de Tasman la dedans, ca pourrait t'aider.
    Ah... la plaque Phoenix... Dietmar Muller a fait un papier récent sur les reconstructions du pacifique, notamment sud. Sa manière de faire évoluer 3 triples jonction me laisse rêveur (Fig1 Muller et al Science (2008) 319, 1357). Maus je me doute bien que tu n'y vois aucun problème...
    Bon, il ne s'agit pas de "tiraillements" sur quelques centaines de km, mais sur plusieurs milliers de km. Il manque au bas mot 3000 bornes dans les reconstructions de Scotese. Et justement, le fait qu'il faille en plus refermer la mer de Tasman, n'arrange rien. Sans déconner, tu ne vois pas que les points à 35 Sud et 150 West et celui à 80 west et 60 sud étaient connectés et que ce n'est pas possible de le faire sur le globe actuel?


    Non mais je ne comprends pas puisque l'on est entoure de milieu continental selon ta theorie (modele, delire ou quoique ce soit...). Hors le Torlesse, c'est un remplissage de fosse oceanique (Fosse oceanique du Murihuku si tu veux tout savoir).... Et si on continue dans la meme region, tu as des milliers de kilometres de croute a expliquer pour le SE de l'Australie (Orogoene lamarienne, Lachlan, New England.....) mais l'Amerique du Sud devait etre juste a cote, donc y'a comme un pepin pour creer et faire deriver autant de terranes.....et de magmatisme associe bien sur....
    Hé non, raté. L'Australie n'a jamais été à côté de l'Amérique du Sud. Et je ne vois pas où est ton problème. Tu sais bien que les continents actuels se sont formés peu à peu et qu'il y a toujours eu des systèmes fosse/prisme/arc orogénique/arc volcanique/back arc. Ce sont des extrusions qui sont à l'origine de ces systèmes. Il suffit de voir ce qu'il se passe en indonésie où c'en est truffé pour le comprendre.




    T'inquietes, a ce niveau, je n'essaie meme plus d'imaginer...., j'ai peur que mon cerveau n'expanse et finisse aussi en eponge....
    hmmm, AMHA, il est déjà trop tard.

    Oui, enfin quand le point central, fondateur d'une theorie fait completement defaut, on l'abandonne au profit d'une autre (ici, la tectonique des plaques) qui elle a le merite de reposer sur des mesures reelles et verifiees. Maintenant si tu arrives a me donner un moyen pour que la Terre gagne en masse, la, les choses seront differentes...mais jusqu'a present, a part des pouilliemes de %, j'ai rien vu de tres probant.
    C'est tellement classique, tu rejettes un modèle très prometteur parce qu'il n'y a pas de mécanisme et en même temps tu ne vois pas les limites du concept actuel? On se croirait presque en 1930.

    Tout a fait, mais j'ai personnelement des choses plus serieuses sur lesquelles travailler. Entre autre la subduction, phenomene geologique qui a la facheuse tendance de mettre "ta" theorie par terre. Quant a ma citation, elle ne disparaitra pas, expansion terrestre ou pas (encore faut il comprendre le maori evidemment....Aõ-tea-rõa, ake tõnu atu !!! )
    Je crois que tu as une conception très passéiste du modèle de croissance planétaire alors qu'il est très moderne.
    Cela ne t'a jamais effleuré qu'en cas de croissance, ce n'est peut-être pas de la lithosphère océanique qui plonge dans le manteau, mais la lithosphère qui est englouti par des extrusions au fur et à mesure. Regarde bien la figure ci-dessus, notamment les Mariannes. N'est-il pas évident pas qu'il s'agit de plancher jeune qui s'est mis en place et recouvre simplement l'ancien? Tu n'as pas l'air de te rendre compte que rien que sur les derniers 30 Ma, le manteau a apparemment gagné 600 km. Réfléchis un peu. De quelles preuves disposes-tu pour affirmer que dans une zone de WB, c'est bien la lithosphère subduite qui s'enfonce? Les mécanismes au foyer? non. Les tomographies? non plus. Les vitesses de convergences en surface? Non plus. Le magmatisme particulier? encore moins. La présence d'un prisme? non. Les uplifts subsidences associée aux séismes majeurs? Bien au contraire.
    Tout repose sur un seul postulat: Celui que la terre a une taille fixe et qu'il faille coûte que coûte détruire de la "surface" pour que le modèle n'explose pas.

    Mais si tu préfères vainement te casser la tête sur des problèmes du genre "comment des roches UHP sont si rapidement exhumées lors d'une phase de subduction", libre à toi. Mais dans le cadre de ce modèle que tu rejettes, l'explication est relativement simple: c'est parce que les extrusions se font par vagues successives (voir par ex le double arc des Mariannes) que ces roches qui étaient en surface se retrouvent "englouties" en profondeur dans un premier temps et repoussées vers la surface dans un deuxième temps.

  14. #102
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Merci ! Mais pour rester dans le sujet, et puisque ça fait un an que tu t'y interesse, existe t il des modèles analogiques reproduisant ton "modèle" ?
    Ni analogique, ni numérique. C'est un modèle empirique et descriptif.
    Libre à toi de t'amuser avec des choux à la crème. L'avantage étant que que si tu vois toujours rien de spécial, Il reste que tu pourras toujours les déguster après


    Non mais tu as déjà vu, ou même touché des diapirs ? T'es tu déjà penché sur les structures générées autour d'un diapir ? Dis moi, as tu déjà fait du terrain, ou ne serais ce qu'interprété une ligne sismique ?
    Et tu sais ce que c'est qu'un "plume" ? Parce que moi, non. J'ai bien quelques idées sur la question, je suis le sujet avec passion, mais on est loin du concensus sur la notion de panache. Alors invoquer un mécanisme complexe comme celui ci, c'est plus que glissant.
    Un stress, je sais pas ce que c'est en français. Tu veux peut être parler de contraintes ? A l'origine de quelle poussée ?
    Diapir (dans le cadre de ce modèle!): masse ascendante de matériaux mantelliques déformant les structures préexistantes. L'origine de l'ascension n'est pas liée à une différence de densité, mais à une contrainte engendrée par la mise en place de nouveaux matériaux à l'interface manteau noyau externe (?).

    Sur ce schéma, Il y a une seule phase et symétrie pour des raisons de simplification, mais la majorité sont asymétriques et multiphases.




    Dire ça, ça revient à dire que l'on ne pourra pas non plus démontrer la tectonique des plaques puisque les échelles de temps sont les même pour ces deux théories. En gros, tu rejettes tout ce qui se fait dans le domaine...
    Pas du tout. Je suis simplement conscient des limites d'un modèle dont les prédictions sont difficilement vérifiables.
    Quand on commence à confondre des hypothèses de travail avec des faits établis, il n'est pas étonnant de complètement dérapper.

    De toute manière, tu as déjà montré dans ce post :http://forums.futura-sciences.com/thread178806-2.html (voir ma réponse n°23) que tu n'y connaissais rien à la notion d'échelle de temps géologique en utilisant les données gps pour démontrer l'absence de convergence Afrique Europe. Je ne t'avais d'ailleurs pas traité de clown à l'époque...
    Petite mise au point nécessaire.
    Y'a t-il convergence actuellement à l'échelle des plaques entre Afrique et Eurasie? GPS: Non. Nuvel-1A NNR: Oui. Je passe la fiabilité de Nuvel-1A pour la zone en question (!)
    Y'a-t-il convergence entre grèce/anatolie et Méditérranée. GPS: oui. C'est la grèce et l'anatolie qui se déplacent sur la méditérranée par rapport à un référentiel Afrique+Eurasie.
    Y'a-t-il eu convergence entre Europe et Afrique durant les 30 derniers Ma à l'échelle des plaques? Non, car le bassin occidentale était en extension sur cette période avec toujours ce mouvement vers le sud de Grèce+anatolie dans le bassin oriental.
    Y-a-til eu convergence sur les 180 derniers Ma? Toujours pas, sinon cette convergence se verrait nettement par continuité dans les isochrons de l'atlantique nord. La seule chose que l'on voit à ce niveau c'est l'extension entre 120 et 85 Ma du golfe de Gascogne.




    Tu penses, et bah laisse moi te dire que pour le coup, tu penses mal. Donne moi UN exemple de diapir ayant engendré une nappe.... bon courage pour la recherche.
    Pas besoin de chercher bien loin: Alpes occidentales.
    Compare cette interprétation de Carey à l'interprétation actuelle.




    Mais si c'est pas ça, c'est QUOI ton truc !!!!???? En six pages, à AUCUN moment tu ne nous as donné une description scientifique, c'était pourtant la "request n°2" de mon dernier post, à laquelle tu m'as répondu que ce n'est pas une théorie et qu'il y a un problème d'échelles de temps... V'la l'explication...
    Attends, si tu n'as pas encore la moindre idée de ce qu'il y a dans ce modèle, arrête de perdre ton temps et fuis au plus vite!

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  16. #103
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Bonsoir
    Est-ce seulement plus crédible que de penser que la courbure des masses continentale a changé au fur et à mesure de l'expansion terrestre ? Non, ce serait même le contraire. Si tu diminue la courbure d'un objet à la surface d'une sphère, tu vas accroitre la surface de ton objet, cad: les masses continentales vont gagner en surface en "s'étalant", changer de morphologie et rendre nul l'argument géométrique.
    Bonjour,

    Les échelles ne sont pas du tout du même ordre. Ce sont des milliers de km d'extension qu'il faudrait pour combler les "vides".


    Qu'on se mette d'accord: tu parles donc de la Growing Earth Theory qui suppose donc un apport de masse, au contraire de l'Expanding Earth Theory qui suppose une masse de la Terre constante. Bien. Reste à régler le (GROS) problème de l'origine de cette masse supplémentaire (voir ci-dessous).
    Mais d'où vous vient cette idée qu'il faut absolument un mécanisme pour qu'un modèle descriptif soit correct?
    Est-ce que qu'il faudrait mettre la RG à la poubelle parce qu'elle fait fit d'un mécanisme? Bien sûr que non!
    Tant que le modèle n'est pas en contradiction avec les données, un mécanisme n'est pas indispensable, même si c'est intellectuellement frustrant.

    Absolument pas. Les sauropodes, les plus gros et grands tétrapodes connus, n'ont nul besoin d'une faible gravité pour être viable. C'est une vision obsolète, les sauropodes sont actuellement vus comme des animaux très actifs, avec un métabolisme élevé et possédant un système d'allègement du corps très sophistiqué, tout à fait capable d'atteindre des tailles gigantesques (jusqu'à 50 m de long) sans avoir à repenser la masse du Globe.
    Attention à ne pas déformer. Je n'ai pas dit qu'ils ne seraient pas viables J'ai dit que cela ne pouvait que simplifier les réponses aux questions que l'on se pose sur les allures, les postures, la pression systolique etc (voir Alexander Proc Biol Sci. 2006, 273, p1849), nuance.
    Je te rappelle que j'utilisais l'argument inversé pour justifier qu'il ne peut y avoir expansion: si la gravité avait été 2 à 4 fois plus forte comme l'implique une masse constante, ces bestioles n'auraient pas été viables. Je pense que tu es d'accord sur ce point?

    Ouh la la... vite, un astrophysicien ! De la nucléosynthèse au sein d'une planète... il va te falloir trouver des arguments bétons de chez Béton & Compagnie pour faire avaler une chose pareille à un astrophysicien lambda. Je rajouterai que la vraie question serait plutôt: "pourquoi cette énergie a-t-elle fait des siennes il y a seulement 250 Ma et pas avant ?".
    Mais qu'est-ce que vous avez tous à avec cette date de 250 Ma? Qui vous a foutu dans la tête qu'il ne se passe rien avant alors qu'il y a des preuves induscutables d'une activité tectonique ?
    Les seul arguments valables viennent des observations. Y-a-t-il oui ou non des observations factuelles qui montrent que cette croissance planétaire est réelle et universelle?
    C'est de çà qu'il faut discuter avant tout autre chose. Le reste est certe très interessant, mais n'apporte rien à ce stade et est de toute manière hors de portée. Crois bien que j'ai fait le tour de la question.

    Et que l'on ne me rétorque pas: "Oui, mais Kelvin aussi trouvait que la dérive des continents de Wegener était impossible au regard des forces connues, mais maintenant on sait que c'est possible".
    Alors là je t'arrête tout de suite. Pour une fois que Thomson avait une vision correcte, on va pas lui enlever çà!
    Affirmer qu'il y a actuellement un mécanisme qui marche pour expliquer la tectonique des plaques, c'est très mal connaître le sujet!
    Ce n'est pas en faisant des simulations numériques que l'on prouve quoique ce soit. Surtout quand ces simulations sont encore loin, mais alors vraiment très très loin d'être représentatives de la réalité. Et par pitié, épargne moi l'image de la casserole d'eau sur le feu. La rhéologie du manteau est autrement plus complexe. Déjà qu'on comprends pas pourquoi le manteau apparaît si géochimiquement hétérogène alors qu'une convection devrait brasser tout çà et gommer les hétérogénéités...

    Je crois me faire le porte-parole d'un large consensus scientifique en disant que la théorie de la tectonique des plaques a encore de beaux jours devant elle.
    Là pour le coup, tu fais du Kelvin, celui qui prédisait à la fin du 19ème qu'il n'y aurait plus de découvertes majeures.
    C'est oublier qu'en Science, il y a un flux continu de nouvelles données qui remettent parfois fondamentalement en cause les théories qui semblaient illusoirement solides. Encore qu'ici, la tectonique des plaques est tout sauf une théorie solide. Je la vois juste comme une théorie de transition, qui a permis de renvoyer dans les cordes les fixistes. Mais à présent, il est peut-être de temps de passer à l'étape suivante.

    De toute façon, si le déclic ne se produit pas dans la communauté à partir des données terrestres, il viendra peut-être des données collectées par les sondes spatiales. Au moins, je ne suis plus jamais surpris des images que Cassini ou Messenger ramènent à chaque flyby. Je te conseille de rejeter un un coup d'oeil aux images d'Ariel, Miranda, Ganymède, Europe, Encelade et ses dorsales (pour le coup, elle, elle en produit de la flotte!), Triton, Japète dont le ridge crache cette matière noirâtre... Examine bien attentivement ces images en pensant à ce modèle de croissance planétaire.
    Qui sais, peut-être auras-tu ce déclic?

  17. #104
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Zunder Voir le message
    Plutôt que d'étendue du problème, je parlerais plutôt de celle du délire. Aucun "modèle" basé sur les connaissances actuelles ne peut expliquer un apport aussi considérable de matière (tout le vent solaire émis depuis le Cambrien ne serait pas suffisant), la nature de cette matière, et encore moins la différenciation de la Terre.
    C'est bien ce que je dis.
    Aucune de nos connaissances actuelles ne permet de l'expliquer.
    Pourtant la terre est ronde et elle croît. Et c'est apparemment pareil pour ses copines.
    C'est un fait et il faut faire avec, car à ce que je sache, se sont les théories qui doivent être conformes aux données.

  18. #105
    Yves2

    Re : Expansion de la Terre ?

    ENFIN !!!
    Après six pages, tu finis enfin par nous offrir de belles figures innovantes, et illustrant bien la vision de ton "modèle".
    Pourquoi avoir attendu tout ce temps ?

    Pfhoryan, le problème avec toi, c'est que tu es convaincu que ton modèle peut marcher, et quant on te suggère de te documenter, tu nous envoie ballader, ou plutôt, tu négliges complètement ; voir tu nous traite de clown ou alors de cerveau en éponge...

    Alors je vais re-proposer deux axes sur lesquels tu devrais te pencher :

    1. La géodynamique de la Méditerranée. Dans ton dernier message, tu dis :
    Y'a-t-il eu convergence entre Europe et Afrique durant les 30 derniers Ma à l'échelle des plaques? Non, car le bassin occidentale était en extension sur cette période avec toujours ce mouvement vers le sud de Grèce+anatolie dans le bassin oriental.
    Ce qui montre que tu n'as rien compris (désolé d'être un peu raide...) au fonctionnement du système Afr/Eur au Cénozoique. Ce n'est pas parce qu'il y a ouverture de bassins qu'il n'y a pas convergence. C'est justement ce qui rend savoureux l'étude de ce domaine.
    Si je suis bien ton schéma 1, avec le diapir mantellique et les chaînes qui en résulte, pour toi, en Méditerranée, le diapir serait situé au niveau mettons des Baléares, et donnerait donc lieu à la formation des chaînes péri-méditerranéennes, c'est bien ça ? Et la méditerranée est une "intermoutain belt", c'est ça ?

    2. Les nappes de charriages, et plus généralement les mouvements verticaux. Tu n'es pas allé chercher les références que je t'ai conseillé. Dommage. Pourtant, les travaux récents montrent bien leur fonctionnement et leur origine (qui faisait débat depuis longtemps !). Ces résultats sont en totale contradiction avec le diapirisme que tu évoques pour les alpes, puisqu'ils démontrent que ces nappes se forment en conséquence de la subduction de la plaque inférieur.

    Voilà, je m'étendrais pas plus, il y aurait tant de choses à dire (quid des chemins PTt par exemple...). Enfin, une victoire au moins : on a un booooo schéma !

    Yves

  19. #106
    yves25

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bonjour,



    Mais d'où vous vient cette idée qu'il faut absolument un mécanisme pour qu'un modèle descriptif soit correct?
    ?

    C'est quand même un bon critère. A priori, je peux toujours inventer un modèle bizarroïde pour essayer de faire coller des informations incomplètes (elles ne sont jamais complètes) , erronées ou mal interprétées. Si je me heurte à une impossibilité physique dans le fonctionnement de mon modèle "descriptif", je dois le remettre en cause , non? et retourner aux observations et chercher l'erreur.

    Il y en a à la louche des "théories" de ce genre et on en trouve un beau panel sur FS .

    Et jamais, leurs partisans ne se remettent en cause.

    Mais, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #107
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est quand même un bon critère. A priori, je peux toujours inventer un modèle bizarroïde pour essayer de faire coller des informations incomplètes (elles ne sont jamais complètes) , erronées ou mal interprétées. Si je me heurte à une impossibilité physique dans le fonctionnement de mon modèle "descriptif", je dois le remettre en cause , non? et retourner aux observations et chercher l'erreur.
    Je réponds rapidement à ce message car je n'ai pas le temps de faire une réponse complète à ton message précédent (pour l'instant).

    Figure toi que je suis entièrement d'accord avec toi. Quand un modèle descriptif ne colle plus avec les données, il faut le remettre en cause.

    Illustration:
    Il existe dans le pacifique Nord un dépôt alluvionnaire du doux nom de "Zodiac fan". Stevenson et al ont montré que ce cône s'était déposé il y a environ 40 Ma dans le golfe d'Alaska, soit au Nord Est de la position actuelle du cône:



    Je rappelle que le modèle de la tectonique des plaques placerait ses chenaux très au Sud Est à au moins 1500 km de toute marge continentale et au delà de la dorsale farallon/pacifique (!) ce qui tu en conviendras n'a pas de sens:



    Bref, la position de ce cône montre clairement que le continent nord-américain s'est éloigné du dépôt en migrant vers le Nord Est, impliquant une croissance du plancher qui n'est pas symétrique (comprendre qu'il n'y a pas de dorsales). Cette croissance asymétrique est en plus justifiée par la forme très particulière des isochrons dans le pacifique nord: ils sont "concentriques" (les "triangles" imbriqués façon poupée russe de la figure ci-dessus).
    Comme pour tout les objets concentriques dont la partie la plus ancienne est au centre, les anneaux de croissance d'un arbre par exemple, la croissance se fait de manière asymétrique par ajout de matériel neuf à la périphérie de l'objet.
    Il n'y a qu'une seule manière d'obtenir ce genre de croissance à la surface d'un globe: Il faut que le globe grossisse, déchire sa croûte, laissant à nu ce qu'il y a dessous, c-à-d, le manteau.
    Du coup, il devient complètement inutile d'inventer des plaques de plusieurs milliers de km comme Farallon, qui se seraient subductées sous l'Amérique du Nord. Quelques 100 aines de km de lithosphère au plus se sont vraisemblablement fait chevaucher par l'Amérique du Nord.

    Dans ce scénario, on comprend tout de suite pourquoi le "Zodiac fan" se retrouve juste au sud des aléoutiennes (qui sont en train de le recouvrir par ailleurs).
    Il s'est bien déposé dans le golfe d'Alaska, le long de la côte nord américaine (son âge et les isochrons qui l'entoure le confirme), puis la côte s'en est éloignée (relativement) alors que le pacifique s'accroissait en surface.

    Mais bon, quand on est pétri de certitudes comme tu as l'air de l'être, tout ceci doit paraître tellement insignifiant.

  21. #108
    Yves2

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Mais bon, quand on est pétri de certitudes comme tu as l'air de l'être, tout ceci doit paraître tellement insignifiant.
    Je suis "un clown".
    T-K a une "éponge" à la place du cerveau.
    Yves25 est "pétri de certitudes".
    Quelle équipe de tanches on fait !
    Si tu pouvais éviter ce genre de remarques, ça serait sans doute plus cordial.

    Yves

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  23. #109
    Tawahi-Kiwi

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    .... .....
    Dommage, (ou peut etre tant mieux), j'ai pas bcp le temps de repondre maintenant... Mais faut arreter de prendre du LSD et de regarder tes cartes de fond oceaniques....

    J'espere que t'es paye (peut etre par la meme source qu'Harun Yayha...) parce que ca doit te prendre un temps bete de recolter toutes ces donnes et de les interpreter a ta maniere.

    T-K

    Bon c'est pas tout ca, vous m'excuserez mais dodo ....
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  24. #110
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    Je suis "un clown".
    Meuh non, je n'ai jamais dit que tu étais un clown, j'ai juste dit que tu en avais le talent.
    Tu as plutôt réussi ton effet avec ce numéro à base de chou à la crème. Non?

    T-K a une "éponge" à la place du cerveau.
    Il m'a bien tendu la perche. L'occasion était trop belle
    Et franchement, je ne pense pas qu'il s'en soit offusqué.
    Il n'y avait pas matière à, de toute façon.

    Yves25 est "pétri de certitudes".
    Ah çà, figure toi que je me suis rendu compte après coup que je me suis bêtement trompé d'Yves.
    Toutes mes excuses à Yves25 qui est en effet très cordial.
    Mais je pense ne pas trop me tromper en affirmant que tu es pétri de certitudes.
    C'est en tout cas l'impression que tu m'avais donné dans l'enfilade sur la subduction.

    Si tu pouvais éviter ce genre de remarques, ça serait sans doute plus cordial.
    C'est certain. Tu as remarqué comme c'est tout à coup moins drôle quand les boutades sont dirigés à notre encontre.

    Bon, revenons à cette histoire de reconstruction autour de l'antarctique.
    Si tu ne vois pas le problème, essais de faire une reconstruction avec GMAP. Moi je n'y suis jamais arrivé.
    Qui sais, peut-être auras-tu plus de doigté que moi.

  25. #111
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Yves2 Voir le message
    ENFIN !!!
    1. La géodynamique de la Méditerranée. Dans ton dernier message, tu dis :

    Ce qui montre que tu n'as rien compris (désolé d'être un peu raide...) au fonctionnement du système Afr/Eur au Cénozoique. Ce n'est pas parce qu'il y a ouverture de bassins qu'il n'y a pas convergence. C'est justement ce qui rend savoureux l'étude de ce domaine. y
    çà va... Je connais la géodynamique de la méditérranée, du moins dans les grandes lignes. Laurent Jolivet en fait d'ailleurs une présentation brève dans sa conférence sur les alpes, donnée dans les cours à l'ENS Lyon.

    Si tu regarde le début de sa conf, tu remarqueras qu'il donne une convergence active (probablement basée sur Nuvel-1a) alors qu'elle n'apparait pas en GPS. C'est ce point particulier que j'avais en tête quand j'ai mis en avant l'absence de convergence Afrique/Eurasie.


    Si je suis bien ton schéma 1, avec le diapir mantellique et les chaînes qui en résulte, pour toi, en Méditerranée, le diapir serait situé au niveau mettons des Baléares, et donnerait donc lieu à la formation des chaînes péri-méditerranéennes, c'est bien ça ? Et la méditerranée est une "intermoutain belt", c'est ça ?
    Non. c'est d'ailleurs pour çà que je n'aime pas ce schéma qui n'est pas le mien. Comme je l'ai indiqué, les diapirs donnent des oroclinaux majoritairement asymétriques et multiphases. Un oroclinal, c'est pour moi, un arc orogénique avec un prisme et des nappes en avant, et une étirement de la lithosphère en arrière (dans la courbure de l'arc). Le sens de migration donne naturellement le sens de poussée de l'arc et du diapir sous-jacent. Dans le secteur de la méditérranée en général il y a eu plusieurs oroclinaux (Apulie, Appenins, Anatolie, etc...)

    J'avais fait un autre schéma pour illustrer (en gros!) la zone anatolie/égée/crète:





    2. Les nappes de charriages, et plus généralement les mouvements verticaux. Tu n'es pas allé chercher les références que je t'ai conseillé. Dommage.
    Tu ne m'as pas donné de références, tu m'as juste donné le nom de Malavielle et je n'ai pas eu le temps de faire cette recherche.
    Si tu as quelques références représentatives (nom 1er auteur, année, périodique, volume page), je suis preneur.

    Pourtant, les travaux récents montrent bien leur fonctionnement et leur origine (qui faisait débat depuis longtemps !). Ces résultats sont en totale contradiction avec le diapirisme que tu évoques pour les alpes, puisqu'ils démontrent que ces nappes se forment en conséquence de la subduction de la plaque inférieur.
    Euh çà, j'étais au courant que le concept de collision avait fait place à celui de "subduction continentale".
    Dans le modèle "oroclinal", c'est un diapir asymétrique qui est à l'origine de l'uplift et du chevauchement.
    Autrement dit c'est bonnet blanc et blanc bonnet, à part une petite différence: pour les oroclinaux, c'est la lithosphère chevauchante (poussée par le diapir) qui est toujours active et passe sur une lithosphère passive.
    C'est bien illustré sur cette figure montrant les vecteurs de déplacements GPS que j'avais déjà posté dans l'autre enfilade:



    La ligne de front du chevauchement est mise en évidence par le pointillé en orange. Note l'arc orogénique de l'oroclinal apennins en haut à gauche de la figure.

    Dans le cas de la subduction, on a plutôt tendance à considérer que la lithosphère subduite est active et plonge littéralement dans le manteau, entrainée par son propre poids (concept du slab pull) et allant même jusqu'au slab retreat (Il fallait bien justifier l'extension dans l'arrière arc!). Mais bon, on ne va pas maintenant disgresser sur les problèmes de rhéologie, n'est ce pas?

  26. #112
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Dommage, (ou peut etre tant mieux), j'ai pas bcp le temps de repondre maintenant... Mais faut arreter de prendre du LSD et de regarder tes cartes de fond oceaniques....
    C'est la couleur arc-en-ciel qui te fait penser au LSD?

    J'espere que t'es paye (peut etre par la meme source qu'Harun Yayha...) parce que ca doit te prendre un temps bete de recolter toutes ces donnes et de les interpreter a ta maniere.
    Pour le coup pas du tout!
    Il suffit de télécharger les grilles au format NetCFD (pas plus de 5 minutes) et avec GMT, une carte comme celle de l'antarctique est faite avec 3 malheureuses lignes de commande:

    grdimage ../age.2.2.nc -JG-180/-90/15c -Ccolors.cpt -K > antarctic.ps
    grdcontour ../age.2.2.grd -JG-180/-90/15c -Cscale-rainbow.cpt -O -K >> antarctic.ps
    pscoast -Rg -JG-180/-90/15c -B30g30 -Dc -A5000 -Gblack -O >> antarctic.ps

    Quant à l'interprétation elle est évidente à condition de disposer du bon paradigme

    Bonne nuit

  27. #113
    Frink

    Re : Expansion de la Terre ?

    Bonsoir,
    He ben... Quand j'ai lance cette discussion il y a longtemps, je ne m'attendais vraiment pas a tout ca
    Franchement, soyons serieux une seconde... La tectonique des plaques est un excellent paradygme, dont les capacites de prediction ne sont plus a demontrer... Et qui a (elle, au moins) le merite d'etre en accord avec les lois elementaires de la physique... (au hasard, la conservation de la matiere ?)

    Alors certes, la pensee unique en sciences peut etre dangereuse, et il faut rester ouvert aux nouvelles idees... mais de la a accepter tout et n'importe quoi sous pretexte que Wegener lui meme avait ete discredite a tort... Desole, tout le monde n'est pas Wegener.

  28. #114
    charlie

    Re : Expansion de la Terre ?

    Il est absolument extraordinaire de voir à quel point certains esprits étranges sont incapables de considérer valable un modèle simple qui donne d'excellent résultats et qui a été démontré des milliards de fois et pour lequel on a des millions d'observations qui corroborent toutes le même état de fait (la tectonique des plaques existe) mais préfèrent un modèle grotesque, totalement bidon et qui est contraire à un nombre incalculable de faits établis (sans même parler des lois de la physique...).

    Je remarque aussi que tu aimes énormément te gargariser de baratin et que tu fais tout ton possible pour être le plus obscur possible dans tes diatribes histoire de noyer les 99,99% des gens qui n'y connaissent rien et qui pourraient ainsi facilement ne pas voir que tu racontes n'importe quoi. On voit aussi que tu aimes beaucoup les maths, c'est bien. Bravo. Mais la géologie, si ce n'était que de la géométrie, ça se saurait...

    La tectonique des plaques a cet énorme avantage qu'elle est à la fois simple à expliquée et tiens tout à fait la route (pas la peine de ressortir un joli schéma de je ne sais quelle dorsale qui soit disant prouverait le contraire...).

    En d'autres termes, avant de te lancer dans tes calculs zarbis et tes démonstrations volontairement (j'insiste) embrouillées et obscures, ouvre un bouquin de géologie de base...

    Charlie

    PS: étrange tout de même, on arrive à mesurer des micro-secondes d'écart de rotation de la terre mais on aurait jamais vu la terre gonfler... mais suis-je bête, c'est des satellites envoyés par la science officielle qui mesurent les trucs, ça peut pas marcher...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  30. #115
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Frink Voir le message
    Franchement, soyons serieux une seconde... La tectonique des plaques est un excellent paradygme, dont les capacites de prediction ne sont plus a demontrer...
    Bonsoir,

    Capacités de prédiction ou de description? Ce n'est pas du tout la même chose.
    Je te pose la question. Qu'est-ce que prédit la tectonique des plaques?

    Et qui a (elle, au moins) le merite d'etre en accord avec les lois elementaires de la physique... (au hasard, la conservation de la matiere ?)
    S'il y a bien une loi qui est fondamentale en physique et qui est certainement intouchable, c'est bien la loi de conservation de la matière ET de l'énergie (tu avais oublié la deuxième partie!).
    Celle-là et la loi de conservation de la quantité de mouvement (qui n'est qu'une variante).
    Si la croissance planétaire implique qu'il y a de la matière qui se forme, c'est forcément qu'il y a de l'énergie qui a été convertie.
    La question est de savoir quelle forme d'énergie, d'où vient-elle, comment est-elle convertie?
    Donc tout plein de nouvelle physique à découvrir.
    Elle est pas belle la vie?

    Alors certes, la pensee unique en sciences peut etre dangereuse, et il faut rester ouvert aux nouvelles idees... mais de la a accepter tout et n'importe quoi sous pretexte que Wegener lui meme avait ete discredite a tort... Desole, tout le monde n'est pas Wegener.
    Il est hors de question d'accepter tout et n'importe quoi. C'est pourquoi il est hors de question d'embrasser un modèle qui est réfuté par les données (voir les quelques exemple donné ci-dessus, il y en a plein d'autres!), ou qui propose des solutions qui vont faire hurler de rire les générations futures: Mais bon sang, qui peut croire qu'un slab puisse tirer 10000 km de lithosphère océanique derrière lui! Time to wake up guys!!!

    Tout le monde n'est pas Wegener, mais Carey était sans doute de sa trempe. Et si on avait sérieusement analyser sa thèse, on aurait gagner au moins 50 ans. Quoiqu'il en soit, plus les données vont s'accumuler, plus le modèle de la tectonique des plaques va devenir intenable et plus le modèle de croissance planétaire va s'imposer comme la solution universelle que l'on cherchait depuis longtemps.
    Comme toujours en science, il faut juste être un peu patient... Et c'est rien de le dire.

  31. #116
    Yves2

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    En d'autres termes, avant de te lancer dans tes calculs zarbis et tes démonstrations volontairement (j'insiste) embrouillées et obscures, ouvre un bouquin de géologie de base...

    Charlie

    PS: étrange tout de même, on arrive à mesurer des micro-secondes d'écart de rotation de la terre mais on aurait jamais vu la terre gonfler... mais suis-je bête, c'est des satellites envoyés par la science officielle qui mesurent les trucs, ça peut pas marcher...
    Ouf, merci les amis, ça fait du bien de se voir un peu réconforté. Je commençais presque à douter...
    Pour rebondir sur ce que tu dis, Charlie, je suis toujours surpris de voir que ce genre de théorie trouve encore des adeptes. Il suffit de regarder dans les résumés de la dernière EGU pour constater "qu'ils existent". Ce n'est pas inquiétant dans le sens où ils méritent une tribune (Futura, ou les congrès, ou même n'importe où), mais il faut que la tribune soit libre et qu'on puisse répondre et argumenter (avec le seul problème que c'est sans fin, puisque les adeptes de ces théories sont eux aussi - oui, Pfhoryan, je le suis aussi - pétris de certitudes).

    Mais...
    Il y a un mais...

    Ces théories ont UN intéret : présenter des schémas comme ceux de Pfhoryan aux étudiants éveille leur esprit critique, les incite à réfléchir sur ce qui ne colle pas. Il faut leur reconnaitre ce caractère pédagogique !

    Y.

  32. #117
    Alegs

    Re : Expansion de la Terre ?

    Bonsoir!
    Je voulais juste donner mon avis! ^^
    Moi quelque part qu'est ce que ça m'arrangerait d'imaginer des continents tout attaché et qui, comme un gonflement de ballon, écarterait les continents par une expansion de la Terre... Enfin je n'ai pas beaucoup de mal à me représenter l'affaire.

    En revanche la théorie admise de tous sur la dérive des continents, j'ai eu du mal à en cerner tous ses aspects l'an dernier en terminale et j'ai encore du mal... Mais je ne doute pas que ce soit le bon et que bon nombre de gens mille fois plus compétents que moi ont pu établir les faits de façon claire.

    Pareil, je ne connais pas le fin mot de l'histoire de l'arrivée de l'eau sur notre bonne Terre... ^^

    Citation Envoyé par Pfhoryan
    Il est hors de question d'accepter tout et n'importe quoi. C'est pourquoi il est hors de question d'embrasser un modèle qui est réfuté par les données (voir les quelques exemple donné ci-dessus, il y en a plein d'autres!), ou qui propose des solutions qui vont faire hurler de rire les générations futures: Mais bon sang, qui peut croire qu'un slab puisse tirer 10000 km de lithosphère océanique derrière lui! Time to wake up guys!!!
    C'est idiot mais c'est tellement vrai en fait, en général et pour toutes les hypothèses physiques formulées depuis que l'humanité existe

    Permettez moi seulement d'admettre pour l'instant la tectonique des plaques, car au final ça changera pas tellement not'quotidien et puis bon, à cette échelle là ça me dépasse tellement au final. ^^

  33. #118
    Yves2

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    çà va... Je connais la géodynamique de la méditérranée, du moins dans les grandes lignes. Laurent Jolivet en fait d'ailleurs une présentation brève dans sa conférence sur les alpes, donnée dans les cours à l'ENS Lyon.

    Si tu regarde le début de sa conf, tu remarqueras qu'il donne une convergence active (probablement basée sur Nuvel-1a) alors qu'elle n'apparait pas en GPS. C'est ce point particulier que j'avais en tête quand j'ai mis en avant l'absence de convergence Afrique/Eurasie.
    Non mais c'est pas possible. Si tu connaissais la géodynamique de la Méditerranée, tu serais capable d'écrire le nom de cette mer correctement. J'ai déjà essayé de t'expliquer la différence entre les données GPS et les archives géologiques, en ce qui concerne les échelles de temps, visiblement ça ne te fais aucun effet. Oui, aujourd'hui, la convergence est très très calme, mais ça n'a pas toujours été le cas.
    Va jeter un œil ici puisque tu veux des refs complètes (alors qu'un petit tour sur sciencedirect te donneras tout ce dont tu as besoin - mais peut être n'y as tu pas accès ?) :
    Rosenbaum, G., Lister, G.S. and Duboz, C.,
    2002. Relative motions of Africa, Iberia and
    Europe during Alpine orogeny. Tectonophysics,
    359(1-2): 117-129.

    Et puis si tu as des problèmes, écris à l'auteur de la conférence directement, de ma part (refs en mp), il sera ravi de te recevoir, je n'en doute pas.


    Yves

  34. #119
    Pfhoryan

    Re : Expansion de la Terre ?

    Citation Envoyé par charlie Voir le message
    La tectonique des plaques a cet énorme avantage qu'elle est à la fois simple à expliquée et tiens tout à fait la route (pas la peine de ressortir un joli schéma de je ne sais quelle dorsale qui soit disant prouverait le contraire...).
    Bon, il est évident à la lecture de cette phrase que tu ne connais pas la tectonique des plaques.
    Car la tectonique des plaques a perdu sa simplicité depuis belle lurette. Chaque cas est un cas particulier.
    On multiplie les microplaques pour décrire tel ou tel mouvement mesuré, à la manière dont on multipliait les épicycles dans le système ptoléméen. Ce qui en dit long sur le pouvoir unificateur du modèle...
    Plus personne ne sait vraiment ce qui serait à l'origine du mouvement des plaques (traction du panneau plongeant (slab pull)? poussée de la dorsale (ridge push)?), on n'a toujours aucune idée de comment s'organiserait la convection dans le manteau, on n'a même pas de preuve sérieuse qu'il y a convection, on sait juste qu'il y a des mouvements ascendants.
    Tout ceci est resté à l'état d'hypothèses, et pourtant on l'enseigne comme étant une théorie prouvée. Bonjour les dégâts!

    Toute cette histoire me fout les boules, parce que étant scientifique, je n'ai pas du tout envie que les errements en géosciences discréditent la science en général.
    Si tu es scientifique, tu devrais également te sentir concerné par ce problème.

    En ce qui concerne le schéma que j'ai posté, il n'est pas là juste pour faire joli.
    Si j'ai choisi cet argument parmi d'autres, c'est avant tout parce qu'il devraient être compréhensible par des non-géoloques.
    Mais si malgré tout, tu ne comprends pas pourquoi il réfute la tectonique des plaques, alors pose des vrais questions et je me ferai un plaisir de t'éclairer.

    Je pense que le problème du cône du zodiac est également largement accessible à un non-géologue, à condition bien sûr, de savoir visualiser des mouvements relatifs.

  35. #120
    charlie

    Re : Expansion de la Terre ?

    Allez, j'ai envie de rire. On a comme tu dis plein d'hypothèses sur le moteur de la tectonique et effectivement on ne sait pas exactement à la virgule près comment ça se passe. Donne moi UNE hypothèse sérieuse de mécanisme pour faire gonfler le globe. Bonne chance.

    Et jete un oeil aux liens qu'on te donne...

    Charlie

    PS: merci au fait de nous avoir cité les épicycles de Ptolemée, quand quelqu'un pond une théorie farfelue, très rapidement Copernic et Galilée arrivent avec les gros sabots comme "exemple de grands esprits écrasés par la science officielle", et là c'est amené tellement discrètement, et de façon tellement élégante. C'est rafrachissant

    PS2:

    S'il y a bien une loi qui est fondamentale en physique et qui est certainement intouchable, c'est bien la loi de conservation de la matière ET de l'énergie (tu avais oublié la deuxième partie!).
    Celle-là et la loi de conservation de la quantité de mouvement (qui n'est qu'une variante).
    Si la croissance planétaire implique qu'il y a de la matière qui se forme, c'est forcément qu'il y a de l'énergie qui a été convertie.
    La question est de savoir quelle forme d'énergie, d'où vient-elle, comment est-elle convertie?
    Donc tout plein de nouvelle physique à découvrir.
    Elle est pas belle la vie?
    MOUAHAHAHAHAH!!!!! Je n'avais pas lu ce passage. Tu es réellement extraordinaire. Ton modèle est totalement en contradiction avec les lois de la physique? Aucune importance, y a qu'à les changer!!
    Ce petit paragraphe, mine de rien, est la preuve absolue que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu racontes n'importe quoi. Et je suis navré, mais ça fout par terre de façon irrémédiable ton bel édifice...


    Maintenant pour parler sérieusement (d'où le passage dans ce "DarkGreen"-modo très seillant), je te rappelle au cas où qu'ici on est dans un forum scientifique, et qu'en t'inscrivant tu as signer une charte si stipule que:
    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    .
    Donc, tu nous expliques scientifiquement comment une masse pleine peut gonfler en restant pleine et sans perte de densité et on en reparle ensuite...


    Charlie
    Dernière modification par charlie ; 26/04/2008 à 00h37.
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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