Solaire passif et inertie

[invite50e618bb]

Bonjour,

Dans le cadre d'une construction, un certain nombre de regles se dégagent; il faut fortement isoler, bien orienter la maison et mettre de l'inertie....
C'est ce dernier point que je voudrais voir aborder par les experts de ce forum.
Comment calculer l'inertie qu'il faut mettre dans une maison pour utiliser au mieux l' apport solaire passif ?
Il me parait evident que les besoins en terme d'inertie ne sont pas les mêmes suivant les regions.
En montagne dans un coin ensoleillé, en plaine dans un coin tres froid et peu ensoleillé, en bord de mer ... les apports solaires et les déperditions seront tres tres différents.
Evidemment, l'inertie a aussi une fonction de lissage pendant les periodes tres chaude de l'été.
Trouver des solutions pour apporter de l'inertie,on trouve de nombreux exemples sur les forums, dans des livres mais, a ma connaissance, pas de methode pour évaluer l'inertie nécessaire.

Je continue mes calculs et mes recherches de mon coté mais je trouverais utile d'avoir des retours.

merci
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[invite1fd37ce8]

edit : pas poster au bon endroit ...

[inviteb48c6924]

Puisque je suis R17777 à la trace en ce moment, je vais participer aussi, alors
Tu peux aussi intégrer dans ton évaluation la puissance dissipée par les appareils électriques, ce qui est vite non négligeable, même quand on a un bon frigo A++. Le LV; LL, le fer à repasser, l'éclairage, la cuisine, etc... tu peux estimer pour te faire une idée que ça produit 3 ou 4 W/m²

Ensuite, pour la quantification de l'inertie elle-même, c'est très dur de proposer une méthode de calcul car ça regroupe un paquet de paramètres (accumulation, déphasage, effusivité, etc...)
Empiriquement, pour avoir qqch de performant, l'idée serait d'avoir un noyau lourd, et une enveloppe déphasante (pas forcément lourde)
Si tu veux des chiffres => étude thermique, simulation, pas d'autre méthode vraiment efficace.

[invite50e618bb]

J'arrive a peu près a la même conclusion cad il faut absolument une étude thermique mais j'espérais une réponse qui aille dans un autre sens.
J'espérais qq regles simple de calcul qui permettent de dégrossir le problème.
Je vais donc continuer mes tests avec Izuba pleiades pour comprendre un peu mieux le problème et ébaucher des solutions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1fd37ce8]

pour coller avec ce que disait r.bobeda ce midi sur l'autre fil ( http://forums.futura-sciences.com/post784488-61.html ) ...

le mieux est l'ennemis du bien surtout financièrement ...

c'est claire qu'une méthodes de calcul précise est un plus ... perso je ne maîtrise pas assez tous ça ...

en fait qd on me pose cette question je répond ceci:

pas du tout d'inertie ... vous comssomerez de trop!
trop d'inertie ça peut parfois posé problème ... surtout si vous n'êtes pas souvent chez vous ...

un peu moins que l'optimum ... vous consommerez une demie stère ou une stère entière de plus par hivers ... pas de quoi se suicider ...


en fait le calcul d'un optimum précis est intéréssant si ton corp nécéssite une température de confort hyper précise et méga stable ... mais comme on n'est pas non plus chaqun de nous un thermomètre électronique ... une petite souplesse est permise aussi de ce côté là ...

donc si l'édifice bénéfécie d'un emplacment avec très peu de masques solaires et que les services (DDE, mairie, ABF ...etc) ne sont pas trop ch**nts, je pense qu'un bon mur de fond nord des pièces sud constitué d'environ 10 à 15 cm de BTC devrait bien suffire si la façade sud est bien transparente ... *
ceci est une moyenne française évidement ... à indexé selon la météo locale ...


mais si tu souhaites te torturer et nous offir un bon tableur ... y'a pas de soucis ..." yé soui prouneurrrlll !!"

edit: * avec au moins un plancher lourd au rdc évidement

[invite1fd37ce8]

bon c'est vrai ... pleïade permet tout de même une très bonne approche ... mais moi perso j'ai pas souvent ce type de question super précise ...

j'ai plus souvent affaire à de l'amélioration de l'existant ...
" -ça coûte combien de changer ma chaudière pas des capteur solaire ou une PAC?

-arrgg!! bien plus cher que de changer vos fenètre chez isobois et amélioré votre isolation de toiture....voir même d'en mettre une !! ou de mettre une trape dans votre cheminée et d'arrêter de vous chauffer avec cette me*de!! "

Et dans le neuf bcp sont sensible à la climatique, mais peu d'entre eux ont les moyens en temps et patience ou autoconstruction d'aller au delà de la monomur ... que je déconseille plutôt fortement au profit d'autres assemblage plus éconologie avec d'autres matériaux conventionnels ...

[invite8d4af10e]

j'ai plus souvent affaire à de l'amélioration de l'existant ...
" -ça coûte combien de changer ma chaudière pas des capteur solaire ou une PAC?

excuse moi r17777 , je ne voyais pas le jaune .

[invite1fd37ce8]

-arrgg!! bien plus cher que de changer vos fenètre chez isobois et amélioré votre isolation de toiture....voir même d'en mettre une !! ou de mettre une trape dans votre cheminée et d'arrêter de vous chauffer avec cette me*de!! "

dans ce cas je me réserve le droit d'avoir le beau role ...
enfin la bonne couleur

[invite50e618bb]

Et dans le neuf bcp sont sensible à la climatique, mais peu d'entre eux ont les moyens en temps et patience ou autoconstruction d'aller au delà de la monomur ... que je déconseille plutôt fortement au profit d'autres assemblage plus éconologie avec d'autres matériaux conventionnels ...

Je confirme pour patience et temps ...
J'ai signé pour un terrain dans un lotissement a 3km du boulot, en ville a coté des ecoles pour les enfants. Le lotisseur donne moins de 3 mois pour deposer un PC...
Il a donc fallut commencer par negocier le temps de penser le projet .......
Vivement que l'archi puisse se mettre au boulot

[invite1fd37ce8]

et combien de temps vous reste t' il?

[invite50e618bb]

Et bien pour la date limite de depose du PC, le lotisseur n'aura qu'une esquisse. Apres il peut denoncer le compromis
Ca c'est la partie reglementaire commune a la quarantaine de lots commercialisés.
Apres une bonne nego, j'ai eu une promesse orale qui me donne 2 a 3 mois supplémentaires car j'ai un veritable projet novateur. Ce n'est en fait qu'une maison bioclimatique basse energie. Maintenant tout cela ne repose que sur la confiance. Je risque de perdre qq euros et le terrain mais j'y crois.
Ma longue discussion avec le responsble de la SEM du lotissement c'est fini de façon tres sympathique. Il risque d'abandonner son projet de maison avec une pac
J'ai a priori trouvé un archi impliqué.
Bref je prends quelques risques mais sinon c'est une maison de constructeur standart ....

[invite1fd37ce8]

t'en est qu'à 22 message sur le forum à ce jour et t'es déjà mordu par la maladie de la vérité énergétique ...

c'est bien ...tu prèche pour la bonne paroisse

bon tu constatera que qd on en parle clairement autour de soit, ça attire la sympathie et la curiosité ... parfois des coup de pouce...
maintenant dis toi bien que ça n'ira peu être pas plus loins et qu'il ne te feront probalbment guerre plus de cadeaux qu'aux autres ... mais bon un petit délais suplémentaire par ci ... un petite combine par là ... c'est toujours bienvenu ...

par contre si t'es culoté tu peux impliquer la presse local ... ça peut servir de coussin de sécurité ...

[invite50e618bb]

par contre si t'es culoté tu peux impliquer la presse local ... ça peut servir de coussin de sécurité ...

J'ai confiance dans la parole des gens. Mais je saurais être tres culoté si besoin dans 3 ou 4 mois.
Le lotisseur ne veux pas que avoir des demandes de delais pour tout et n'importe quoi.
Maintenant c'est reflexion sur mon projet. Enfin notre projet familial
Mi novembre debut du travail serieux avec l'archi

En attendant, je complete mes connaissances.

[invitec215aece]

Je voulais juste indiquer que je crois avoir lu quelque part que la peau avait une sensibilité au différence de température de l'ordre du 1/10ième de degré Celsius (ou Kelvin, puisque c'est un différentiel)

En revanche en général la précision du ressenti est rarement meilleure que 0,5°C, sauf cas particulier... dont je fais partie par moment à cause d'une maladie, qui me rend parfois très très sensible au froid, alors qu'a d'autres moment je suis limite en T-shirt quand il gèle.

Cette histoire personnelle fait que je suis très sensible à tout ce qui concoure au vrai confort thermique... Car cet été, lors de la canicule j'avais froid... le simple petit mouvement convectif de l'air sur les mûr, créait un petit courant d'air qui me glaçait de sorte que le matin je passais pas loin de la crève

Donc c'est pas un problème de température trop basse, mais de conception de l'habitat. Je supporte parfaitement 16 ou 17 degrés si je suis couvert normalement, si l'air est immobile et que je ne suis pas en contact d'une masse à forte conductivité thermique de température assez basse.


@+

[inviteee5bc46a]

Su tu as du temps à "perdre" en lecture, un conseil : la conception bioclimatique de J-P OLIVA et S COURGEY, édition Terre Vivante. Un délice !

Bon périple.

[invite1fd37ce8]

que ce passe t'il ... je ne suis plus inscrit??

bon ben juste pour me réinscrir ....


@ David:
on en à des comme toi dans la famille... ma mother en et un oncle, en premier ...

moi aussi je crain plus le courant d'aire que le froid ...

mais pour tout le monde d'une manière générale, un déplacement d'air n'est pas sans réation d'inconfort ...
0.3M/s = environ -3c° a hygrométrie normale ... je crois ..de mémoire

[invite50e618bb]

Alors même si c'est evident pour beaucoup, j'ai fait quelques petits tests sur la version demo de IZUBA Comfie qui permet de faire de la simulation thermique des batiments. Mon objectif etait de voir qu'elle etait l'apport de l'inertie dans le bilan thermique.
Les test que j'ai fait sont simplifié au maximum.
Maison avec une seul piece de 10m x 8m x 2.5m (toit plat). Tous les murs ont la même composition même si dans la pratique ce ne sera pas comme cela. La facade sud fait 10m x 2.5M et dispose de 16m² de surface vitré performante. Aucune autre ouverture, pas de porte

Les conditions de simulations sont les suivantes : pas de ventilation, pas d'apport interne autre que le chauffage, condition climatique de Trappes.

J'ai utilisé 3 compositions de murs differents :
1/Parpaing isolation interne
2/Parpaing isolation externe
3/Struture Bois

On peux noter que les compositions 1 et 2 ont une epaisseur d'environ 40 cm alors que la composition 3 fait environ 20cm
Dans les 3 cas, j'ai ajusté l'epaisseur d'isolant (ldv ou ps) pour avoir une resistance thermique de 5.
Avec comme consigne de chauffage de 19° voici les résultats pour les besoins en chauffage :
1/ 2370 kWh
2/ 1870 kWh
3/ 2480 kWh

Les puissances de chauffe nécessaire sont de :
1/1300 W
2/1070 W
3/ 1450 W

On note que l'inertie thermique de la solution 2 est environ 25% plus efficace que les 2 autres. Evidemment ces résultats sont tres theoriques puisque les conditions de calculs sont simplifié.
Pas sur que cela serve a quoi que ce soit mais au moins, je suis convaincue qu'il faut de l'inertie.

La suite de mes reflexions dans quelques temps ....

[invite1fd37ce8]

Pas sur que cela serve a quoi que ce soit mais au moins, je suis convaincue qu'il faut de l'inertie.

hann! et si le soft était trucqué ??

mais non ... aucun risque de ce côté là ... on est pas chez magabois.com

[invite50e618bb]

hann! et si le soft était trucqué ??

Ce ne serait pas le premier mais j'ai plutot confiance dans le labo qui a concu la partie calcul numerique. Le reste c'est de l'interface ...

[invite50e618bb]

En rajoutant de l'inertie a la solution 3 voici les résultats :

6 cm de beton a l'interieur : 2250 kWh
8 cm de beton a l'interieur : 2200 kWh

Cela ameliore les résultats mais ce n'est pas suffisant pour rattraper la solution 2/

Mettre 2.5 cm de beton sur tous les murs donnerais : 2070 kWh

J'en conclu qu'il faut rajouter de l'inertie et de la surface d'echange. Rien que du logique ...

Maintenant, il faut les solutions constructives ...

[invite1fd37ce8]

Ce ne serait pas le premier mais j'ai plutot confiance dans le labo qui a concu la partie calcul numerique. Le reste c'est de l'interface ...

c'est pas un labo c'est une asso ...

j'ai un de mes frangins (celui qu'est archi dans la climatique en paca ) qu'à bosé justement chez eux au développement de ce soft ( vérification, et test de simulation ) ... alors côté indépendance j'leur fait une confiance aveugle ...

merki Géfosat....

[invite1fd37ce8]

J'en conclu qu'il faut rajouter de l'inertie et de la surface d'echange. Rien que du logique ...

Maintenant, il faut les solutions constructives ...

ça m'a tjrs paru évident ... plus de surface = plus d'échange ... la durée de fonte d'un gros glaçons de 100Kg est supérieure à la durée de fonte de 100 glaçons de 1 kg ...

d'ou l'intéret de rechercher de l'inertie ailleurs que dans le "simple" poêle de masse .... surtout dans le cas d'une maison bois ...

[invitebc224f0b]

c'est pas un labo c'est une asso .

Bonsoir,
Je cite juste l'info donnée sur leur site : "Le module de calcul COMFIE a été développé par :Centre d’Énergétique de l’École des Mines de Paris ARMINES, Développement : Bruno PEUPORTIER, Isabelle BLANC-SOMMEREUX"
A+

[invite1fd37ce8]

bon à savoir

en tout cas ça l'à été en étroite collaboration avec le Géfosat ... thierry salomon ... stephane Bedel .... et bien d'autre ... ( y compris proches )

ce qui les a mener sur la voie de "la maison des négawatts" ...


ce qu'il y'a de plus marant dans l'histoire , c'est que j'ai faillit bossé avec Bruno Peuportier qui est administrateur ( ou du moins qui l'était à l'époque ) d'EDIF .... je savais qu'il avait participé à pleïade Comfie ... je ne savais même pas qu'il était l'auteur de Comfie... la honte !

[invite1fd37ce8]

effectivement ....

Le module de calcul COMFIE a été développé par :

Centre d’Énergétique de l’École des Mines de Paris ARMINES

Développement : Bruno PEUPORTIER, Isabelle BLANC-SOMMEREUX


L'interface utilisateur a été réalisée de 1993 à 2000 par :

GEFOSAT

Développement : Thierry SALOMON, Renaud MIKOLASEK, Stéphane BEDEL


L'interface utilisateur a été reprise depuis janvier 2001 par :

IZUBA énergies

Développement : Thierry SALOMON, Renaud MIKOLASEK, Stéphane BEDEL

[Odys]

Bonsoir,

Un maître d'oeuvre me propose pour mon projet de construction de récupérer la chaleur des ardoises et de pulser cet air chaud par des ventilateurs dans une masse de pierres située sous la maison.

Ne serait-il pas plus intéressant toujours en préservant ce principe de stockage de chaleur dans une masse thermique de récupérer la chaleur d'une surface vitrée, genre serre intégrée ? Quel est d'ailleurs le système qui capte le plus de chaleur : ardoise ou vitrage et faut-il une surface vitrée importante ?

Si le vitrage l'emporte, pourquoi pas alors une toiture en monopente (façade nord), moins couteux et cette économie réalisée pourrait permettre de renforcer l'isolation bien que je n'ai pas d'idée précise du coût d'une telle serre.

De plus, cette serre pourrait pour reprendre une idée de Rbobeda constituer à l'étage un espace tampon (local technique pour y placer un thermosiphon par exemple).

Toutefois, cette serre est-elle bien adaptée à toutes les régions et n'occasionne-t-elle pas trop de déperditions la nuit, par temps de pluie.

Merci d'avance pour vos réponses.

[invited01d1ca6]

le bois massif isolé extérieurement apporte t il une bonne inertie?

[invite1fd37ce8]

le bois massif isolé extérieurement apporte t il une bonne inertie?

on pourait dire " quasi que dale "

[invite1fd37ce8]

@ Odys:


ça sent le Francis le Bris à plein nez c't'histoire ...

c'est un bon pro !

par contre ta question de remplacer l'ardoise par du vitrage à été traité par un gars de notre forum ... dont je ne donnerais pas le pseudo tant qu'il ne se sera pas dénoncé !

http://forums.futura-sciences.com/thread102172.html

ils avaient contacté FLB mais leur projet à été tellement poussé que ça a un peu effrayer Francis ...

les tubages du stockage en sous sol sont en terre cuite!

l'enveloppe de la maison est en paille !

y'aura de gros mur capteurs... interne en BTC ...

etc...

bref contactes sans plus attendre ces gros vilains délinquants !

[invited01d1ca6]

ds le livre conception bio clim de jp olivia et s courgey on nous presente le bois massif comme etant aussi inerte que lur en brique auto isolante de meme que sur le site idee maison! De plus certaine conception autrichienne sont en bois massif contrecolllé isolé par l exterieur par paille!!!????